图文：“中美外交风云”读书会现场(实录)

　　新浪财经讯 “中国金融博物馆读书会(第五期)”于2011年10月27日在北京举行，主题为“中美外交风云”。上图为读书会现场。

　　以下为对话实录：

　　主持人：大家好！感谢华远地产的任志强先生，感谢新浪微博(http://weibo.com)和新浪财经的支持！今天是第五场书院的读书活动。今天的主题是外交关系，我们首先邀请两位重要的嘉宾，也是中国重要的外交领域人物和金融界的人物。一位是王波明先生，一位是周文重先生，有请。

　　谈到外交始终我们老百姓非常关注的一些事情，我们想大概三百年前，中国一个很重要的外交事件是英国马嘎尔尼到中国来见中国的皇帝，一个礼节要不要磕头，他希望请中国皇帝到欧洲看一看，再一个跟中国通商，当时是一个轩然的外交风波，最后导致了鸦片战争。一百多年前，李鸿章马关条约失败之后他自己经过了八个月的旅游。四十年前，周恩来总理和基辛格一次秘密外交，推动了整个中国走向全球。这都是大家非常耳熟能详的外交事件，他们直接影响了整个中国现代化进程。

　　今天还有很多非常微妙的事件，比如最近到中国美国骆家辉大使，有很多动作都牵动着很多人的心弦。今天我们请的一位重量级嘉宾，是前外交部部长，也是中国驻美刚刚卸任不久大使，博鳌论坛秘书长周文重先生，他有非常丰富的外交经验。他在美国五年，经历了很多很多事情，大家知道的“9.11”，他在现场。次贷危机，他在现场。奥巴马上台，他也在现场，所以他会给我们带来很多风趣的故事。他有一本书，我们非常希望这本书能够现场跟大家讲一讲，但是由于种种原因没有带过来，叫《出使美国》。

　　王波明先生，他本人是第一批出国留学生，当时他在美国金融界，87年有一个重要事件，在1987年10月19日，美国股票市场当天跌幅20%，他当时恰恰在美国纽约证券交易所工作。种种原因之后他回国了，他本身也是推动了中国证券市场发展的开拓者之一，也是重要的奠基者。但是他长期保持对外交方面浓厚的兴趣，他曾经在美国做过一段报纸主编，写了很多文字推动。当然他是中国当今最有影响的《财经》杂志的老板，这两位也是老朋友，一起跟大家分享中美关系，我们首先请大家欢迎两位的到场。

　　波明，首先从您开始聊一聊，波明是在波兰出生，简要介绍一下你从外交世家，转向金融家，什么事件导致你走到今天？

　　王波明：我说说我怎么跟外交有点关系。周文重大使是非常专业的职业外交家，我都非常敬重，甚至我可以说咱们驻美大使里，从咱们建交以后，到现在多任驻美大使，周大使是非常杰出的一位。我今天是给周大使打打下场。

　　我的中美关系或者叫外交，当时是出国留学钱太少，得打工。当时四门课读书都读不过来，后来我看有一门课叫“中国外交”，我赶紧把那门课给选了。当然老师说一句还得看我一眼，他看说的对不对，那是80年代的事，所以那时候开始跟外交和中美关系有点关系。我想主要还是周大使谈一谈。

　　主持人：周大使，您以个人的经历，在五年时间里，你认为什么最能反映中美关系敏感，一些感触跟大家分享。

　　周文重：我们外交部的老领导钱副总理有一句话，我觉得这句话对中美关系来说是非常精辟的一个概括。他说，很少见到世界上任何两个国家的关系像中美关系这样起伏不定，动荡不定。

　　回顾中美建交三十年来，总的来说是向前发展，也取得了很多的进展。但是在这当中它的起伏曲折也是很多的。如果说你要我说从事中美关系这么多年的体会，就是中美关系需要稳定。

　　主持人：谢谢，我想很多人都关心奥巴马上台，您当时在场，当时美国百万人的兴奋，您感觉这个对中国是什么影响？

　　周文重：奥巴马上台是在小布什八年任期之后，由于小布什八年任期打了两场战争，拖累了美国的经济，当时美国从上到下都希望能够有所变革，所以奥巴马他竞选的一个口号就是变革。记得他就职典礼的当天，因为是一月份，天气非常寒冷，但是应该说出席奥巴马就职典礼的群众人数之多是很少见的。说明当时大家对他就任总统还是充满希望，抱有希望。那天早晨也是一个很晴朗的天气，大家不顾严寒在那听他发表就职演讲，我想在那个时刻恐怕美国很多人，特别是低收入的这些人群，他们心中对奥巴马的任期是有很多希望的。

　　主持人：现在已经过去差不多三年了，你也经常回去，你上个月连去两次，你以非外交官的身份来评论，你觉得奥巴马这几年的工作怎么样？

　　周文重：奥巴马我觉得这三年也做的很辛苦，因为他在竞选总统之前是第一任参议员，他第一任参议员任期还没做完就竞选总统。当时应该说是一匹黑马，很少有人想到在二十一世纪的第一个十年就会有一位黑人当选美国总统，我想很多人都没有想到。当然他也提出了很多主张。但是回过头看，报纸上也有很多评论，认为他的一些主张没有能够落实。这也不能完全怪他，因为受到了金融危机的拖累，金融危机的发生应该说责任追溯到过去，有很多他不能左右的因素，使得他三年任期中的一些主张，一些抱负不能完全实现。现在他的竞选形势还是比较吃紧，我觉得比较公正的看，从民意支持率，他也并不占先，我觉得2012年的大选对他还是一场非常艰巨的挑战。

　　主持人：王波明同时还建了一个2005委员会，在旅美商会基础上，一批年轻的，接触了当代教育回国的海归组成的团队，也很有影响。波明你当年做过记者，而且经常回美国，你怎么评价奥巴马上台？

　　王波明：我可能不是太多的想评论奥巴马，因为最近我有一个事情发生了感触比较深一点，关于中美关系。刚才王巍开场的时候你说中国从清代到近代一直到现代，中国的实力，以及中国和周边国家，和全世界的关系。有一个事感触比较深，三年前基辛格博士我们有一次吃早饭，我想问问他关于世界格局和中美关系他到底怎么看？当时我觉得是非常不可思议的一个词儿，他说全世界的格局，最终将会是“G2概念”。全世界格局未来是中美两国共制。当时基辛格跟我说“G2概念”是不能让人知道的，实质是中美共制。这是三年前的事情，我听着非常不可思议，中国怎么可能已经达到中美两国中国的实力可以共制全世界。他认为中美两国有什么事情先商量一下，从多边再到双边影响全世界格局。

