闭幕式：人民币国际化与上海2020展望实录

　　新浪财经讯 2011年9月25日-26日，第八届中国国际金融论坛在上海召开。图为闭幕式：人民币国际化与上海2020展望现场。

　　潘向东：尊敬的各位来宾，大家好！接下来要进行的是第八届中国国际金融论坛的闭幕式，发言嘉宾将针对人民币国际化与上海2020展望的话题发言和讨论。我是本场的主持人，中国银河证券首席经济学家潘向东，金融危机后人民币国际化步伐明显在加快，我国的跨境贸易，人民币结算境内地域的范围扩展到全国是人民币国际化战略的举措，人民币国际化已经取得了一个初步的进展，除了体现在以人民币计价结算的跨境贸易和直接投资外还体现在人民币跨境流通区域进一步扩大，人民币在境外发行，人民币已经成为部分境外国家居民的存款货币和官方的储备货币，上海建设国际金融中心和国际航运中心的战略目标，一定程度上与人民币国际化互为影响，金融中心必然要注重国际化发展才能稳固，今天我们荣幸地邀请到渣打银行(中国)有限公司现金管理及贸易融资部董事总经理兼上海分行行长林远栋先生！瑞银证券中国区首席经济学家汪涛女士！瑞穗证券亚洲公司董事总经理、首席经济学家沈建光先生！我们另外一位发言嘉宾上海市金融服务办公室主任方星海主任因为有公务安排稍晚一些过来，下面有请各位嘉宾做一下简单的介绍，并就此话题发表自己的看法。首先有请瑞穗证券亚洲公司董事总经理、首席经济学家沈建光先生发言！

　　沈建光：尊敬的各位嘉宾，大家下午好！很高兴也很荣幸有这个机会，受邀和大家交流关于人民币国际化这个问题，我想因为今天我是第一个讲，有点抛砖引玉，各位都是专家，汪女士和林先生，我就做一点抛砖引玉的观点。

　　今天主要是讲两个观点，人民币国际化的问题，第一点，人民币国际化对于中国来讲，其实不是该选择不选择要不要做的问题，而是现在必须要做，而且是时不我待，市场就全球金融形势也逼着人民币必须要走这步。第二点，其实真的要走起来，没有想象当中那么困难，要做的话其实很多条件都已经具备，所以谈人民币国际化主要是两个含义，第一个，就是人民币成为一个可兑换货币，第二步就是人民币成为一个国际储备货币，我觉得这是人民币国际化两个重要的含义，目前的环境来看，人民币成为可兑换的货币2015年完全可以达到。成为储备货币，现在来看即使中国现在还是很小心，万一对资本管制或者不兑换的情况下，现在很多国家，包括亚洲包括非洲都已经把人民币作为一个储备货币。上周萨克齐在20国会议上提到现在想人民币作为一个提款权的成员，已经默认人民币是储备货币，但是第二点我觉得人民币国际化其实会发生的很快，2020年的展望，我觉得到2015年就会发生飞跃性的变化，一旦成为可兑换马上就可以成为一个可兑换货币。为什么说人民币成为储备货币？其实是很多条件都已经具备。

　　第一，我想人民币国际化为什么说现在已经是大势所趋，你现在已经不是说我们在讨论人民币要不要国际化的问题，而是人民币国际化已经在进行，而且进行的步骤非常快，这里我觉得人民币国际化两点促进了我们现在人民币的战略已经没有选择。第一个就是全球的金融危机我们看到天天欧债危机、美债危机，对中国来讲过去三十年，人民币没有国际化，这个很不正常，中国的经济体，已经是世界第二大经济体，而且中国的贸易已经是世界第一大，而且资本市场，像股票市场也已经是世界第二大，这么大的经济体，在世界上贸易这么重要，人民币还不可兑换，想想这是非常不正常的情况，基本上金砖四国包括俄罗斯和印度可兑换某些程度都比我们走在前面，我们这么大的一个经济体，这么重要一个全球经济第一大贸易国，现在货币还都受限制，首先这是非常不正常的情况，我们过去可以这么认为，过去三十年，中国利用资本管制，然后控制人民币汇率，控制人民币境外流通，其实我们取得很大的流通，为什么我们要改变？为什么人民币可兑换？为什么要让资金流动？过去做的蛮好，经济增长，出口很强劲，就业问题也得到解决。为什么我们要改变？现在我觉得有两个全球的变化使我们不得不改变，不是说你选择的问题。

　　第一个就是发达国家现在都面临着非常重要的转折点，过去他们的增长模式已经走到了尽头，美国的消费过度，靠借贷这种情况维持不下去，靠金融靠服务业，靠房地产支撑经济的模式走不下去，这种负债这么高，欧洲同样的情况，欧洲和美国的区别福利社会，通过国家的福利其实也是怎么了它的消费，发展中国家的崛起，现在他们面临增长模式的根本性改变，欧债危机还有美债危机不是一年两年刺激就会增长，现在靠借钱，这种情况我们看到中国面临最大的问题，不是说以前的就业不能解决，而是我们现在3万3千亿美元的储备资产，过去三十年辛辛苦苦积累了很多外汇储备，都是靠工人生产，我们看到也是日以继夜的工作，在很多地方，我们知道，所谓的血汗工厂也好，以前的工人都是十几个小时的工作换来的外汇储备。储备问题我觉得是中国经济运行中非常重要的一个问题，这种改变现在的模式没有办法解决，我们现在不改变，不让人民币汇率机制有所改变，不让人民币管制有所放松的话，我们接下来面临的问题，每年以几千亿美元增加，到明年就是四五万亿，我们天天担心美债、欧债还起还不起这是一个核心的问题，我们以前的模式很难以为系，担心欧债，担心美债这样的话我们经济增长方式不可能改变，我们要做人民币国际化，这是唯一解决提防美债、欧债对我们最大的影响，让人家用人民币来买我们印刷机印出来的，举例中东的石油、东南亚的大米，可以自己印钱，成为储备货币，今后中国十年、二十年中国国家利益最大体现，而不是自己生产去换人家印钞机印出的纸头。这是根本性的转变。

　　国内刘易斯拐点到来之后，工资大幅上涨，过去解决就业的问题，现在是农工荒，大学生找不到工作，是靠服务业把产业升级换代，这个方面的转变，这是国内要求改变我们现有的经济增长模式的重要体现。这两个方面我觉得就是促进中国你不做人民币国际化的问题风险就更大，我们面临的根本的全球的环境改变了，而且我们自己面临着根本的生产，经济增长的问题改变，这两点决定我们必须要走人民币国际化道路。

　　第二点，要做的话，其实没有想象中那么困难，人民币国际化问题，我认为刚刚讲到两点，一点是说人民币国际化第一步可以成为一个可兑换货币，第二步，是成为一个储备货币，可兑换性是一个关键，一旦成为可兑换了，其他国家愿意持有你，这是水到渠成的问题。我认为四方面需要有一个突破做到人民币国际化。

　　第一点，资本管制的逐渐开放，第二点，人民币境外流通的问题，第三点是关于汇率机制，任何我们看到大国，资本向开放的国家，他的汇率机制一般都是浮动，很少再有固定汇率，那就风险很大。第四个就是我们的利率市场化的问题，金融改革的深化问题，但是这当中是以利率市场化为突破口，这四点都要有所突破，才能达到人民币成为一个可兑换货币，这四个领域，我觉得现在进展都很快，过去特别是今年，我们看到资本管制开放，三个方面，一个是直接投资，一个是股权投资，一个是债务资金流，看到FDI方面，直接投资我们境内早就开放，现在对外我们鼓励企业走出去，今年走了很多路。第二步关于股权投资QFII、QDII，包括香港ETF，港股国内交易，人民币资本管制的开放今年做了这么多的事情，我觉得今后完全有可能变成这方面开放，当然不是说全部自由开放，在国际货币组织定义中，有四、五项是限制，或者是有制约的，也可以作为开放，一共30多项，我们已经开放近20项。

　　人民币境外流通，我们今年也做了非常多的事情，包括资金的流出去，王岐山到伦敦去，有共识伦敦也要成为一个新的离岸市场，纽约、新加坡都在积极争取，而香港的债权发行都进展很快，林先生会着重讲这个方面，其实这个方面很快，我们11年做了这么多事情，14、15年完全可以看到人民币在纽约伦敦是重要的交易货币。

