议题二：资源环境“相对论”实录

　　2011年10月14日，由《21世纪商业评论》、招商证券、《21世纪经济报道》和《南方都市报》联合主办的“入世十周年峰会”武汉站活动举行。图为二十一世纪传媒股份有限公司执行总裁陈东阳。

　　吴伯凡：今天我们把一个听起来比较简单的东西发现了里面还有更多更复杂的脉络，这就是我们学习提高的一个有效的路径。我们现在下半场就针对上半场以及提示的某些问题我们做一些深入的探讨。

　　中国在改革开放三十年之后面对的很多外部约束条件可以用围追堵截来形容，“围”就是在全球化的竞争背景中，我们会被各式各样的限制性的条件所包围。“追”我们自己具有比较优势取得了前三十年的成果，但是一些更具有比较优势的区域正在追上来。还有一些来自于国际上的各种外部的约束条件，比如说贸易战，比如说绿色壁垒等等也在限制着我们今后三十年要走的长征。所以围追堵截已经变成了气侯，而不是简单的天气。金总刚才给我们展示了绿色未来美好的前景以及我们现在面临的一些障碍，听他的演讲时，我特别想倾角一下忠旺集团的路总，你们现在在经营的过程中越来越感觉到有哪些过去没有意识到的、需要培养的竞争力？有哪些过去没有意识到的约束条件和障碍？

　　路长青：忠旺生产的铝型材主要是用在航空航天、船舶、汽车、铁路这些领域。说到工业铝型材很多人和我当初接触的这个行业第一印象很像，总认为铝型材是一个竞争比较激烈，同时进入门槛非常低的一个行业，大家的第一印象来源于对日常生活中我们所接触到的建筑用的门窗等等。工业铝型材和建筑铝型材虽然仅仅是两个字的差异，但是在公司的经营上，包括生产制作过程中，从某种程度上而言，看成两个不同的行业也有一定的道理。像工业铝型材目前来看的净利润率几家做得比较大的企业都保持在20%以上，毛利率基本上是40%左右，建筑铝型材的利润在5%—10%之间。说到这个区别，从吴总编讲到企业在经营过程中我们自己的一些感受，忠旺是1993年成立，到2002年期间这十年的时间里主要是生产建筑用的铝型材，在2002年年末时，公司做了一个产品结构的重大调整，很多媒体也称之为忠旺的豪赌，我们全面转向交通运输、机械设备以及新能源领域的一些工业铝型材的研发制造。当时在中国没有生产工业铝型材的企业，在这个转型的过程中是非常孤独的五年、也是非常艰难的五年，为了实现这一转型，首先是从技术方面，大家都知道电解铝买回来以后，第一步是做成合金铝，这里面要根据不同的范围来改变铝的合金成份，加入镁这些金属来满足下一步应用的要求。就相当于大家所熟悉的，我们要去蒸馒头，合金的过程就相当于我们和面的过程，国内没有这样的人才，我们02年请了六个研发人员专门来负责合金这一块，后面的大型设备陆续到位以后才能做出好的产品来。忠旺作为全球第二大工业铝型材的制造商，同时在亚洲做到第一的位置，最早在国内我们并不是第一个介入铝型材行业的，但是能做到今天的位置，这个转型的过程对于企业来讲，今天说起来很容易，但是当时要一天一天的走过这五年，各种滋味都有。

　　吴伯凡：最让你们感到困惑的，和国际同行竞争中，你们觉得哪些能力是特别需要补充的？

　　路长青：合金铝型材的制造中国走在了世界的前列，和国外的一些企业相比没有什么差距。从过去十年来看，全球的工业铝型材的产能向中国转移的迹象没有明显。目前中国的产能占据了全球60%。我们也看到了全球第一大集团，他们的生产设备主要是在60年代、70年代的设备，并不是说这些国际巨头不想去发展工业铝型材的产能，在未来的竞争中如果单纯从生产环节和中国企业竞争，他们没有太多的优势，所以在过去的十年中他放弃了生产产能的扩张。他们把工业铝型材生产完了以后通过进一步的加工生产出最终端的用品来卖给客户，在这方面中国和这几家还是有很大的差距。未来在大截面的工业铝型材的深加工方面也是我们发展的重点。到明年的年末忠旺就永阳21台75MN以上的截压机，这是超过了全球其他主要大型企业大设备的总和还要多，这是中国企业的优势，但是毕竟来说这还是材料的生产，未来想在同行业中提升核心竞争力，未来深加工的发展是我们下一步的重点。