　　上个月我们和周大使民间代表团一块儿去了美国，现在“G2概念”三年前是不可思议的，现在好像慢慢的已经被世界一些研究机构(采纳)，他们用词就是“G2概念”。我去见他们一个研究员，他是原来美国副财长，他说“G1”，全世界从“G2”转变成“G1”，这是更不可思议，全世界是中国一家统治。我当时在他们研究所，今天正好是读书会，他们是一个学术机构，专门研究美国经济的智库，他们发了一本新书，这个新书的名字叫《幻影》，副标题是世界将生活在中国统治的阴影之下。但是那个书其实就是两个观点，中国现在一次大战和二次大战之间的美国。从十八世纪开始英国革命，英国是统治全世界的。但是在一次大战和二次大战之间，美国和英国的实力已经有一些微妙性的转变，二次大战以后美国从英国把统治全世界的权利拿过来了。他说中国现在是在一次大战和二次大战之间的美国。他有很多数据，第一个结论，中国经济在十年之内要超过美国，这是讲经济总量，不是讲人均概念。第二点我觉得有点说的多了点，他说中国人民币，在未来十年或者十年多一点将取代美元，变成世界主要储备货币。我不说这个事到底是真的还是假的，但是这在美国，甚至到智库这一层，经济学家都承认的事实。

　　主持人：大使你怎么评价？

　　周文重：我觉得美国学者也好，前政要也好，现政要也好。对中国的看法，有的是过于乐观，有的过于悲观。这里面有捧杀的也有棒杀的。但是总的原则，美国不愿意放弃他一朝独霸的地位。对于中国迅速赶上，并且接近他，他不安。他现在在解读，解读中国的发展和中国迅速的崛起对他们意味着什么。当然我们一再强调我们是和平发展，中国的发展对大家是一个机会，但是他并不信服。所以现在在这个当口上，他在观察你，看你的发展对他带来是好消息还是坏消息，决定他的政策。我觉得他在下先手棋，在做很多防范性的行动，大家也看的很清楚，在亚太等等这些地方。

　　一方面，我们要继续坚持和平发展的道路，要让包括美国在内的世界各国能够信服，感到中国发展对大家都是一个机会，而不是挑战，更不是威胁。另一方面，要多做沟通的工作，增加双方相互了解合理解。另一方面，我觉得我们也要两手对两手。

　　主持人：“G2概念”确实这个词儿三年前有一个学者福克斯写了一本书叫《货币学习》，他其中一章专门写中国和美国，这样变成了中美合体。特别是最近这两个月，在欧洲普遍出现希望中国人提出“马歇尔”计划，当年二次大战美国提“马歇尔”计划是帮助欧洲复兴，现在希望中国人买债券，实际上通过新的“马歇尔”计划挽救，中国成了救世主。这次我们在美国期间，高盛有一句话，我当时去的时候是美国部长他说你看这句话说的，“我们不是挽救者”，能说出这种话，中国过去五年前不会说这种话，我不是来救你的，我们自己还有一大堆问题。但是最近又出现了很多冲突，我们不断强调中国要和平崛起，但是在正常环境下，像我跟邻居在一起相处一样，我整天跟邻居说我要长期跟你和平相处，我天天说和平相处，对邻居是威胁。特别是中国政府总要韬光养晦是很痛苦的。我正好想问一下大使，你怎么看我们不断强调韬光养晦，会不会在西方有一些误解？

　　周文重：我对韬光养晦的理解跟你不太一样，我觉得邓小平当年说的韬光养晦，恐怕主要讲中国要把自己的事情办好，在国际上姿态放低一点，不要到处树敌。我想如果从这个角度理解，我觉得和平发展是一个很自然的结果。中国除了和平发展可能也没有第二条可以走的道路。

　　当然，历史上看和平发展能不能走的通，对我们是一个考验。特别是对中国情面人来说，归根到底中国是年轻人的，怎么把和平发展的道路走下去，而且走通，这对我们今后一代人，两代人，甚至更长远的未来都是一个考验。

　　主持人：谢谢大使。

　　王波明：这次去美国包括跟美国政府，美国民间机构和智库交换意见以后，美国对中国现在的崛起确实有很强的两面心态。一方面，他也承认现在在国际上的事务，特别是在经济领域没有中国的参与是不可能达成事的，这个事实慢慢在美国也被接受。另一方面，确实对中国的不信任感非常强。崛起我承认你在崛起，因为看数据都是非常明显的事情。但是你崛起以后你到底要干什么？你的意图是什么？你在世界上的参与是什么样？他们确实有一个非常强烈的不信任感。当然我也知道，咱们的外交政策，总理和总书记出一直在强调我们是在和平发展，但是这里面可能美国那边的政府也好，智库也好，他们怀疑之心还是有的。而且我相信这种怀疑非常长久，会伴随中美关系走的非常非常长远。

　　主持人：我们这么多年总在发出信号，但是不关心对方接收什么信号。比如在金融上，特别是波明回国推动证券市场建立，在金融界来说是推动一个普视价值的建立，美国交易系统和中国交易系统能够对接，到今天几百个中国企业到美国上市，这实际上是经过二十年两边对接的结果。政治理念，包括社会理念，现在确实有很多的冲突，我想看大使怎么评论？

　　周文重：我们走和平发展的道路确信无疑。美国有一个适应的过程，美国是一个超级大国，在世界上长期以来说一不二，已经养成了习惯。现在因为世界多极化不断发展，存在多个力量中心，所以很多事情他要和其他人商量。如果有人反对，他的主张还不能得到实现，这对他来讲他是不习惯的。对他来讲有一个适应过程，在这当中他怎么应用他的力量，这对他也是一个考验。我觉得可能他也应该从历史事情中吸取一定的教训。