　　第三块人民币汇率问题，其实汇率问题的根本，我觉得我们现在市场上很多的讨论是一个误区，认为中国人民币升值多少贬值多少，其实汇率问题最终是人民币汇率制度的安排问题，最后肯定是走浮动道路，作为一个大国，你们看任何一个大国汇率非常固定，对其他货币来讲，你汇率固定，就是把我们的货币主导权拱手相让，现在来看，升值压力，我认为再过两年，像现在的控制性的升值的趋势每年5-6%，再过两年，其实这个升值压力就很小，这里两个原因，第一个看到中国的外贸顺差在大幅下降，今年就在1500亿以内，过两年我们看到这个趋势都在那里，我们的贸易逆差在逐渐下降。第二点，中国的通胀率远远高于西方国家。人民币即使不升值实际也在升值。北京很多地方的物价比纽约还高，这就是很大的体现，中国的东西不是很便宜，升值的压力都在减小，过两年之后，其实这个时候放开浮动空间让人民币跟一揽子相挂钩，如果两年的挂钩，一揽子的货币浮动，再慢慢有一个区间怎么做到有管理的浮动，完全做得到。最后一点最难就是利率市场化的问题，利率市场化牵扯到银行的利润，金融安全，我想提到一点，虽然现在还没有放松，但是其实我们看到市场的力量，已经在往利率市场化在推，我们看到中国的利率其实真正受管制也就是存款和贷款利率，其他的银行间市场、利率都多多少少在放开，贷款利率其实上浮是可以的，民间的市场利率都已经很高，就利率市场化的过程，唯一最难就是存款利率，现在造成的局面就是老百姓，一年期存款3.5，但是现在通胀率已经是6.2，这种情况下大幅的负利润都往银行外流动，信托理财产品这么火爆就是体现了你不利于市场化，市场也会逼着老百姓把钱从存款转移到其他方面的利率更高的存款产品，这样的话已经是在推动利率市场化的推进，我觉得这四年经过慢慢的推进完全有可能在15年达到我们利率基本浮动，这种情况下我个人非常乐观，我觉得现在很多步骤其实都在往可兑换四个方面推进，所以到15年我觉得人民币实现基本可兑换是非常可能，我非常充满信心。我就讲到这里，谢谢大家！

　　潘向东：谢谢沈博士，他刚刚给我们主要阐述了两个问题，第一个问题人民币国际化这是一个经济规律，利也好弊也好反正你都要参与，这我就想到了一个，其实之前我们记得加入WTO时，那个时候很多人也在讨论这个事情，当时有人做了一个比喻，他说就像是一个小孩一样，你成长了，你就要跟别人一起玩，假如你跟别人不一起玩的话，你就得了忧郁症，现在国际化走到现在也一样，本身有一种自然规律在走，经济规律也一样。第二步，沈博士也给我们勾勒了一个未来人民币国际化的路径是怎么演绎，从结算到利率市场化，相信大家都已经完完全全了解了沈博士对人民币国际化的一个思路。下一步有请渣打银行中国有限公司现金管理及贸易融资部董事总经理兼上海分行行长林远栋先生，他主要是从事实务方面看他是怎么看待人民币国际化的问题，有请林行长！

　　林远栋：女士们，先生们！下午好，我们刚刚沈总，已经做了一个很好的介绍，站在很高的战略性高度来看，人民币为什么必须要国际化，渣打银行其实在这个事情上面的看法都是很一致的。

　　在两年前，国家政府正式推动人民币国际化过程中，我行一直都非常用心的，一开始就参与在这个事情上。我想两年很快过去，这两年人民币国际化从我的角度，我会跟大家分享一些特别是人民币跨境结算这方面的业务，它增长的速度真的是让人非常兴奋，刚刚沈总很有信心2015年人民币可以自由兑换也可以成为一个国际货币，这个是绝对有可能的。好几个很简单的数据，大家可以看一下，为什么人民币国际化是那么重要的事情，我想中国现在是全球第二大的经济体，国际贸易量全球第一。但在2011年6月份的数据来看，在国际上面用人民币做结算的交易量，人民币排第21位，这个跟我们国家的贸易的总量，经济的总量好像不是非常的匹配。但我们看到这个量正在非常非常快速的在增长，不是说直线的是这种曲线型的增长。以上海为例，在上海2010年12月31日以前，从人民币国际化开始允许跨境结算，累积在2010年12月31号才700多亿人民币，但是今年1-7月份，总量已经达到差不多1800亿这样一个总量，你可以想象，这个是怎么样的一个速度的增长。

　　渣打银行作为一家贸易融资是我们很重要一块业务，包括结算这方面的业务，我们很关注这个市场的发展，等一下还有很多专家会更深入的介绍一下，可能一些离岸市场的发展，因为在人民币国际化过程中，除了在国内的企业，需要很关注，需要去推动，但是一个离岸市场的发展，一个配套是非常重要的，要是这个配套没做好，这个市场也很难在这么短的时间内去发展。

　　在过去两年中，我们累积了不少经验，从一开始政策出来，怎么样去解读这个政策，我要跟我们企业的客户去介绍，现在其实你可以用人民币做结算，你先要花很多的资源去跟这些企业的朋友介绍，介绍完，你还要告诉他们，真的要做，怎么做。有什么各种各样的方案，这是很不容易的一个过程。所以我想通过了差不多2年的时间，现在的市场也已经对人民币跨境结算有了一定的认识。但是我想，这个还有一段路要走，因为世界很大，很多国家，人民币跨境结算不是中国的事情，是全世界很多国家的事情，我想金融机构都需要花很多的精力去跟国际上面的合作伙伴，去做沟通去做教育，我想教育是一个很大的一个工作。

　　从银行的角度我们看到人民币跨境结算的确对客户带来很多的好处，我只是想说在座的可能有一些非银行的朋友在这边，你要是真的做国际贸易的，要是你还没有开始关注人民币国际化这个课题的话，我只能告诉你，你很多直接对手两年前开始研究这个问题，这是你不能忽视的一个问题。要是人民币以后可以像美金、欧元或者其他主要的货币作为一个交易的货币的话，那可能对你整个成本的结构，你怎么样管理你的风险都会是需要很不一样的一个系统，那这个大势，这个势头看上去不会转过来了，刚才沈总也说了，肯定会越做越大。中间怎么样去熟悉用人民币跨境结算当中要注意的事情呢？这不是听了一天两天的讲座就能全掌握，可能还真的需要时间去做。

　　在今天，虽然说这个量是上的那么快，但是总量来讲，还不是很多，我们估计，可能到了2015年，在中国可能有机会15%-20%的国际业务通过人民币来结算，这是不得了一个数据，为什么所有的金融机构，我想大家都是很关心这个事情，也不断的在继续推动这样一个业务，在今天，大家应该都会看到，大部分的人民币跨境结算都还是进口为主，就是说我们付人民币到境外，其实最近的这几个月，大家都很明确希望，有一个平衡，可以把人民币从出口，用人民币做一个结算，但是这个中间现在还是面对一定的阻力，因为人民币现在可能大部分的人士都有一个升值的预期，所以一些海外的进口商并不太愿意用人民币来做结算，我想这是很现实的问题，但是推动一个进出口用人民币结算比较平衡的一个情况也是很必要的，在这个过程中我想金融机构也有很大的一个责任在里面，我们会不断的去寻找去开发一些新的方案，把用人民币结算的一些好处，对接着海外的进口商做一个分析，就是说让他们也了解到，他们就算是用人民币做结算，虽然说大家对人民币升值有一个预期，但是它带来的好处，可能会超过它要面对的这样一个风险，这个是一个大量教育的工作，因为你想在国际贸易这样一个环节上面，买家、卖家很多都是已经大家往来了很长时间，大家很习惯用美元计价，很习惯用欧元计价，你要说服他们用人民币并不是很简单的问题，特别是我们国内企业面对一些欧美很大很大的一些零售商，或者是分销商，那相对这些大的企业，他的发言权还是稍微高一点，所以你不能逼他，我们要提出一个好的方案，让双方都看到好处，然后把这个好处可能要有一个共享，不可能只是说从我们国内的企业，我用人民币结算，好，我的汇率风险没有了，我的成本更透明，我更容易管理，这是单方面的一个看法。我们必须要找到一个结合点，就是中间省下来的成本是双方都可以享受到的，这样的话，会更有效的推动，这是一个过程。两边无论国内国外的企业，我们都会做很多教育工作，所以我行也动员基本上我们整个网络都是很关注人民币跨境结算的事情。我们在全球有网点的地方，其实都很积极的介绍人民币国际化是怎么回事，给当地的一些企业，给当地的一些金融机构，我们怎么可以合作，一起去推动这样一个品牌。