　　吴伯凡：功夫是你的，熊猫是你的，但是工夫熊猫不是你的。即使是作为生产这些材料的，你现在面临的很多不利的条件，这是中国几乎所有的企业都要面临，劳动力价格不再有人口红利，环境过去是免税的，现在环境不再免税了，今天讲环保在某种意义上还只是一种道德上的约束，是谋求某种道德的优越感，但是在今后的竞争中，环保将成为一种实质性的经营能力和竞争力，如果你在这方面不及早的准备，在未来的道路上竞争的劣势将会越来越明显。中国的企业在未来的竞争中一定要谋求一种绿色的竞争力。文总你是怎么想到做这个行业的？

　　文一波：现在这个环境下已经是一条好走的路了，我做的时候是20年之前，当时确实是很难做，那个时候嘴皮上都不是很普及，后来有一部分人口头上说要讲环保，后面更多的人是嘴上讲。当时我做的因素确实是因为我过去在机关，我学的是环境这个专业，我在机关的时候也看到了很多这种现象，环境污染很严重，很多人谈很多理念和技术，但是我看很多方法都是错误的，包括一些政策都是错误的。技术路线也是错误的，我在想在经济比较差的情况下，更多的人还不是很重视的情况下，这个时候我们要把有限的钱花到刀刃上怎么做，我作为一个专业人员最了解。比如一个啤酒厂，过去污水处理到国外要花一个亿，在国内能花一千万的已经是创举，我们在想怎么不花一千万能把主要的环境问题解决。我作为一个专业人觉得有一个环境责任，觉得这是迟早要走的，但是那个时候社会上不是很重视，正是因为这种现状，作为一个专业人员，或者说稍微有点战略眼光，用了一种恰当的方式，比较好的技术路线，比较好的商业模式，比较好的企业经营管理会有一些机会。如果你能挺过来可能就会有比较多的机会，因为这个过程中超过五年生存期的企业没有5%，很多企业是只要你能够生存下来就会有机会。

　　吴伯凡：信念上、资金上有各式各样的障碍，你是怎么来克服的？绿色的机会到底在何种条件下是机会？

　　金建：很多东西还不能公开披露，等到他们上市以后。

　　路长青：我们已经有两家上市公司了，我们的资料全是公开的。

　　金建：做环保产业是我们一直关注的。今天环保产业有很多家企业都在国内上市，环保在再生资源方面我们也做了很多家，去年在香港上市有一家专门做废钢铁的。像桑德这样的企业也是一个很好的案例，这些领导人他们有这种气魄，他们愿意为这个环保产业作出牺牲，为这个产业的发展提供他们毕生的经历，很多这种企业领导人，我们发现他们最大的特点就是不怕困难，不怕挫折。当然这里面也有很多的商机，很多新材料、好的环保概念产品，在市场上是很受环境的。

　　第一、特别是政府这一块，也需要有很多环保企业来给他做，包括垃圾焚烧处理，污水处理，包括其他一些环保产品的再生，这些都可能和政府要打交道。所以如何取得政府的支持，这是一个很重要的环节。当然政府有各级政府，大到国家的、小到下面的地市县，和政府的合作是一个能把企业生存下去的途径。