　　王波明：我想讲一个小故事，这一次跟大使我们见了美国财长盖特纳，最后一站见希拉里，我觉得大使提出很尖锐的问题，最后我们交流完了以后，如果大家没问题就结束了。大使说不对，我还有一个问题。大使就提出，中美关系是在走怪圈，一会儿好，一会儿坏，一会儿又好，一会儿又坏，使得中美关系没有一个长期稳定的给人民的预期。美国政府和中国政府要有很好的沟通。希拉里马上很愤怒，她说你们中国有你们的价值观，你们说的问题我们不见得都同意，我们说的事你们也不见得都同意，咱们是两种不同的价值观。她就很明确在那儿说。她说很多事情是国会定的，比如台湾关系法，那是国会定的，好像说这是我们国内的事情，我们用不着跟你们中国谈，因为这是我们国会通过它就是法了，用不着跟你们谈。说着说着很气愤，本来还准备照相，她扭头就走了。这个我觉得就表现出中美关系，你们有你们的说法，我有我们的说法，你不见得同意我的说法，我也不见得同意你的说法。当然，现在咱们在经济领域所谓共同点都很多了，但是在政治领域，确实有一些观点，或者两国你有你的认识，我有我的认识，你不见得同意我，我也不见得同意你，说的非常明确。

　　主持人：我前几天在台湾正好看了一个展览，这个展览是三百年前两个帝国，法兰西当时路易十四，中国是康熙大帝，两个展览。当时是全球两大国，法国、中国，整个生活方式、礼节、观念、宗教，每一项对比非常漂亮，现在还正在台湾展览。我看了以后感触很深。实际上现在看中国三百年前曾经也到了这样一个地步，最后由于封闭，由于观念等等出现了很多问题。今天又出现了中美关系之间对峙的问题，过去看都是合作，现在看冲突很多，比如我们现在看利比亚、伊朗，全世界都在撤出的时候我们冲进去，这是一个很大问题，涉及到商业评价的问题，这时候冲突就存在。对这样一个政权要不要有一种观念的约束？我们现在在谴责利比亚，现在不是老朋友了，谁也没有想到有4万人在利比亚工作，出了事要撤出我们才知道。这已经是一种价值冲突了，很多中国现在崛起的一些大企业，做的很多生意在全世界范围内可能并不被看好，价值上会有问题。这个一定不单单是外交问题，会是一种商业冲突。随着中美之间越来越近，也可能冲突越来越正面，当时你怎么看中美这两年的状况？

　　周文重：中美共同利益很多，不用细说了，应该说到了你离不开我，我离不开我你的时候也不为过。现在互为第二大贸易伙伴，今年双边贸易可能会超过4000亿，中国有大量的贸易顺差，这个是人所共知。民间的交往也在不断深入，现在每个星期中美之间航班是110班，从旅游者来说，中美之间每年旅游人数是300万，这还不算其他的因公出差、商务出差，光旅游就300万。现在在美国在校学生有13万，奥巴马上台以后还推出了四年向中国派10万留学生的计划。现在中美之间有很多机制，大家比较熟悉得有“战略和经济对话”，去年开始还有一个中美之间关于人文交流的对话机制。除此之外还有商贸联委会等等。中美之间就战略安全对话达成协议，就亚太地区一些问题进行对话，所以中美之间对话的机制很多。正因为大家认为需要才会成立这么多的机制。

　　我想说的意思是，中美之间共同利益为主，这一点并没有改变。但是中美之间的问题确实也很多，我想问题大概也应该分分类。一类是属于经贸问题，对于任何两个国家，只要他们之间有贸易，有商务来往就会有摩擦，有分歧，因为这是一个国家利益问题。这里面怎么样能够妥善处理，达到互利共盈，我看这样就比较理想。

　　还有一方面，价值观念不一样。这些问题我觉得应该尊重世界的多样性，大家互相尊重，不要把自己的东西强加给对方。还有一个问题，比如国际问题，或者热点问题，这些问题常常目标相近或者相似，但是双方解决问题的切入点和做法不一样，像朝鲜核问题，伊朗核问题，这一类问题双方应该多沟通，增加相互了解和理解，而不是相互猜忌。当然这是应该这么处理，但是常常在现实中被政治化，受到美国国内政治因素的影响，受到冷战思维的影响。

　　我觉得从美国来讲，要真正把中美双方达成的共识落到实处，摆脱冷战思维，把中国确实当成伙伴。因为今年一月份胡主席访问美国，双方也同意建立互相尊重，互利共盈的合作伙伴关系。这个定位应该说来之也不容易，既然双方达成这个共识，就应该真正把中国看成合作伙伴，在这方面我觉得美国还有很多事情需要做。

　　主持人：谢谢大使，我有一个很小的问题，我看了1875年中国第一次派出驻美钦差大臣，后来做了15任，一直到辛亥革命爆发。我发现这些大臣基本上是三品、四品，还有二品，主要是广东武川、广东南海，几乎都是广东人。咱们建国这么多年以来派了九任大使，张文彬大使，浙江人。韩旭江苏人。您也是江苏人，现在都是江浙人，当年全是广东人。

　　周文重：这是巧合，当年皇帝用的广东人比较多。

　　主持人：派一些南蛮去，现在都是江浙人去。

　　周文重：现在张大使就是湖北人。

　　王波明：现在咱们外交官通过集中机制也在多元化，这一次我们需大使馆，我发现公使是第二手吧？

　　周文重：他是增加了一个公使，原来两个公使，现在三位公使，他认定准备外方做大使。

　　王波明：我一问他是干什么的？他原来是地方一个副市长，又跑到企业里当老总。任何外交背景都没有，而且去了美国当公使，我觉得很奇怪。他说我对外交也不是很了解。后来我一问，外交部有一个计划，经常性到外地招一些地方官员参加外交部的工作，所以我不知道这个到底是什么机制？

　　周文重：这也是一个新的举措，我想从2002年前后开始公选，中组部从全国各地，在一定范围内公开招聘，这个已经有好几批了。第一批中现在已经有成为外交部副部长的，像现在外交部副部长宋涛，他就是福建的，原来是外经贸战线的，他后来到了外交部之后，在菲律宾当过大使，现在是外交部副部长。刚才波明说的公使是第几批我记不清楚了，我觉得这个很好，现在总的希望干部多个岗位交流，不光从各地公选，外交部到各地任职也不少，交流到地方的也很多。

　　主持人：我看您的书里跟赖斯有很多交往，跟希拉里都有一些交往。从您个人感觉，两个女领导人有什么特点？特别是赖斯，因为卡扎菲也特喜欢她，任志强也特喜欢她，您觉得她们两位有什么特点？