　　我想，总的来说过去两年的发展非常好，这个势头也继续下去，可能有两点以后要加强的，随着人民币国际化跨境结算的量的增加，现在人民币跟国际上面是一个共通的网络，在付汇国际的网络，我国大额支付系统，现在这两个系统不是可以直接对接的，我想这个我们知道有些工作已经在做，大家我想这个是很关键的，要使人民币成为国际的货币，成为国际都公认的一个结算的货币。那自动化有效的让基金在国际的网络上面去流动呢？这是非常关键的，我们的看法是说这方面的投入必须要加快去做。

　　另外，现在我们看到推动人民币国际化的政策其实不断的更新，政府不断的有很多新的想法来推动，要是可以找到一个比方说双语的网站，或者多语种的网站，把所有这些政策，统一集中在一个平台上面，给有关对这个课题有兴趣的单位有一个很统一的解读，我想这个也很重要，因为现在我们看到的其实是一个政策，可能在中国的不同地方，在解读方面，有时候不一定完全一致，我想这个对于国际推动人民币国际化可能会构成一定的影响。所以我想，人民币国际化是我们相信是一个大的趋势，需要金融机构非金融机构共同努力，去把这个事情可以就像沈总说的，2015年达到一个真正的国际化。谢谢大家！

　　潘向东：谢谢林行长，林行长从实务的角度从交易结算的角度看人民币国际化，我们现在又回到从宏观的角度来看看人民币国际化的问题。现在有请瑞银证券中国区首席经济学家汪涛女士！

　　汪涛：前面两位专家，谢谢大家！前面两位专家对人民币国际化，应该说从一个比较战略的角度和实务的角度都来解释了，为什么是必要而且是发展很快。我想我很同意的一个观点，就是说人民币国际化只不过是一个时间的问题，是一个历史得所趋，因为中国在世界中的地位越来越强，世界上对人民币的需求也越来越大，使中国的金融机构越来越融入世界。

　　也确实自从我国推进人民币国际化贸易结算之后过去一年中规模增加了四倍以上，再往下走很快还可以再翻倍，这个没有任何问题，我有几个观点不太一样。我认为人民币国际化是一个十年二十年的问题，绝对不是五年内能实现的问题，我觉得这里头有很多更大的问题需要解决。而推进过快会有一些风险，确实有一些利但是也有一些弊。

　　第二，我认为中国很多问题，关于怎么去融入世界，关于欧债问题，美债问题，欧美两大经济体在将来三五年内对世界经济的贡献逐渐衰弱，而中国的贡献越来越大，中国的经济本身有一些深层次结构问题，这些问题并不是人民币国际化能解决的，包括现在的三万多亿的外汇资产之后还会逐步上升。我认为这个问题也不是人民币国际化就能解决这样的问题。我认为更深层次的问题是在中国国内。只有在更多更好的更有决心的解决这些深层次的国内问题的时候，再来推进资本项目的可兑换和把人民币做到储备货币，可能对中国的经济来说更加安全。

　　从人民币国际化来说，无外乎第一步对于国际货币，第一步作为贸易结算的一个主要工具。在这个方面我想最近一年多有很大进步，之后也会有更大进步。这个对短期贸易双方，尤其是中国的出口会有很大的好处，因为汇率的稳定来稳定双方的贸易量。如果中国对泰国或者中国对韩国这样的进出口，为什么一定要以美元结算，而在美元对大幅波动的世界大背景下，以人民币结算有它的好处，我想这是推进人民币贸易结算最大的利处，这点利处可以看得见。第二步是以人民币计价，如果是出口进口以美元计价，结算是以人民币结算这是第一步，第二步是以人民币计价。学术上一些研究表明以本币计价对本国的出口商有一定的利好，更利于本币的出口，这样的话，如果以后中国的进出口是以人民币来计价，不仅仅是结算，这对中国的贸易也有好处。整个这是指的贸易。

　　我想国际化第二步是资本市场的发展要有足够人民币的资本市场，不管是证券市场还是债权市场，可以供外面持有人民币的企业、国家、银行来投资，那么这点，我想大家现在都很清楚，中国的债权市场容量非常有限，而且没有一个非常有深度的连续的收益曲线。现在的国债本身相对来说比较小，有很多隐性债务并没有以债务的形式出来，而是比如说地方政府的债务，而企业债、公司债这方面的问题，我想大家也知道包括信用评级的问题，包括银行担保的问题，包括利率的问题，等等。

　　如果想要国外的投资者，持有人民币，一定要有一个够深的，流动性够大的市场，供他投资。这就是资本项目中可兑换的一个环节，即使现在放开国外的投资者来投资中国什么产品呢？他能持有什么产品？不可能都来持有股票，一般来说国际化程度比较高的货币都有一个比较深的流动性比较好的债券市场，这个债券市场的发展，我想过去十几年，我如果看看十年前的笔记，当时在国际货币基金组织和中国磋商的时候，要如何更大发展直接融资，发展债券市场，这是迫在眉睫的事情，十年之后仍然是迫在眉睫的事情，有的时候中国的事情发展很快，有的时候也发展很慢。

　　债券市场的发展还有一定的阻力还有一定的问题，不很短时间内可以发展得起来。这是一个现实的障碍。到最后，如果你想让别人把中国的人民币作为一个储备的货币，不是现在几个周边的国家和地区，拥有一些人民币，而是作为一个稳定的储备货币不管什么时候他都想配置这么多的人民币资产的话，我想还有一些其他的要求，包括你债券市场的进出自由，包括干涉很少，包括货币政策的透明度，他要能够预测到你的货币政策什么时候动，汇率什么时候动，利率什么时候动？而对冲他汇率上面的风险，而现在这些都很缺乏，发展这些市场需要时间，不是很短的时间就能做到。95年96年的时候，96年中国在基金经常项目下变成可兑换，当时的目标是2000年前实现资本项目的可兑换。大家知道，后来98年发生了亚洲金融危机，中国政府想还好我没有资本项目可兑换，93到95年期间很重要的错误就是亚洲新兴市场国家在本国的金融体系和本国的汇率体制没有改革好之前，率先开放了资本市场，引起了当时资本的大出大入之后，引起了国内金融的动荡。

　　之后IMF也做出了评论，97年98年那场危机后回顾当时，国际货币基金组织从一直提倡资本项目自由化，变成了新兴市场国家，请谨慎行事，请你不要这么快的开放资本市场。完全是180度的转弯。如果是说资本市场的自由兑换前提是什么？大进也可以大出，就可能有很多在目前的情况下，外围市场都很差，欧美的经济发展前景比较悲观，可能还会陷入一段的停滞，而中国经济似乎非常好，人民币还有升值的空间，在人民币升值的空间下，肯定会有很多人想进来，现在放开想出去的人不会太多，想进来的人会超过想出去的人，但是情况一旦发生变化就会有大量的流出。大进会带来流动性的泛滥，大出会带来资金成本的迅猛飙升。在这种情况下我国的企业和银行第一有没有这样的风险机制、定价机制对冲这样的风险，对冲这样的变动，第二有没有这样的意识。在风险管理上我觉得都是需要培育的过程，由于短期内实现人民币的国际化，实现哪怕是资本项目的可兑换，应该说还需要谨慎，当然有很多人说，实现人民币的国际化是对国内改革的一个倒逼，因为没有开放哪里来的紧迫性要利率市场化，发展债券市场等等可能需要改革的地方呢？同意是一个倒逼机制，但是加快了需要改革国内金融体系、货币政策等等一系列结构问题的紧迫性，我现在很担心的就是说，我们认为某些方面，比较容易做，没有太多的阻力，因为国际化的阻力相对于改革国内一些根深蒂固的阻力相对来说小一点，于是我们先做这方面，但是我觉得在步骤上还有一点谁先谁后的问题。有的就是困难的结构改革不能绕开，坚决不能绕开，如果靠这样的倒逼机制引来比较大的动荡，这个时候的成本是比较高的。