　　第二、和投资者的合作，找到大家合作的机会，这也是维持环保产业绿色经济发展的很好的桥梁。

　　第三、取得中介机构的大力支持，特别是像我们这些咨询机构能够给他们提供各式各样的方案，税收、财政、政策等等各方面的咨询。特别是上市以后有各式各样上市的监管条例，怎么样去满足这些监管条例也是需要很多中介机构，包括会计师、律师、评估师、券商，都要给企业提供各式各样的咨询。

　　第四、市场的需求，如何开拓市场需求，引导消费，现在的消费很多还是需要引导的。能促使市场对再生资源的认识，这也是让企业生存下去的必要条件，各种因素加起来是促使这个企业按照七年坚挺下来的因素。全国的范围来说，这个影响力还不够大，所以我们要想尽办法来扩大。只有这样才能把环保绿色经济在中国生根发芽。

　　吴伯凡：中国在很多行业里面都陷入到了大跃进的状态，最终导致的是大衰退，对于整个行业、整个市场是有伤害的。对重要的除了价值观的突围，只是为了赚钱、为是唯利是图，为了人类的未来。国外有一个企业家说如此的关注未来，因为我的余生将在这里度过，子孙将在这里度过，价值观的突围是第一步。大家都涌向这个行业时，会有哪些不利的因素？如何应对绿色泡沫的问题？如何实现价值观突围之后的价值突围？

　　姚峰：赛维是一家美国的全产业的光伏企业，刚才吴老师讲的大跃进，我是这样看的，无论是人类对于能源的需求还是对绿色的需求，作为光伏行业来说，光伏行业的大发展不是说人类没有石油了，更多是有远见的政治家和企业家合力推动的，我们经常说一句话，人类离开石器时代，不是因为地球上没有石头了，我们认为青铜器更有利于人类的发展。我们觉得这个行业供大于求，或者是产能过剩时，任何一个行业好象都要经过这样一个优胜劣汰的阶段，对于未来光伏行业的发展，中国光伏行业有大多的优势是集中在制造环节，我们判断光伏行业和其他行业都一样，会遵循一个微笑曲线的原则，国际上目前光伏这个行业来讲，所有国外光伏的制造型企业今年已经破产了四到五家，我相信未来在光伏制造业行业，中国企业是最有竞争力的。在中国光伏企业取得竞争力的同时，我们突然发现做这一制造业没有利润了。我们就要想未来的商业模式是不是要变化，就像九十年代中期时，IT泡沫破灭时，没有人知道现在会有微博(http://weibo.com)。可能过五年光伏行业最赚钱的公司都不是制造型的企业，可能会做研发或者是新的企业。最终是给人类提供一种更便宜、更绿色的电力。光伏行业的技术革新也是非常快的，最早出现蒸汽机时，可能跑得还没有一辆马车快。我们通过一段时间的发展，提升的大家对光伏行业的认识，目前我可以非常肯定的说，光伏行业的投资收益率是有光伏行业以来最好的历史时期。假如没有政府补贴的温室，你们能够支撑多久，我相信这个行业的发展如果没有政策的推动，成本不会降这么快。我想如果不是政策给一个信号，光伏行业的成本不可能下降得这么快，一个行业成本的下降不光要靠企业自身通过研发和扩大规模，必须要有一定的市场，如果说没有市场，你坐在实验室里去研究怎么降低成本肯定是不现实的，必须要在市场中不停的大规模使用。相信在目前的市场环境中肯定有光伏企业是亏钱的，也有企业是赚钱的，赚钱的一定会有自己的原因，会促进这个行业的进步，但是如果我们没有这个市场来验证这种判断，可能好的企业和坏的企业也无法分清。我们认为这是一个行业正常的发展周期，我们对光伏行业的前景是有非常大的希望。目前1.15的电价在意大利、德国、西班牙都是平价上网的，在有些国家是用油发电的。我们对光伏行业未来的前景有很大的信心。最早我们说到一块钱的电价可能要到2016年。这个行业由于大家的共同努力，下降的程度会高于大家的预期，中国最终大规模的使用光伏发电的时代可能很快就会到来。