　　周文重：我跟这二位都有接触，当然和希拉里克林顿在她当参议员的时候也有接触，我觉得这两位都很强势，都属于女强人这一类。当然两个人也有一点不同，赖斯本身是研究国际关系的，她是前苏联问题的专家，长期从事国际安全问题的研究。她曾经在白宫的国家安全委员会工作过，所以她的背景和希拉里克林顿完全不一样。希拉里克林顿因为长期协助克林顿总统，从州长竞选到总统，她自己也竞选过议员，他对选民的诉求更加敏感，从政治上她考虑更多一些。

　　王波明：这一次去见希拉里有一个感受，老任对希拉里有什么想法，我对希拉里直接的评价是这个人很冷感，她让人很不舒服。像盖特纳这种人，你跟他交流就很顺。如果今后有人想去美国留学，这一次谈很重的问题是签证的问题，大家都在那抱怨，咱们建行董事长江继兴也是排着对到使馆拿签证，排了两个小时，很愤怒，我不去了。这一次我们跟希拉里说，去美国都是签十亿美元的大合同，是帮助美国创造就业机会。结果就是因为一个签证的问题，要按手印，这帮人觉得受侮辱了，我不按，我也不去了。跟希拉里这个问题反映的很多，她说中国现在去美国今年比去年增加了40%的人员，所以现有签证官忙不过来了。我们已经定了，要往中国增加25位签证官，专门帮助处理签证。我前几天看电视，他这一次定往中国增加100名签证官，可能对中国往美国去的签证问题好一点。

　　主持人：你刚从美国回来，你觉得对很多年轻人来说喜欢中美之间的书，你能给大家推荐几本好书吗？

　　王波明：大使是文人，我已经多年不看书，不看报，如果有一本书，我还真想细读读《世界活在中国统治阴影之下》。我计划一年之内把这本书看完。这本书上个月刚出来，作者是一个很重要的研究员，可能会马上翻成中文。我跟他们所长说了，你干脆拿过来我找个出版社给你翻成中文。

　　主持人：轻松的书呢？

　　王波明：轻松的书我不知道，就读读《财经》杂志吧。

　　主持人：大使给大家推荐几本书。

　　周文重：我看书主要集中在人物传记，回忆录。因为他们出书出的很快，凡是在任的，离任之后书籍就出来了，小布什也写了书了，这些书我觉得看了以后，起码从他们的角度解读他们所经过的事情。当然你可能自己还要把它联系起来看，是不是完全可信也要联系起来看，但是我主要看这些书。基辛格最近写了书是很值得细书了，他很系统讲中美关系的历史、现状，他对中美关系的未来也做了预测。可以从这些书了解美国人怎么看中国。

　　主持人：谢谢，我们首先了解一下美国大的环境，包括中美关系。我现在想进入第二个阶段，看看我们台上的嘉宾有些什么问题提问。

　　提问：你好，我想问一下中美企业的问题。今年7月份以后，连续两家大型的美国企业在中国受到了超出他们范围的责罚，一个是渤海湾漏油还有重庆沃尔玛的问题。是不是中国现在有一个倾向，对于外资现在也是拉出来当靶子？

　　周文重：我想是两方面，一方面，企业经营过程中因为问题和问题不一样，这两个企业遇到的问题我感觉性质不一样。重庆是因为作假，渤海湾漏油是属于事故，当然这里面没有严格按照规程来做。我想企业不管前面一类问题还是后面一类问题，作为中国监管部门必须切实负起责任来。这些问题我看到报道，重庆美资企业过去也发生过这样的问题，时间也比较久了，如果事实是这样的话，监管部门就要考虑一下，你有没有很好的尽到责任。很好的进行监管，有错必罚，就会使得其他企业不敢轻易这么做了。

　　至于渤海湾漏油这个事件，大家知道在其他地方也发生过这样的事件，这可能是一个事故，作为生产企业应该按照双方的约定尽最大努力把问题解决好。另外，他应该从内部整顿，杜绝以后不要再发生这样的事情。这个也说不上是针对外国企业。

　　提问：我想问一下周大使，让您比较一下中美两国外交政策形成的过程和机制？有哪些主要力量影响了美国对中国的政策形成，中国有哪些力量影响了对美国外交政策？您作为大使，对美国外交政策形成上起了什么样作用？谢谢。

　　周文重：美国三权分立，大家知道，国会对外交不制定政策，但是他对政策的执行进行监督，参议院、众议院都有外委会，所以国会在这方面发挥着监督的作用。他经常举行听证会，把政府官员请过来。美国白宫有一个国家安全委员会，机构不大，不到100人，但是他们手上权很大。我想政策的制定，国家安全委员会牵头，有关部门参加，像国务院、国防部、商务部等等这些涉外机构进行参议，还有贸易谈判代表办公室。国家安全委员会的国家安全事务助理，现在是多尼龙，他们和国务卿、国防部长有一个定期的参议机制，每个星期碰个头，对政策机制进行研讨，看有什么地方需要修订。另外他们部门副手，常务副部长也有一个会晤机制。总的来讲，政策制定由国家安全委员会在总统领导下，综合各部门意见加以确定。国会有监督权，国会举行听证会进行监督。这样三权分立体制下，决策过程，当然学术界也有影响，美国旋转门制度进进出出，在任上干一段时间离开到智库进行研究，所以他们互相的联系也很多，智库也有相当的投入，从前期政策研讨，到可行性研究，最后到形成政策，参与的方面很多。

　　相比较，我觉得我们外交大权在中央，这个大家都知道，我们一直是这么做的。外交大权在中央，现在我们中央有一个外事办公室，戴秉国同志还是这个外事办公室的主任，中央也有一个外事工作领事馆，成员也来自有关各个部门。大体的程序，在外事领导小组，或者中央外事工作小组牵头，召集有关部门对重大问题进行研究，做出决策，重要的要经过常委会的批准。当然，我们现在跟智库的互动也在加强。但是由于我们的体制关系，智库的成员和政府部门成员之间交流还不够，互相交流还比较欠缺。在智库就长期在智库，在政府就长期在政府，互相的交流还不够多，我想这可能也是我们需要改进的地方。人大有一个外委会，他更多是对人大本身的外事进行规划，开展和外国议会来往方面，我们外委会担负着很重要的工作。对于我们外交政策的综合、回顾，讨论这方面他们还没有做过这方面的工作。