　　另外一个，就是说细节性的问题，我们讲到中国有三万五千亿的外汇资产，60%多是美元，20%多是欧元，这两个地方我们都很担心，我们国家领导人一再告诫欧美的领导人你要采取负责任的政策来保证我们的资产安全。如果我是人民币不就不用考虑这样的问题，如果是人民币我就不用担心欧元贬值，美元贬值的问题，有一个问题很多人没想到不管是人民币还是美元都是我的资产，它对我的负债，如果它还不起这个钱的话，它用美元还不起，它用人民币同样还不起，我们在积累别人的资产，我们用人民币买还是用美元买不解决任何问题，如果他连美元也还不起，如果人民币再升值它连人民币更还不起，这个问题最要解决是我们不要再那么多的积累对外的负债，我们这个钱要越来越多的拿来供国内的使用，这不是人民币国际化能解决的问题，而解决的最关键仍然是改变我们的增长模式。是我们不要一心想着把东西卖给别人，然后拿着人民币买别人的资产，让别人以人民币的形式负债给我，我们要想：我们怎么样把我们更多的人力物力，投资于或者生产服务给中国人的东西，那也就是说改变这个结构，不是再把出口市场怎么打开，更多我们市场份额占的更大，而是说在服务业方面，在消费方面，在投资于国内人所需要的东西方面，怎么把市场打开。怎么把机制、利率这些东西放开，市场准入放开，这些改革最先解决，包括我们现在讲的汇率是一个价格，汇率我们说要改、利率也说要改，能源价格要不要改？劳动力市场是不是有一部分劳动力市场其实是比较难改的，有一部分私人企业这部分非常的灵活，还有一部分其实要裁人要找人很难。另外一个土地市场要不要改？所有的定价方式都在这儿以扭曲的形式存在，光改汇率，光开放跟国外的接轨，我认为并没有解决实质的中国的结构上的扭曲，到最后只不过是以人民币的形式，去积累对美国持有的债务，去积累对欧洲持有的债务，还是以美元或欧元来持有，这个并没有解决关键。做到人民币国际化联想到上海国际金融中心地位。中国经济实力现在是第二大，在这样一个大的氛围下，只要人民币的国内金融的改革推进，上海就肯定会成为越来越重要的为中国这样一个最大实体经济来融资的中心。就像伦敦最先是为英国，纽约是为美国，是等它自己的经济已经开始在世界总量衰弱的时候，它仍然保留了它的金融中心的地位，为其它的国家去融资，我们的实体经济是在上升阶段，在这样一个上升阶段我们的需求最大，我们融资的需求和我们资金的提供都是最大，这样一个经济体里面，我想上海更需要是我刚刚说的国内的改革发展债券市场、利率进一步自由化。如果存款利率贷款利率没有自由化，其他的利率最后落不到实处，同时比如说放开很多服务业准入的标准或者是准入的门槛，发展国内的经济，中国需要融资的地方还很多，前面第一个讲到中小企业融资的问题，因此上海做国内文章有很大前途可以做，可以做成一个全球非常大的一个金融中心。人民币国际化的快慢并不影响上海成为一个金融中心的一个地位。

　　由于方主任还有一段时间才能赶到会场，要不我们先进行讨论的环节，一会儿把一个专场留给方主任，刚才我听了林行长和汪涛女士对人民币国际化从微观实务操作的角度，还有从宏观的角度来看到人民币国际化的问题。现在，我刚才听到林行长讲到一个事我想起来，您说现在人民币国际化更多的体现在进口方面，就是我们的进口方面，别人愿意用人民币结算，但是我们出口方面，人家还是不太愿意采用人民币结算，其实这是很适合一个市场规则，当别人对你的货币，还不足以有信心的时候，因为你进口你有主导权，因为你买他的东西，所以人家是没办法用你的货币进行结算，但是你出口方面，人家是进口商他购买你的东西，主导权在别人，那么别人更愿意用美元或者是其他的货币结算，这在微观方面和宏观方面就会产生冲突，冲突在哪儿？你出口的时候更多用美元结算，但是你进口的时候更多是用人民币结算，那么在贸易平衡方面会导致什么？我们的外汇储备会越来越多，因为你出口的时候你是用美元，又要换成人民币，但是你花出去的时候是人民币，这个时候就导致你的外汇资产越来越庞大，那么这样推进人民币国际化改革的话，那不与我们要降这个外汇储备背道而驰吗？也与我们要抗通货膨胀也背道而驰？我想听听两位专家怎么看这个问题？首先有请汪女士！

　　汪涛：对，从短期来说，应该说到今年一季度之前，进口用人民币结算远远超过了用出口人民币结算，我想几点，一个是主动权在我手里我要付你人民币。另外，外方很愿意接受人民币，因为人民币是判断要升值的货币。所以需求非常大。那么出口方面，因为当然我不愿意先付一个升值的货币，需求相对来说就要小一点。当然据人民银行的观点它们再出口的放开程度上有限，先放的是进口，过去几个月这方面的平衡更加明显，出口越来越多用人民币结算，这两者间的差距在缩小，这是一个正面的消息。但是过去十几个月来看，海外沉淀了大量的人民币，就是因为进口的用人民币多，出口用人民币少。这里头对内外汇储备增加造成了一定的影响，我们判断前两个季度的影响是400多亿美元，如果不是因为这个结算，我们外汇储备会减少400多亿美元，而且对货币政策的执行，有时候在技术操作上也有一定影响，为什么？我们本来是进口商，应该是从商业银行拿到美元结算，现在人民币结算出去了，但是在国际收支平衡表里面，以人民币走出去，算做相当于以美元进来，对于央行来说一个季度2千亿，一个季度1800亿美元，我需要对冲的量就是以这个为大的盘子，实际上有400多亿根本没有进来，而是以人民币形式走出去，我认为这个时候对于公开市场操作和你需要对冲多少一定要清楚，我作为外人我只能猜测为什么六月份五月份之后银行间市场资金这么紧张，有没有考虑到一部分资金根本没有进来，是以人民币的形式走出去了。所以这样一些细节，在人民币国际化过程中，要求央行要求决策机构考虑到市场的变化，不能按以前的模式去对冲或者是去看这个资本流入了。

　　林远栋：我想刚才潘总提出来这个担心，是很实在的一个事情，也就是说，我刚才发言的时候也其实提到了过去几个月，其实无论是金融机构，无论是有关的监管部门都是明确的希望去推动多一些的出口人民币结算，我想大家都意识到，长久的不平衡的状况，不是一个可持续的，但是有一个很现实的问题，就是说现在国际上毕竟对人民币预期升值还市有一个预期在里面，这是一个很现实的一个事情，谁也不能改变，谁也不能说假装不知道。那在这样一个大的前提底下，可能中国的企业，进口用人民币结算这一个占了大头，可能还会维持一定的时间。因为对于海外进口商来讲，对他来讲，用人民币结算，今天这样的情况下他感觉没有什么好处，他还要承担人民币升值的风险，再加上我们刚才说到很多大的买家，都是很大，他有很大的发言权。当然也是说，他们对于怎么样管理人民币汇率风险的经验，可能远远比不上他们管理美金欧元或者是其他主要货币的经验，那对他来讲，他看不到好处，然后他有发言权，那既然你要推动他用人民币，在海外来进口的话，那这个肯定是不容易的事情，但是有一个也是另外一个层面来看，这些国家跟中国的贸易量的确是那么大，人民币国际化的确是每天都在推进，在这样的势头底下，同时还要配合离岸市场很多不同工具的开发，我想这些海外的买家，慢慢慢慢会对用人民币计价结算会有更深入的认识，还有很重要，我们要看到底这些买家用人民币结算以后，对整个供应链会产生什么样的变化。可以让买卖双方交易成本降低，可以让整个计价过程更加透明，在整个供应链上面可以挤出更多的利润空间，然后我们把这个利润空间买卖双方共享，我们必须要找到这样一个切入点才会能打动这些大的海外买家。