　　吴伯凡：中国光伏行业的置疑声是比较大的，这不是一个环保产业，在某种程度上是一个污染的行业。我们出口的还是廉价劳动力，甚至是我们的电力，因为我们用很多的电去生产了这些东西卖到了国外。以前中国对光伏的认识就是这样的，而且导致的碳平衡需要150年。很多认识觉得光伏是一个不环保的行业。

　　姚峰：新兴产业的发展是从弱小到强大的，在发展的过程中最会有一些置疑。到现在为止，我们在光伏上投入的一度电，未来会产生30倍以上的回报，至于说到污染，我不排除有些企业是污染的，但是大家都在规范这个行业。换句话说，即使光伏行业会有一些排放和污染，但是相对于其他的工业更少。我觉得对于光伏行业正是因为是新兴产业，就像一个青春期的孩子，肯定有很多的错误，但是一定要有一个基本的判断。

　　吴伯凡：浪费和泡沫是一个产业必然要经历的阶段，所谓的破灭是怎么形成的，是很多行业已经成熟了，他们已经赚了很多的钱，但是不知道把这些钱再投向哪儿时，突然出现了一个可能赚钱的行业，那些钱就突然的涌向了这个行业，这个行业由于最初是非常的稚嫩，需要很多的资金来把他们养大。对于绿色行业的未来，总体上肯定是抱有信心的，这个是坚定不移的。单元我们从光伏产业及早的告别旧石器时代、然后进入青铜器时代、总后进入黄金时代。如何把不可再生的资源转化为可持续的财富？有一个说法叫“石油的诅咒”只要是一个地区的资源越丰富，一定会导致这个国家的制度创新和技术创新能力非常的低下，好象是上帝给了你一个福音，实际上给了你一个诅咒。中国的企业在这个过程中消耗了很多资源，我们从人力资源到自然资源消耗了很多，由于可以不加限制的使用这些资源时我们荒废了很多能力的培养。

　　路长青：谈到过去一年，对于忠旺来讲我们经历了一个反倾销、反补贴的事件，中国到目前为止遭受的各类贸易摩擦有500起左右。“双反”的背景不是一个单纯的商业行为，这里面有各种因素，其中对于中国的市场经济地位，人民币汇率等等其他的原因都很复杂，只不过通过贸易战的形式做一个表现。在一个企业发展的过程中，如果你认为这个产业的未来前景没有问题，如果你认为这个企业产品的市场需求和核心竞争力是存在的，我认为这都是一个过程。中国的重卡产业，现在中国的重型卡车基本上没有工业铝型材的成份。在美国的重型卡车基本是铝制的。在中国重型卡车的轻量化和铝质化发展是一个空白。中国一共有两百万辆的重卡，按照每年行使25万公里，假如说60%在运输状态，40%在空驶状态。如果说一辆重卡用两吨的铝型材，一年光节省的燃油是2400升，一年在运输状态下可以增加的经济效应是18万人民币，每年减少二氧化碳的排放是6吨。如果说我们像美国这样达到60%，甚至是全部铝质化，经济效益是非常可观的。铝是可重复利用性非常强的金属，在用途上仅次于钢。在轿车领域，每年在中国的轿车销售量是1800万辆左右，如果一辆轿车的重量减轻10%，燃油的消耗降低8%，但是在中国我们的轿车产量和重卡，甚至我们的船舶还基本上是一个空白，我们大量主流的行业还是处在一个前期。目前在国家的政策推动上，这是一个社会循环化的产品，如果说能从开始进入到最后的回收建立一个循环化的使用体系，我想对于产业的发展帮助是很大的。

　　对于忠旺来讲，我是这样来看的，在这个企业发展的过程中，只要你的市场存在，最重要的是你的产品在市场上有足够的竞争力。同时，在发展的过程中遇到的各种困难都是一个过程。不管是“双反”也好，还是其他的一些政策也好，这都是过程中的东西，这个市场永远是平等的，你只要有好的东西，市场一定会接受的。