　　主持人：非常感谢大使，三言两语把中美的机制形成过程介绍了一下。

　　提问：周大使您好，我是对外经济贸易大学现在就读的学生，今天和我同学们一起过来，一睹榜样的风采。我们对外经贸大学在2009年成立了国际关系学院，2010年首先在全国第一次招收了经济外交这个专业，您认为经济外交这个专业具有怎样的战略意义？

　　周文重：很高兴和来自母校的学弟、学妹见面。经济外交我觉得很重要，这个提法不是新的提法，已经有若干年了。从国外来讲，他们早就把这个看成是一个很重要的方面。我们提出经济外交是因为我们以经济工作为中心，国家的工作转到以经济建设为中心的轨道上来，所以各方面都要为这个中心服务，自然外交也要为经济建设服务，特别是在对外开放，外交怎么能够改善我们的外部环境，帮助我们企业走出去，能够处理好双边经贸摩擦，等等。我觉得经济外交在现在外交中起着非常重要的作用，因为经济是基础，所以任何国家我看现在都是把发展经济作为他工作的重点。在这种情况下，怎么把经济和外交结合起来，这是一个挑战。很高兴经贸大学现在开设了这个专业，这个恐怕其他学校还没有，希望学这个专业的学生能够尽快成材，把这个工作承担起来。

　　王波明：现在大使馆都增设了财政参赞这个职务，美国现在也往这边派。前几天财政部往外派财政参赞，前几天碰到项怀诚部长他在说，也在跟外交部交流增了这么一个职务。现在作为财政部派不出去人，后来我问他们，他们都是会计司出去的，其实也挺不般配的，财政财长要了解相关的情况，跟相对国沟通一下。经贸大学开了这个系，我觉得今后也得培养一些这类的人才。他们没有合适的人派出去，就让会计司出一个人就去了。这方面如果经贸大学能够培养出又懂外交，又懂财政的人才，确实中国还挺需要的。

　　提问：周大使你好，我想请问关于中美矛盾的问题。据我所知，在今年早些时候美国大使馆测量空气结果，说空气已经糟糕的不能再糟糕了。因为他有一个空气检测在美国大使馆里面，照这个道理说他是在美国的领土上，测的也是美国的空气，发表在Twiter。我们外交部门有一个交涉，让他们言辞谨慎一点，他们的空气监测是他们美国领土上。

　　主持人：请允许我们在微博上回答你的问题。

　　提问：周大使，你好。前一阵听说中国在制作一系列的国家形象宣传片，在美国街头播放。可能过了几天小悦悦事件出现也在美国街头播放。这样一种国家宣传层面和民间不同步的状态对我们外交的影响。

　　周文重：这个我想要具体问题具体分析，因为国家形象片从一个角度向美国公众介绍中国，我想美国公众也是喜闻乐见，他愿意了解现在的中国是什么样，对他们来讲毕竟中国是一个很遥远的国家。小悦悦这个事件我想是一个孤立的事件，小悦悦事件出来之后广东的反映大家也看到了，这两个事情我想不存在什么联系，我觉得还要具体问题具体分析。

　　提问：请问周老先生怎么看现在中国资本到美国投资？比如6月份美国政府成立了一个新的部门，现在有很多美国州政府的州长到中国来招商引资。现在我们看到中国去美国投资有一个新的高潮出现，这种投资对于中美关系有什么样的影响？

　　周文重：美国很希望有人去投资，这是第一。中国也有很多人想到美国去投资，所以问题是怎么能够找到一个比较好的路径。当然，咱们也承认，或者应该说美国对于中国投资，在某些领域的投资和在某些项目上的投资有很多限制，这也是事实。当然，我们希望美国能够改变。

　　另一方面，他也有多项目，很多领域对投资是开放的，这里面有时候我们要做好地方政府的工作。最近以来我看很多部门认识到了这个问题，要做好地方政府，做好地方舆论界，做好地方的议员，特别是联邦议员的工作，让他们真正了解我们投资的性质，投资对他会带来多少好处，特别是对就业方面会带来多少好处。比如咱们中远公司，他有一个失败的例子，也有一个成功的例子。失败的例子，他曾经在很多年之前想收购洛杉矶附近长滩的海军码头，当时没有成功。他现在在波士顿收购了一个码头，非常成功。温总理去访问的时候还专门参观过这个码头。我想这两个例子相比较的不同是，在收购波士顿码头的时候，他们注意到了过去做的不够的地方，把地方政府联邦议员，地方媒体，特别是工会的工作做好了，让他们知道中远收购这个码头会给美国带来就业，会给当地的经济带来很多的收入。我想机会是有的，但是我们怎么把这个工作做的更好。从美国方面来讲，他应该放宽对中国的限制，在很多领域，特别是军民两用的一些技术方面他的限制太多。

　　王波明：你说中美投资，我们这一次去专门讨论中国向美国投资的事情。那天下午摩根斯坦利专门做了中国向美国投资。咱们如果拿掉中国买美国国债这一块儿的资金，如果加上那一块儿，咱们从六年前开始，全世界向美国是最大的投资者，加上咱们1.1亿美国国债。如果把这一块拿掉，有一个报告讲中国向美国投资，咱们从2005年开始，中国向美国投资增长速度非常快，每年30%到40%的速度往上涨。但是咱们基数非常低，怎么现在真正向美国投资，如果把收购兼并去掉，好像是几十亿美金的概念，是全世界向美国投资，咱们中国占的比例是最低的。当然向美国投资，主要向美国地方州，这一次讨论规模性的向美国基础设施投资。这一次美国也说了，向美国投资确实跟中国政府关系不是太大，因为这一次得出一个很深的印象，咱们原来温总理说，跟奥巴马谈两个东西，一个是债转股，把国债拿点钱向美国实业进行投资。这一次也发现了谈错人了，奥巴马其实根本不管这些事，所有具体投一定在州政府水平上，或者市政府水平，你得找州长谈去。

　　主持人：州长还不行，主要是企业。

　　王波明：像基础设施，奥巴马在这一块儿一点权利都没有了。那一天他们跟我们说你们要到美国投资，第一，我们美国没有任何产业政策，我们不能有产业政策，我们不能说这个产业比那个产业好，这是不能说的，因为美国都是市场经济，都是私人企业。第二，你们要投资，离我们美国政府越远越好，你们到地方去，一粘上我们联邦政府又要审批，那对你们也不利，你们自己直接跟州，跟市去谈，跟我们别掺和，就是这个意思。