　　其实这里有很多可能性在里面，大家想想国内的经销商，他每天都面对人民币升值的压力，如果用美金计价的他基本上没办法提价，他成本每天都在增加，他总要做一些事情来对冲他的风险，在对冲的成本，我想国内的厂家，因为他规模小，比起他在海外的一个很大的进口商，他有那么大的盘子，我想对冲的成本，可能海外的买家，肯定要比国内的制造商要低一点，要是从这点，这个供应链要是通过人民币去结算，然后把这个汇兑的风险转到海外买家，他更有效的管理，整体的成本不就降低了吗？经销商可以在这方面省掉的成本把它还给海外的进口商，这不就是一个双赢的局面吗？所以这是一个过程。我想因为毕竟才两年的时间，在推动人民币跨境结算，我想所有的客户，进口出口的企业单位，或者市场也都是在很短的时间去学习这个课题，所以一开始偏重于一些比较容易看得见的好处，中国是真正有那么大的业务量在上面，进出口量还不断上去，市场更了解怎么样操作人民币的话，我相信进口和出口平衡的问题也应该会慢慢的改善。

　　潘向东：谢谢林行长！方星海主任赶到会场，讨论的环节我们延后一点，现在有请方主任对人民币国际化与上海2020展望这个话题，展开发言，我们欢迎方主任！

　　方星海：很遗憾，前面几位嘉宾的发言我没怎么听到，事也比较多，我没听到之前在这里讲恐怕跟你们讲的会不会一样？我首先祝贺中国国际金融论坛第八届了，非常不容易，他们应该说是一个民间力量为主的一个论坛，能够一直持续办八届，而且越来越成功，影响越来越大，请到的嘉宾，我除外请到的嘉宾层级也越来越高，我觉得非常不容易，他们也是坚持在上海举办这么一个论坛，所以我表示感谢！即表示钦佩也表示感谢，希望论坛越办越好，为上海国际金融中心建设为中国金融改革开放和发展做出更大的贡献！

　　本届论坛的主题，我前两天没时间来参加，我看了一些媒体报道，是结合了绿色金融、小企业融资等等，我觉得非常好，这是最后一个议题是讲人民币国际化议题，我觉得非常重要，我谈几点想法请大家批评指正！

　　第一个想法，我觉得人民币国际化这是一个好事，怎么说是一个好事呢？中国是一个大国，一个国家的货币国际化，通常你是一个很小的国家，有的时候会有点担心，怕因为你这个货币在全球都能用的话，他就会对你本国的一些金融市场，经济的运作带来一点影响，一些很小的国家，就觉得太国际化了，不见得是一个好事，好像新加坡在这个发展过程中一直比较关注这么一个问题，不希望自己的货币太国际化。中国不一样，我们是一个大国，能国际化，国际上用我们货币越多对我们越好，我们担心人家不用我们的货币，或者很慢，采用人民币的速度非常慢。因为我们是一个大国，我们怕人家来冲击我们的市场，冲击我们的经济，我看也没那么容易，我们银证保三行三会，包括地方政府也不是吃素的，你来冲击那么容易？我看也不见得都在我们的监管之下，恐怕也不见得能冲击得了。

　　再进一步说有点冲击好象也是一个好事，我们国家改革开放之前，闭关自守一点冲击也没有，好象也不见得是一个好事，我觉得我们经济发展中，往往受国际的影响，还是不够大。我觉得好像稍微大一点，更开放一点，我总觉得还是一个好事。我们国家很大，我们有这个能力能够承受一点冲击。我们这个国家很古老有点冲击也好象觉得是一个好事。所以一个是我们有比较健全的监管部门，我们对资金的进出，经济活动的进出，我们的监控体制在全世界这么多发展中国家中，我觉得我们还是非常健全，非常强有力的。如果说实在有必要采取一些额外的控制的措施，我们也有这样的能力采取，大家不必太担心人民币国际化以后，对我们国内的经济金融体制带来这个冲击那个冲击。

　　前两天，周小川行长在华盛顿回答记者提问：人民币国际化快到什么程度？主要看市场的选择，也就是市场的参与者愿意不愿意用，不是我们主观愿望所能决定的。也不见得我们主动想推，推到多快，恐怕人家还不愿意用我们的货币，要用我们的货币，有很多先决条件，刚才林行长谈到贸易结算的事情，这么多贸易结算都要用人民币，我们恐怕还有很多基础设施要跟上，很多国家的银行特别是中国大的银行在很多地区很多国家都非常弱，真的要让这些国家的贸易往来，如果说更多的通过我们中国的银行来进行人民币跨境结算，我们恐怕网络都不够，跟当地的企业业务往来也很少。

　　还有一个制约我们自己的是金融市场开放的太少，我们的金融市场产品的结构也非常简单。人家恐怕还不愿意持有很多人民币，持有人民币他干吗？不能放在枕头底下，总得要投资啊。全球总体的货币国际化的历史都是说，货币流到国际上以后，最终投资的市场，最大市场还是本国——在岸市场。我们恰恰是在岸市场发育的还很不够，市场化程度不高，开放的很少，这恐怕是今后人民币国际化进程中最大的制约。也就是说我们自己的开放度，我们市场化的程度，我们的市场的深度和广度不够，导致人家不愿意持有你的人民币。这个恐怕是很大的制约，大家要解决这个问题，我从上海工作的经历，从建设国际金融中心角度来看，我个人感觉这方面的挑战还会长时间的挑战，是个很长时间的挑战，而且恐怕是个非常严峻的挑战，我们还不能太乐观。从人民币国际化目前国外的趋势来看，大家还是有这个意愿愿意持有人民币，我五月份跟香港的财政库的陈家强一起去了马来西亚、印尼做了人民币国际化业务的推介，发现当地无论是一些企业还是机构投资者还是个人，愿意持有人民币愿望还是很强烈，但是我们国内的金融市场一直这么封闭，大大制约了人民币国际化的进展。我想，我们凡是支持人民币，愿意人民币国际化快一点的人士都应该在金融的改革开放方面，也应该更努力一些，提更多的建议！这是第一个想法，国际化是一个好事，是可以增加我国在国际金融体系中的影响力，可以增加中国在全球的各类资源配置中的决定作用，对中国这样一个大国来讲绝对是一个好事。

　　第二点想法，我想说一下，借着这个主题，刚刚不知道汪涛是什么观点，我最近也读了一些其他国内国际上经济学家的看法。有些同志有点担心是不是人民币国际化太快一点，人民币贸易结算是不是搞的太快一点？他们的担忧来自于两个方面，一个就是说现在出口结算还都是外汇，进口的结算好象更多是用人民币，这样的话，导致我们外汇流入的压力进一步加大了，这个跟目前的一个宏观调整，跟控制通货膨胀等等是说有点矛盾。还有一个担心是说，如果说离岸市场发展的非常快，比如说香港的离岸市场，离岸市场和在岸市场的沟通比如说非常明显很多资金可以从离岸市场非常容易流入到在岸市场来，这样的话是不是导致国内金融市场的动荡，比如促进某些资产泡沫的形成，也可能会干扰国内金融调控等等，主要担忧是在这两个方面。

　　我感觉这些担忧都没必要的，有些时候我们专门做学术研究的同志，往往语不惊人死不休的总是要引起管理部门担心的一些问题。前面说外汇流入不多这个不能这么看，他们算下来是新增1000亿美元的外汇流入，哪怕是1000亿也不多，即使你看做是一个代价，我觉得看成是人民币国际化的一个代价也值得可以承担的一个代价。另外就是说1000亿最近一年多是增加了，但是你放远了看有另外一些作用会产生，比如说我们现在FDI打开了，人民币FDI马上打开，这些钱过段就流出去，从资本帐户外汇的FDI流进来可以用人民币来代替不是减少了一些资本帐户的外汇流入，总体来说一年年对我们整个外汇的压力又减少了一些。所以也不能静态来看这个就怎么样。从另外一个担忧来看，就是说在岸市场和离岸市场，管不好或者是资金流入流出太多会不会导致资产泡沫？我们现在香港离岸市场还没大到这样的地步，5、6千亿人民币，也不会全流进来，恐怕也不足以好像形成国内的什么什么资产泡沫。以后大了一点管得住的，其实我们国家在资本向下，非资本向下监管我们的能力我们，的严密程度，还是非常强的，也不是说监管部门这些东西都熟视无睹。