　　提问：周大使和王波明董事长，请你们评论一下美国战略重点重返亚洲，他的针对性，是不是对中国政治、军事、经济造成了外交的压力？

　　周文重：美国当然“9.11”以后忙于反恐，现在他已经宣布要从伊拉克撤军，对阿富汗介入和驻军会减少。另一方面，中国迅速崛起，他对中国的走向也有很多的疑虑，特别是中国发展对美国到底意味着什么，他有很多不放心的地方。从这个角度来讲，现在他们政府负责人多次强调美国是西太平洋国家，美国有重大的利益，所以美国要加强他对西太平洋的投入。

　　从我个人来看，美国并没有离开过太平洋地区，因为这对他来讲是一个利益忧关的地方。一方面，我们要和美国在这个地区寻找共同利益，中美也达成了协议，在这个地区开展和第三方合作，也确定了一些项目，中美之间也开始了关于亚太地区的对话，目的也是寻求在这个地方能不能扩大共同利益。我想中美在亚太地区还是要能够和平相处，避免发生冲突。但是要做到这一点，我觉得美国也有很多地方需要改变。他不要介入中国和亚太地区一些国家之间双边的分歧，比如南海问题。中国和越南，中国和菲律宾，中国和有关国家就南海岛礁归属权上有分歧，这个中国和有关国家都有双边的渠道在进行着谈判或者对话。美国关心所谓航行自由问题从来不是问题，南海地区不存在航行不自由的问题，所以美国没有理由在这个问题上说三道四，他介入这个问题就使这个问题复杂化，我们反对南海问题国际化。另外，我们要他落实8.17公报，能够处理好台湾问题。8.17公报发表到现在将近30年，8.17公报美方承诺从数量上减少武器出售，到最后落实只是一句空话，并没有得到落实。所以我觉得现在是时候了，美国应该考虑什么时候出台一个时间表，停止对台湾出售武器。在亚太地区他还是要尊重中国，比如在西藏问题上等等，他不应该干涉中国内政。如果把这些问题处理好，双方扩大共同利益，化解分歧还是有可能的，但是这取决于美方的努力。

　　主持人：我看到王波明的粉丝很激动。

　　提问：我想说，您是我的偶像。

　　提问：我想问一下周大使，中美之间会开战吗？

　　周文重：取决于双方能不能把这些问题处理好，美方在这里面负主要责任，很多问题他对中国是欠了帐的，比如台湾问题，西藏问题，他没有理由做他目前所做的事情。如果他能够不再做这些事情，而且在亚太地区能够处理好和其他国家的关系，包括中国在内，共同发展的前景是可以预期的。但问题是，美国能不能从过去的历史中吸取经验教训。这个很难讲。

　　提问：你怎么看中美之间的普视价值？

　　周文重：金融危机，如果咱们找根源，从2007年开始，虚拟经济的恶性发展，与实体经济之间失去平衡，这可能是美国金融危机的一个原因，当然不是唯一原因。从这个角度来讲，这是美国完全自由放任经济制度的结果。如果讲到我们的经济形势，我不知道你刚才指的经济危机范围指什么。中国恐怕不能说有经济危机，因为现在经济保持在年均9%以上的发展速度，我们有大量的贸易顺差，有大量的外汇储备，从指标来看，总体上是健康的。我们当然有我们的问题，我们经济也有发展不平衡，低端就业的问题，农民工的问题等等，但这个问题的性质我觉得跟美国目前问题不一样。

　　主持人：波明，中国很少人亲历了1986年的危机，又亲历了现在的危机，请您的角度谈一谈。

　　王波明：美国的问题我这次思考了一下，接触了大量的美国机构，美国的智库。美国这一次主要是三个，第一个，经济会进入到美国长期低增长风险。我现在说少了我只说五年，如果按很多美国的大腕，美国第一届奥巴马经济委员会主席，他们说法基本上到十年的时间点上，补储蓄，修复个人资产负债表。简单来讲，美国最主要经济驱动力是消费，占了三分之二美国经济的增长，这个引擎整个熄火了。我是比较乐观的，我乐观的认为是五年，他们基本上主流意见是在十年段上，整个十年上经济会在2%以下，低于美国前二十年平均2.5%以上的经济增长。这会产生什么问题，失业9%点几，这是一个大平均数，如果20岁到35岁这一段，他失业率高达25%以上，特别是学生，四个人里面出来一个就找不着工作，美国这个经济比我原来想象更严重。

　　第二个，美国智库他们形成美国目前状况是政治制度失灵。所谓政治制度失灵，美国目前的状况不是一个周期性问题，是一个结构性的问题，他要下狠药，他是要出点邪招。比如向富人加税，奥巴马提出100万美金以上收入要交高点税，公司也得交税。就这么一个简单的东西大家看是应该的，特别是政府没钱，他低增长税收上不来。这么一个简单的问题根本达不成一致，立马被共和党给弊了。他说我美国就是创造百万富翁的社会，怎么现在能杀富济贫。现在重要的拯救经济政策，奥巴马现在民主党对他也非常失望，五点钟一定正常下班，回家吃饭，根本不多待一会儿。从业绩上来讲，因为奥巴马原来在律师事务所，他连十个人的团队都没领导过，更别提领导一个国家了。当然参议员也不领导人，所以他的执政领导，达到妥协方案的能力都非常差。所以好多共和党所谓明年要参加竞选的，比如新泽西州长，因为没方案，他说我干脆再等四年。因为明年大家知道，现在上台救美国这摊经济救不好，如果结构性问题确实也是很难解的问题。

　　第三个，这一次到美国看到一个特奇怪的现象，大家理解中国社会结构是橄榄性结构，特富人特少，中间是中产阶级，底下是穷人。现在跟兰德公司座谈，发现这个概念咱们错了。美国现在形容一下是一个葫芦型的结构，最上面一个小的头是富裕的，特别人。往下第一个小球是中产阶级，最大的底下一个球，而且他们画的葫芦把底下的球画的比中间大一倍，其实现在美国穷人定义，美国中产阶级最近数出来了，过去三十年他们收入没增长，下降了8%到10%，穷人越来越多，美国社会是一帮很小的白人，非常有创造力，但是他们创造出了财富要养巨大无比的穷人，所以是非常强的两极社会，他们也是二元社会。

　　提问：请评价一下骆家辉大使，因为最近光明日报对他的负面评论，您怎么看？

　　周文重：骆家辉我们是同行，我跟他们也有很多交流，因为他是华盛顿州的州长，离任之后做律师，2006年胡主席访问西雅图，他是接待委员会的负责人之一，一起策划了一些活动。他当了商务部部长，在商务部部长任内多次跟他接触，现在他也到中国当大使。实际上在他到中国当大使之前也有记者问过我，我给他几句忠告，当然他也是美国人，他是华裔，我想他作为美国大使，作为美国人，他自然是要捍卫美国的利益，这也都是可以理解的。希望他能够在捍卫美国利益和推进中美关系之间找到一个平衡，这是我当时在他到任之前，作为一个朋友对他的忠告。

　　他现在来的时间不算长，我不知道光明日报这篇文章指的是哪件事情，我不太清楚。但是我经历了一件事情，北京有一个中国美国商会，他到任举行了一个餐会，我去了，请他在餐会上讲话。餐会的意思是欢迎他到任。他在餐会上的讲话，对中美关系，特别是中美经贸关系讲了很多话，这里面对中国有很多的批评。我从一个当大使的角度考虑，我觉得在一个公开的场合批评驻在国政府恐怕不是很值得做的事情，因为你对中国经济贸易，中美经贸关系有你的看法，这完全可以通过各种渠道，私下渠道，正式渠道向中方表达，你不用在一个公开的场合，用公开演讲的方式发表这样的言论。咱们说一句话叫“隔空喊话”，你可以约见商务部的领导，外交部的领导，完全可以。

　　提问：我想问一下周先生和王先生，10月3日美国议会通过一个议案，关于对中国人民币汇率控制的制裁。但这个议案出来之后，中国人民币并没有发生很明显的波动，我想问一下这件事情对中美关系的影响？美国会采取什么样的制裁，以及中国如何回应这个影响？谢谢。

　　周文重：参议院议案通过了，咱们国庆长假期间通过的。众议院现在内部经过辩论，推迟表决，这个事情在众议院还没有表决，这个事情暂时缓了一步。美国的舆论和美国的工商团体，大概有50多家工商团体，包括前政要都发表讲话，认为参议院通过这个议案无助于问题的解决，前财长也发表公开讲话对这个议案表示批评。有的议员想通过，想对中国施压要求中国人民币升值，但是目前为止还没有成功。大家也都知道美国目前经济困难，并不是因为人民币汇率造成的，人民币汇率从2005年到现在已经升值了将近30%，这期间实际上中美贸易顺差，中方顺差还在继续增加。这实际上是一个很清楚的道理，但是由于美国目前国内经济困难，失业率这么高，议员从他自己政治需要出发，他需要找一个替罪羊，所以转移视线，把人民币汇率作为一个靶子在那儿说事。实际上，他们自己应该清楚，这个汇率并不是造成美国目前经济困难的一个原因。

　　王波明：这个大家确实像大使讲的从一个更深的背景。我们这一次去确实很奇怪，因为汇率议案问题，过去多次美国议会提出过，但是这一次我感觉确实有一点不太一样。从民间智库在我们对话中，他们认为很有可能通过。这一次到美国政府，像盖特纳他们，他们也都说这一次有点要玩儿真格的了。这里反映，从美国政府来讲他不愿意顶这个事。汇率的事，美国政府也好，包括他们提出议案都明白，因为从中国通过人民币升值，他们想把美国所谓解决就业问题，产业空心化重新填补，这个不太可能。中国如果不再生产球鞋，还有越南生产，墨西哥生产，柬埔寨生产。什么时候能回到美国的就业，得让美国穷到跟墨西哥、越南一样的时候，这个就业会回去，所以汇率问题是没有任何意义谈的。

　　但是为什么要谈，现在忽然发现汇率问题变成一个中国的政治，他们自己不相信这个汇率问题能解决他们自己的就业问题。但是像大使说的，美国现在大的政策，因为都熄火了，投资熄火了，消费熄火了，他们想烂美元，当前世界都比较烂的时候他提升出口。但是美国能出口什么？美国能出口是他的高精尖科技等等，因为他早就产业空心化了，这一块儿帮不了他出口。整个政策为什么会出台？你刚才说参议院通过了，现在轮到了众议院。众议院如果通过加收27%惩罚性关税，即使众议院通过了，两院拿到以后还得奥巴马签字以后美国政府才能实施这个东西。我估计能实施这个东西的可能性非常小，但是他要一次一次不断跟中国提出来，现在发现美国经济目前的状况，可能是中国和美国贸易战真的有一个常态化的过程。这一次议案如果没过，他还会增加某个产业的关税。虽然加关税没有道理，但是他必须做，他没有其他的政策，政府说我们对就业也做了一点事情，那是做给美国民众看的，做过美国议会看的，这是一个两党政治的产物。

　　主持人：谢谢。

　　提问：我问一下二位，特别是王总，我们现在从媒体和微博上传播来看，现在中国从实体经济到金融经济，包括楼市、股市都出现了一系列的问题。有一个轻松的问题，会不会影响我们十年之内让美国生活在我们阴影下伟大的愿望？

　　王波明：我也注意到现在微博上很多的说法，但是我说美国问题的时候我只是说美国，因为微博上有很多比较，你说美国有问题了，是不是中国就没问题？这两者不能连在一起。中国的问题就是中国的问题，美国的问题就是美国的问题。中国有很多问题，你也不能说美国没问题。美国的问题非常多，我觉得中国的问题，咱们具体说GDP超过美国经济总量，这个可能在学术界也好，在政界也好，包括我个人认为这是一个定论，因为那本书里假设中国经济会有一段时间往下走。他说即便假设了这样，仍然会超过美国，这是定数。但是超过美国，并不是说中国就强，那只是简单的经济数字上，在GDP总量上是强，你的软实力是不是强，你的制度是不是强。GDP超过了美国自动把中国变成一个强国，这个强国两个字的定义就多了，不是一个简单的GDP概念了，还包括你的制度是不是强，包括你的文化，最近咱们全会说要加强文化，你价值观是不是强，等等这些是大家要讨论的问题。具体关于楼市的问题，可能得任志强来回答了。