　　总的想法，站在我的角度，我觉得我们应该全力以赴的推动人民币国际化从方方面面坚决的推动，排除干扰对国家是个好事。有些人写了一些东西，有些人不是搞这个专业看了有些想法，有些人搞这个专业有其他方面的利益也会用一些学者的言论来为自己辩护。我可以跟大家说，人民币国际化这个事情，如果说他的标志是09年7月份，贸易结算的推动的话，这两年多一点以来非常不容易，好像速度很快，其实内部的争论，我们主推部门所花的努力非常大，争论也非常大。因为它是一个新鲜事物，咱们国家目前体制下任何一个新鲜事物都会有很多争论，推起来都非常不容易，我也拜托大家咱们一起共同推进，不要增加阻力。

　　我想很多同志也会问，或者有关心，就是说现在离岸的人民币市场越来越多，越来越发达，香港是一个非常好的案例，不久前，克强副总理去也宣布了一些新的措施，很多人问：上海是什么看法，意思是说上海是不是感觉到一种威胁？最近伦敦也有这个想法，想成为一个离岸的人民币市场一个所在地，新加坡早有这样的意向。其实其他的一些地方比如说，吉隆坡也有这样的一些意向。很多人会问上海是一个什么样的态度？我感觉这个事，在境外有更多的离岸的人民币市场中心的形成，这是一个好事。对国家是个好事，对上海也是个好事。为什么这么说？货币的国际化过程中，都会形成一些离岸的一些货币的市场体系，市场的这么一个中心和所在地，美元也是这样，日元其他的国际化过程中都是同样一个规律。因为很显然离岸市场中心的形成是有助于这个货币国际化的推进。

　　我刚才说了人民币国际化对中国是一个好事，这些离岸衷心的形成当然对人民币国际化是一个好事，因为它加快国际化的进程。对上海来说，为什么我说也是一个好事？因为跟我下一个讲的想法是相关联的，大家会问在今后，人民币国际化以后，上海是一个什么样的愿景？上海当中是起到一个什么样的地位？我想这两个问题，其实是连在一起了，因为我们上海的地位我们是希望今后全球人民币国际化以后，上海处于一个比较中心的地位，这样一个愿景，国际化越快对上海越好，所有这些海外离岸人民币国际金融中心的形成对我们也是一个好事。

　　这当中香港会是一个当中最重要的境外人民币市场。 如果简单看问题，也会看到香港和上海在人民币业务方面略有竞争也有可能，比如一家企业可以在上海发一个人民币债券也可以在香港发一个人民币债券，因为香港发人民币债券利率很低、需求也很强烈，这点就会有竞争了，我感觉这样一件事，首先更多的发展主体到香港发人民币债券对香港离岸市场的形成，很大进一步发展就是个好事，对上海也谈不上很多的竞争，不管香港离岸市场怎么样发展，在总量上、规模上、影响上恐怕很难和上海形成真正的竞争，比如说总量上，上海人民币债券市场现在是21万亿，香港现在是多少？大概也就是没有1千亿，当然我也不是盲目的乐观，我们会盯着香港的发展，我们随时也自己做一些调整，不管怎么样主体债券市场也好，其他的人民币资产市场也好，它的主体总会是在上海。所以我们也鼓励香港更多的发展它的债券市场，因为香港进一步发展人民币债券市场它会有一些创新，它的交易机制和发行机制会和上海不一样，它的风险防范机制也不一样，对香港人民币在香港的利率还有汇率的形成也有帮助，这样的一种发展在我们看来促进国内金融市场进一步开放和改革总会有一定的促进作用，我相信以开放促改革、促发展这么一个策略，在中国过去三十年是成功的一个策略，今后还要执行这么一个策略，特别是刚开始谈到国内金融市场开放改革这方面，深化这方面，如果说不进一步发展的话，我们人民币国际化是没有希望，怎么样促进国内金融市场的开放和改革？进一步使它做深做大呢？恐怕怎么样让香港人民币市场进一步发展，有一种倒逼的机制，有一种促改革，促开放的机制，我觉得这个是一个切实可行，也是风险可控的促进国内改革开放的过程，当然这个过程中，速度的把握上国内的市场和境外的市场协调发展，这方面要有一点把控的。因为境内的改革开放很多事情你可能看到了，但是就做不出来，因为一些基础的，法律、人才、监管，一些基础的还没到，还有会计制度等等，你还不能硬的往前推，这有一个协调，但是以开放促改革这样一种机制，我相信今后还会继续起到非常好的一个作用。所以我们总体来说非常欢迎境外的离岸人民币市场更快更多的发展，对国内金融改革发展是一个好事，对上海金融中心建设也是一个好事。

　　最后简单说说，上海的愿景，人民币国际化以后，上海希望自己处于什么样的地位？我们希望就是说人民币今后真正成为广泛使用的国际货币后，上海起到现在纽约在美元的全球这么一个地位相同的一个地位。什么意思？具体一点来说，比如那个时候我设想当中会有很多很多全球的企业到中国来融资，融人民币的资金，我们希望那个时候上海成为全球的企业到中国来融资的这么一个中心，我们也希望，上海成为全球的这些人民币持有者，那些不见得是企业了，可能是结构投资者，甚至于中央银行还有富有的个人，全球的境外人民币持有者，到境内来，购买人民币资产做投资的一个主要的中心。我们也希望那个时候上海成为境内无论是企业还是个人还是其他一些机构投资者，拿人民币到海外去做投资，各种各样的投资，那个时候上海是这样一种投资的资金出去的一个主要的渠道之一，不是说唯一的渠道，主要的渠道之一。很多企业能够从上海出去。这个其实跟我刚刚说的企业到上海来融资一样的，比如境外的企业来上海人民币融资，投资者都是境内的投资者的话，上海就成为境内投资者资金出去的，上海是他的一个渠道。这是投融资的角度，上海是这么一个定位。

　　在全球人民币的布局当中，从结算清算的角度，我们也希望上海成为全球人民币流动过程中的一个主要的总站一样的，人民币回流能流到上海，人民币出去也能从上海出去，这也是我们的一个雄心壮志吧。当然这个实现起来有一定的难度，但是也不是说，不可能。我们不是说唯一的一个中心，一个结算清算的一个中心之一。这是我们的一个长期的愿景，当然那个时候人民币要真正国际化的货币，境内的人民币市场中心我们当然希望还是继续在上海，跟上海国际金融中心建设最初的格局完全一样。

　　我刚刚问了汪涛你讲了什么？她说：哪怕人民币不是很快的国际化，上海国际金融中心也是有希望，这个我当然希望，因为目前中国的人民币还没有很国际化，但是我们国际金融中心进展这几年也非常的迅速，但是我相信人民币国际化会进一步助推上海国际金融中心，如果上海成为非常有影响的国际金融中心，人民币当然要彻底的国际化，同时我也感觉人民币的国际化进程的推进，也是上海国际金融中心非常大的动力，也可以说各国金融中心形成的规律，本国的国际化进程都是那个国家涌现出一个非常有影响的国际金融中心的过程。这两者互为因果关系，我们也感觉上海市国际金融中心取得更大的进展，上海的金融市场更开放，规模更大，创新更多。市场更深、更广，就更能够促进人民币的国际化。我刚刚谈到了回流资金回流投资都需要我们有更深更厚很开放的金融市场，从建设国际金融中心角度我们感觉人民币国际化确实给我们带来了巨大的机遇，也是今后真正上海成为一个国际金融中心的一个先决条件。

　　我想我要说的就是这些，谢谢大家！

　　潘向东：我们谢谢方主任，方主任刚才讲到了第一个方面，人民币国际化要加快，尽管会有困难，但是这些困难不应该妨碍人民币国际化的步伐。第二个方面勾勒了一下未来上海作为国际金融中心的远景，在人民币国际化之后不管是规模也好，创新也好，其他等等方面一个远景的情况。我们还有一个问题，未来人民币国际化的过程中，跟上海市成为国际金融中心刚才方主任讲是互为因果，我们想在人民币国际化过程之中上海市是不是有相适应的一些举措？与它相配套？就是具体的一些来挑战这个人民币国际化的过程？