　　主持人：谢谢。

　　提问：我想问一下周大使，美国议会提这个法案，我不是针对这个方案，咱们驻外机构有没有重视美国公关公司的作用？

　　周文重：我们驻美使馆也顾了律师，也顾了公关公司，这是一方面。我们对这个也有一个认识的过程，现在开始感觉到公关公司和律师事务所有助于加强我们和国会的沟通，加强与议员的联系，这方面是有帮助的。但是另一方面，公关公司也好、律师事务所也好只是一个沟通的作用，因为有些人你约不上，他们能约上。约上之后谈问题还得你自己谈，人见到了，这个事情能不能谈好，公关公司也帮不了你。这一次参议院表决议案，推动这个议案主要是民主党，但是也有民主党的参议员。比如华盛顿州两个参议员，因为华盛顿州跟中国有大量的贸易，波音公司在华盛顿州，中国机队70%买的是波音的飞机，这里面有他自己选区利益的问题。比如密苏里州一个女参议员她也投票反对，她是当年帮助奥巴马竞选最早一批国会参议员，她一直在推动把密苏里州作为中美贸易之间的中转站，他们说芝加哥现在已经满负荷了，应该把很多物流分到圣路易斯，圣路易斯密苏里州两个联邦参议员非常支持这件事情，一直在推动这件事情。最近经过我们国内各个部门的努力，中国和美国中部，密苏里州圣路易斯货运航班已经开通了，现在已经开始飞了。这使得这位参议员投票反对，所以议员的立场跟他本选区的利益是紧密相连的。美国有一句话，美国政治要从地方做工作，这样我们做国会的工作必须加强于美国各地的联系。

　　主持人：我给一个机会给我们的王维嘉，他是立志要推动民间外交。

　　王维嘉：2005委员会是欧美同学会下面一个组织，主要是由改革开放以后从国外留学回来，像波明，我自己这样的一个高端组织。我们举办各种各样研讨会，讨论各种各样的问题。但是我们组织有一个比较独特的背景，大家都是要有留学的背景。最近我们常务理事会通过了一个决议，我们组织的定位应该是什么样的定位，国内各种各样读书会、研讨会，论坛会非常多，但是中国国民现在对于外交非常关心，比如现在利比亚关系，伊朗的中美关系等等，但是国民对于外交政策的形成，基本上目前没有任何渠道，也没有什么发言权。刚才周大使也说了，美国通过智库，民间团体对美国外交政策是有一定的影响。我们希望作为中国第一个能够真正代表民间的生意，因为我们协会里有商界的，文化的，教育的，媒体的，体育的等等各个方面，我们希望能成为这么一个组织，把民间的声音带到中国的外交政策形成上，特别是中美关系这样一个形成上。谢谢。

　　主持人：谢谢维嘉。

　　王波明：维嘉说的很多，刚才周大使也说了，刚才那位先生提到到美国游说的问题。我现在也发现，美国社会是一个多极化，比如他的政策形成，议会是有用的，美国政府、智库，多方面。我的说法是，光靠中国政府，或者光靠通过大使馆远远不够的。维嘉你说影响中国，我觉得2005委员会，更多的应该发挥作用是影响美国的政策，因为经常有美国大量议员来，有时候政府声音他们听完了，他们说我想听听你们民间的声音。

　　主持人：王维嘉也是中国金融博物馆书院的主持嘉宾，我今天特别遗憾的是，两位的书没有机会带来，两位都是非常成功的作者，刚才说了大使写了一本《出使美国》，但是由于各种原因没有拿来。这本书写的非常好，希望大家到网上购买。王波明也是大才子，他写的小说特别好，叫《美国恋爱》，这两本书大家可以在网上查，鼓励大家看看他们的书。

　　我们邀请两位嘉宾代表中国金融博物馆书院，为两位今天嘉宾颁发一个阅读导师证书，首先我们请中国金融博物馆书院理事会任志强主席，有请。请任主席为周大使颁发证书。我们有请何饕餮为王波明先生颁发证书，她也是王波明先生的粉丝，也是我们博物馆的志愿者。

　　我们给两位嘉宾最后的问题，我们是一个读书会，我们希望两位凡是到我们这儿做嘉宾，都有一个未来三年内给社会写一本书的计划，想问问你们两位，波明，除了爱情之外还准备写什么？

　　王波明：任志强说他初中还没毕业，我是小学都没毕业，我小学四年级的时候就文化大革命，那时候高中就是不让我上。如果从中文水平来讲我是小学四年级的水平，我经常写错字，粤菜我那时候以为是澳菜。

　　主持人：上高中为什么不让你上？

　　王波明：他时候还站在台上批斗我，那时候十一国庆节有阅兵式，所有小学生要去参加游行。我们学校最后两个人不让去，一个人是我，一个是瘸子。

　　主持人：为什么不让你去参加阅兵？

　　王波明：那时候比较闹，比较不受学校欢迎。但是我后来恶补了一下上了第二外国语学院。我是1978年恢复高考第二年去考的，数学题第一道题我看完了，叫因式分解，到了第二道题我都没看懂，就是一个几何题。但是我这种水平到了美国，我的数学全部都是A。出题1+1=几？我们大半个班不是等于3就是等于什么，我说等于2，因为美国的数学确实太简单了。

　　主持人：这不是开玩笑，我当时在美国读博士班，学经济数学也遇到这样的情况。说了半天也不知道波明犯了什么错误，其实当年那个错误在今天不叫错误，叫感情冲动。周大使，您未来三年想学一本什么样的书？

　　周文重：我想还是围绕中美关系，因为我中美关系搞了这么多年，这本书出来之后很多读者跟我联系，说你怎么只选了12个故事？我也要说点心里话，选一些相对都是不太敏感的事情，因为比较好写。比如售台武器问题在这里面没有涉及，美国国会在这里面没有涉及。我想再考虑考虑，是不是把这些问题再补上。

　　主持人：谢谢，我知道非常不容易，因为我们的位置只有250个位置，任志强当时为华远设立所有的都是250个，因此我们今天到场有500人，只能委屈大家坐在地上。很多人都希望提问题，我打断了很多人，希望给大家更多的效率。我们想大家关注一下微博，任志强非常敬业，一直在发微博。我希望博物馆是一个启发民智的视野，而不是激发民愚。大家知道目前很多情况下会出现民退主义，很多时候会调动一些负面的东西。我想我们邀请这么多阅读导师，我们给大家积极向上的。我们相信G2会出现，相信中国文明水平会提高，我们将不会再成为一个简单的扫除文盲，我们要扫除精神文盲，这就是博物馆的使命。感谢大家的光临，谢谢！