　　方星海：人民币国际化这个过程，主要是人民银行其他金融管理部门在主推，我们作为一个地方政府在这个过程中起到协助和配合的作用。 比如，刚推出跨境贸易人民币结算时在上海做，当时选定参与企业，在选定参与的银行，在银行与企业交接的过程中，我们地方政府应该说起到了积极的作用。如果在这些新的人民币国际化新的领域，我们上海市也希望先行先试，比如现在大家在谈论人民币进一步出去，除了通过贸易向下出去，今后希望通过资本向下出去，我们在这一方面也做了一些探索，也在人民银行指导下，我们公布了我们要成立人民币投贷基金，人民币的形式，其实就是一个PE基金，以人民币直接向外在国外做投资，也可以做一些贷款，这是进一步扩大人民币出口的规模。

　　人民银行对上海怎么样进一步发挥上海在人民币国际化过程中的作用也非常重要，比如说上海总部专门有一个跨境业务部，专门从事人民币业务跨境业务的开展，在这个部里很多的功能都是一些总行的功能，比如说跨境业务的监测，跨境业务发展的月报，这些都是在上海总部做的。这些是总行的功能在上海总部做。我们希望以后类似于这样的功能越来越多。这当然也是要跟上海市场的发展，跟上海机构体系的发展，比如说我们四大行，以后上海都会有更多的业务配置，如果说人民币跨境业务更多业务是在上海做的话，我相信人民银行在上海总部这边这样一些跨境业务的总行级的功能还会进一步加强。我不知道大家还有别的什么样的建议，欢迎大家提出，从上海的角度怎么样协助配合人民银行还有其他的金融管理部门，加快人民币的国际化的进程。

　　潘向东：谢谢方主任，我们也感谢三位嘉宾的阐述和分享，下面我们进行一个简短的互动环节，不是我老在提问，现在把这个提问权交给台下的各位嘉宾，台下的嘉宾有问题问我们哪位专家，你就举手示意。

　　提问：你好我有一个问题请教一下方主任，你刚刚提到了一个名词是投贷基金，因为你刚刚说是人民银行下设置的，我不是太清楚，你是指官方人民银行募集的基金投到海外去，还是指促进上海市这类PE基金他们在做这个事情？这是两回事？还是一回事？谢谢！

　　方星海：这就是一个正常的PE基金，所以他的资金来源不是人民银行的资金，就是我们设立一个管理公司，这个管理公司自己去募集，比如说什么样的企业，或者说LP会对这样一个基金感兴趣，举一个例子，我们现在很多大型国内的企业，在非洲、拉美等等都做一些资源性的项目，他很有兴趣作为一个LP参与这个基金，然后这个基金在海外一起做一些资源性的投资。肯定市政府不会是LP了。管理公司是在集团下面，我们都已经设立起来了。LP是到市场上去募集。

　　提问：你好，我想接着问方主任人民币走出去的基金，想问一下这个基金跟我们现在平行基金有什么不同，这个模式上有什么不同？

　　方星海：说的还是刚刚的投贷基金的事？

　　提问：还有投贷怎么联动，基金怎么运作？

　　方星海：这个基金为什么说是在人民银行的指导下，因为现在人民币要出境，还不是资本帐下要出境，不是多少出境就出境，还是一个额度管理的概念，所以需要人民银行的支持。

　　投贷就是说PE基金都要做投资，大家都可以理解是股本投资。这个里头我们设计当中希望它也能够这个基金本身也可以做一些贷款，那么大家知道，我们国家对贷款是有一个严格管理，什么样的主体可以做贷款，什么样的主体不能做贷款，如果在国内随便搞一家PE能做贷款吗？好像不行。一般性的PE基金是不能做贷款，要做贷款还要做尾贷。但是像海外的基金，可以向海外的项目做一些贷款，因为在海外做贷款当然不受中国的法律条款的一些约束。我们感到做一些贷款，有些项目会很喜欢贷款，不是说每个项目都喜欢股本投资，是这样一个安排。

　　提问：方主任，想问一下投贷PE的规模是多少？初期的话？

　　方星海：现在还没募集呢，我怎么知道。

　　提问：大概是什么样的数量级别，是十亿美金？

　　方星海：人民币。

　　提问：人民币是十亿级别或者百亿人民币级别吗？

　　方星海：这个不好说，我们想大一些，你假如是十亿人民币也没有什么影响，我们想是一个有影响的PE基金。

　　提问：国有企业和民营企业作为LP？

　　方星海：不管民营企业，国有企业其他的投资者有兴趣我们也欢迎他们成为LP。

　　提问：我是来自于新浪财经的，我想问一下汪涛和沈先生，今天A股跌破2400点，大家都很关心A股的走势，您觉得现在A股是一个趋势性的下跌还是到了底部区域，另外大宗商品的问题像今天黄金跌破了1600点的整数关口，白银也是暴跌，您觉得黄金是一个正常的回调还是比较大的暴跌的开始？

　　汪涛：很可惜，我是做宏观经济的，所以其实我并不看A股市场，也不能说A股市场会走向何方，因为这是我们瑞银的策略师的工作。

　　我想说的从经济上来说，我想大家对股市的这种看空可能受经济的影响，一个是外围经济形势比较差，最近一段欧债基金越演越烈，对于中国的话，大家看到前几天HSBC短期的PMI出来在50以下，所以大家对中国也比较担心，这应该说受到一定的影响，再加上，最近包括一些企业出现资金链的问题，也是引起大家的担心，我想可能有一些这样的看法。再往下走的话，我们瑞银是调低了明年经济增长的预测，因为我们觉得出口会明显出现下滑，增速下滑，我们把明年出口增长到5%现在是出口20%几，从经济方面来说会有一些负面的出来。政策方面政府什么时候会放松，我觉得政府短期内不会放松，可能真正的坏消息出来之后才会放松，所以这种情况下市场还会动荡，谁也不敢说什么时候是底了。

　　对于大宗商品，你其实主要是提到了黄金和白银，并不是我们平时说的大宗商品，其实黄金和白银实际上是贵金属和货币和各个方面都有一些交叉，如果说大宗商品市场走跌主要是大家看空经济增长的前景，比如说石油、比如说铁矿石等等一些大宗商品，那黄金白银前段时间的迅猛上涨也是因为大家觉得，尤其是黄金，白银我不清楚，黄金是一个非常被投资者喜爱的避险工具，如果市场动荡大家就会投黄金，如果市场走势不错，一般没有很多人投黄金，所以黄金往往跟市场的环境是相反。过去几个月大家避险情绪进一步上升，也有人开始担心黄金本身这个市场能不能持续，很多避险资产往美元上流，美元在升值，这个趋势会不会持续真的很难说。美国并不因为美联储没有做第三次政策宽松美国的经济情况摆在那儿，只不过觉得欧元区现在更糟，也有一些说对冲基金在卖出黄金来满足他们赎回的需求，这说实在的对于学经济的来说，目前市场的动荡很难用经济的理论或者原因去概括，我觉得这个应该说是叵测。

　　提问：方主任你好，我想问一个问题，上海一般给我们的印象，总是国营企业或者是政府主导的力量比较大，跟江浙相比有这样一个特点。在上海市建设国际金融中心这个过程中，当然政府要起到一个主导的力量，那么是不是在这个过程当中，可以更多的借助于一些民间的或者是国际资本的力量，能够更可的推动就像您说的，这种倒逼机制，比如说PE基金您刚刚说由政府发起一个，是不是能够在上海有这样的尝试，政府的基金作为一个引导，国内PE基金业非常多，能不能也带动国内的PE基金？

　　方星海：你的观点已经自己亮出来了，我是大部分同意的观点，但是有一点恐怕是我要稍微更正一下上海国际金融中心建设中也不能说政府起主导作用，恐怕也不是这个意思，政府当然起到一个组织、起到一个提倡、一些环境完善的作用，但不能说国际金融中心建设要靠 政府，也不是这个意思。

　　投贷基金这个事稍微特别一点，我们国家因为有很多创新，它是第一个推动力，第一个案例，是要靠监管部门参与，靠地方政府靠国有企业一起先推出来，因为有很多政策的突破，有很多政策的沟通，还有一些模糊的事情，你去执行的时候需要一个就是这种有政府背景或者是这样一种机构去执行才不会把一些模糊的界限，一开始突破的太厉害，所以我们很多创新，在那儿起最大作用就是监管部门，比如说人民币跨境结算的事情，没有人民银行没法做，民间做不出来的。但是一旦这个事情模式做出来以后，接下来第二个投贷基金，第三个投贷基金，向海外直接做PE投资的私募基金完全可以是民间来做，没有任何矛盾。具体到PE、VC这些事情，上海这几年我们在推动这个行业发展的时候，也是非常强调，民间的参与和海外的参与，我们也在全国最早推出外资的PE投资的一个试点，民间的参与我们会非常欢迎，没有任何说非要政府部门来做这样一件事，至于说目前来看的，无论是上海还是别的地方，金融行业，还是国有的比较多，政府参与的比较多，这就是我国目前金融体制的现状，我们国家改革开放这么多年，很多地方民间的参与非常大。你比如说，酒店这个行业，旅馆这个行业，我看没什么国有的，大部分好多酒店都是民营的，或者是境外的，但金融这个行业就是境外的参与与民间的参与都非常少。这个我想应该是今后加以解决的一个问题。

　　提问：我是贝恩公司的项安达，想问台上几位嘉宾，回到人民币国际化的问题，我们有没有对人民币国际化之后的愿景，在我们世界经济和金融环境中所处的影响力和地位有过一些想法，如果几种货币做一个分类，美元是我们全球老大最大货币，也是流通也是各个国家中央银行用来储备的货币。欧元是欧元地区主要做贸易的，也是很多其他地区一揽子货币里面的基础，日元主要日债那些国内家庭作为储蓄的工具，最近也是作为一种避险的货币。加元、澳元是以商品为导向的货币。如果到2020年，我们在人民币国际化发展过程中的主要里程碑，假设到2020年你们觉得人民币国际化能达到什么样的水平？然后它在各个储备中影响力在哪些方面主要体现出来？

　　林远栋：我想从国际银行的角度，我们看到人民币国际化的进度，其实从业务的角度我们当然想看到我们支持客户的贸易的活动基础上，人民币可以与美元欧元其他的主要货币，我们除了提供结算以外，同时也可以提供一系列各种各样的方案，非常便利，它会在在岸、在离岸，就是说这是一个愿景吧。要是人民币可以发展到这样一个情况，对银行来讲，这是无限的商机。

　　汪涛：我觉得人民币国际化可能十年看还有点短，就看看一次大战以后英镑的衰落到美元最后的绝对主导地位中间是几十年的事情。所以看十年的话，我想纯粹是猜测，很多方面要看政府各方面的配套工作能不能做到，市场对人民币的需求肯定有，中国可能十年以后，也能成为，或者是世界经济第一大，或者是接近经济第一大经济实体这个量肯定在那儿，但是人民币本身在国际一揽子货币中占的地位我想也许十年之后还赶不上现在欧元的地位。其实很有意思的是今年夏天的时候，瑞银做了一个全球央行和主权财富基金的年会，大概全球八九万亿的资产的人，包括中国的外管局和中投，我们做了一个当场不记名投票式的调查，谁按了一下马上就会出来，然后说25年之后，你们认为世界上储备货币里面最重要的是什么？是多项选择，我们问了十七年，每年都问同样的问题，今年的问题是有选择，美元、欧元、黄金、一揽子货币，某种亚洲货币，这些回答里头，美元今年是十七年来第一次选项的人低于40%，以前都有40%以上，也就是说30多%的人还认为是美元，欧元今年选项只有4%，以前是20%左右，可见大家对欧元的反应是当时一个恐慌吧。一揽子货币是第二选项。第三个选项是某一种亚洲货币，一种亚洲货币我想是日元和人民币之间，我的偏见我觉得是人民币的可能性更大一点。我觉得十年二十年之后，人民币会是一揽子重要货币中的一种吧。

　　方星海：这个问题，我们每个人都可以说，我也随便说几句，我想长期我们应该有这么一个雄心壮志，人民币至少要跟美元平起平坐，多少年不好说了，我觉得最大的还是我们国内金融改革开放的进程，怎么样加快，如果这个不加快，人民币国际化是无本之木，无源之水。

　　好像欧元现在困难也确实很大，保持各个国家主权的前提下搞一个超主权的货币，好像原先想的太简单一点，这个比较难。那么国际上什么一揽子货币，这个只是想象，真正用起来会面临和欧元同样的，我不知道这会是什么样的状况，而且这么多国家在一起讨论来讨论去，决定一个货币这是很难，不容易。恐怕最后还是主权货币，我相信美国也是在经历一些困难，但是按照温家宝总理在大连达沃斯论坛上的讲话，和习近平会见拜登副总统时的讲话，我想他们对美国克服当前困难这样一个前景都抱有信心，他们都分别指出了美国国内非常强的很多方面，我想我本人也在美国生活时间很长，我觉得美国这个国家有自己很强的一些东西，我相信他们也能够克服困难，这次可能会时间长一点，美元还会仍然是一个非常强的货币。

　　我们把我们的雄心壮志定在，今后和美元平起平坐上，我觉得这个应该是我们努力的一个方向。

　　潘向东：我们还有最后两个问题，希望大家有什么想问的？

　　提问：关于人民币国际化我双手赞成，它已经取得了非常伟大的进步进展，是个好事，非常好！我在这里，我是干企业的，我想提个建议，金融论坛、金融行业，它是我们国家经济发展的杠杆，这个杠杆也就是说咱们国家的经济发展，这个金融行业起着非常重要的作用，人民币国际化，也就是说我们国家的人民币要去撬世界经济的杠杆起大的作用，在这个作用之前，我想着，也多关注关注咱们自己的经济发展，咱们经济的发展，国家的领导说的很清楚，要改变发展方式，不能走国外的那些单位那些金融行业的老路，他们走的那些路，给我们趟出来什么呢？也有经验也有教训，我们不能不选择地去走，要改变发展方式，具体地说：也非常清楚，找那些创新型的东西，自己要创新，还要去支持那些实际的行业里面的创新的基础。在里头选，能在后金融时代，后金融危机时代，能突军起来的行业那些发明那些创造，去找这些东西，去支持它，让它起来。我从事的本职行业就是让黄河避免发生水灾的，我搞这个项目已经搞了三十多年，现在就光缺资金了，希望金融行业关注支持！我这个地方有一个名片，谁要对这个项目感兴趣的话，请支持！

　　潘向东：您的问题也不需要嘉宾回答了，我们现在留最后一个问题。

　　提问：想请教一下方主任，刚才你提到不太担心上海跟一些境外的市场，人民币市场方面会有一个竞争的情况，您怎么看比如说上海在岸市场跟离岸市场比如说香港两者之间应该怎么去协调？谢谢你！

　　方星海：发展之间有一定的协调和一定的互相促进。这里面我们通常这是一个原则，我刚才自己讲完这个原则，我在想，就跟你问的这个问题似的，怎么协调，怎么相互促进，第一脚现在从哪个地方先踢起来？从这个角度来看，目前，还是要进一步加快境外的离岸市场的发展，规模要进一步做大，境外和境内的资金融通方面进一步打通，这是第一推动力。有了这个之后，协调发展就会有个动力。境外的这些市场，它在发展的过程中，我一月份在香港的时候，我也说了一个观点，就是说它发展境外市场，它的目的也不能仅仅是为了境内的企业服务，这个就有点窄了，境外的这些离岸市场的发展，我们怎么样能够创造条件让它更多的为境外的企业服务？这样就把人民币国际化进一步推进出去，举一个例子很简单，比如说现在很多企业，在香港发债券，发了债券如果这个钱都来境内来用，当然可以，但是它的效果，对人民币国际化的效果，不如募集的这些资金能够比如到马来西亚用，到印尼去用，到伦敦去用，这样的话境外的这些离岸市场对人民币国际化的作用就进一步加大了。说起来容易，但做起来不容易，比如说到伦敦去，如果没有任何的人民币资产跑到伦敦又干什么？当然这个条件不断的在具备，我想这个也算是协调发展的一个方面，但是这个内容很多，我想我们今天也不能深入到每个内容，但是总得有那么一个推动力，推起来协调发展就可以不断的往下走。

　　潘向东：谢谢方主任，也谢谢三位嘉宾，感谢大家热情的互动和对论坛的支持，由于时间有限今天的闭幕式讨论到此结束，同时我宣布第八届中国国际金融论坛圆满闭幕！谢谢大家！