　　吴伯凡：这里面主要像新能源发电企业一样，主要是涉及到一个初期的成本问题，大家都知道铝的重量只有钢的1/3，但是在一个铝质的车和钢质的车差别是很大的。大青铁路所运的粮食货车，这是一个全铝质的火车，这样一个铝质的车箱售价比钢质的售价大概高30%左右。很多的企业只是算初期的投入成本贵了，但是看不到在这个过程中节省的成本。我们不要把绿色、环保当成是一种责任，平庸的企业和卓越的企业差别往往在于，平庸的企业里感受只是抱怨的理由，而卓越的企业能够看到某种商机。好象很多企业都认为绿色、环保只是一种尽责任的事情时，有些企业看到的是商机。绿色如何能赚到真金白银，不需要你提倡，大家一定会去做，这个比天天在媒体上宣传要有作为得多。环保如何从“绿”到“金”？

　　金建：第一、从市场价值的角度。你要开创绿色经济，，最后引导大家变成绿色金融的发展，从这个角度来看，市场价值是最好的引导。刚才路总也讲到了，能够通过某种产品或者是某种产业的发展引导消费者，觉得消费者从事这个绿色环保的产品不仅有利可图，而且对社会、对人类都有很好的发展。所以大家会慢慢的引导，所以市场的引导是很重要的。我们现在开这个会也就是为市场的引导做的舆论宣传。

　　第二、通过法律、通过我们的制度去想办法保证和让他觉得有一种依靠。我们现在很多绿色经济，甚至于发展的绿色金融，这里面跟不上的就是法律。现在很多法律就是执法不严，法律不全。再加上我们的制度缺乏保障。所以很多现象本来是好事情，但是到了最后就变成了有头无尾的，这种现象由于我们的制度没跟上，所以我认为除了价值引导之外，我们的制度保障和法律也要跟上。

　　举例，最近有很多的驴友，在国庆假期大量的进入山区，发生灾难时，他们就呼救了，拯救他们的人员所花费的财务远远高于他们的惩罚。在云南一个山里有一帮驴友失踪了，当时寻找他们所花的是90万人民币，最后他们罚款每个人400元，这是一个巨大的社会资源的浪费。根本的原因就是我们的制度没有上去，没有法律依据，你没有办法去惩罚。社会安全保障的规定都没有跟上，所以对他们来说你无法可依，也无法可罚，最终就成为了一个悲剧，这些人还觉得是应该的。

　　老百姓觉得很遗憾，为什么我们的制度创新不能在改革过程中优先解决，现在很多东西价值导向有了，就是制度创新没有。绿色经济变成绿色金融，最后变成人们的财富所在，就是在于我们的制度还没有形成。一个良好的制度和良好的法律跟上，我觉得才是真正的保证绿色经济。

　　“绿金”的概念是二十一世纪报业提出的，最早的理论叫密封型企业，做企业不可能是做慈善的，应该像蜜蜂那样，蜜蜂不是为了在自然界当活雷锋，他们是为了自己踩花蜜，在这个过程中它创造了自己的价值。企业不仅是为了绿色和环境，出发点之一还是为了赚钱，带着这样的目的去做，才可能更好的完成一种可行的商业模式的设计，而不是仅仅的凭一腔热情。

　　文一波：企业发展的这些年中，企事业就是淘金的过程。一方面大家都需要有很好的环境，另一方面环境里又没有一个很好的价值评估体系。看病要花十块钱，如果你花一块钱在环境治理上就会营造一个很好的环境，你不但不需要受罪，生活质量还高，还省了很多钱。作为一个环保企业，既要对环境治理和环境质量的改善作出我们的贡献，另一方面也要实现我们企业的自身价值。2000年之前中国的城市污水处理厂，现在很多城市的环境已经好了很多，在九十年代之前，或者是2000年之前，城市污水处理厂这个问题没有办法解决，中国没有钱、没有技术。我认为技术不是问题，城市污水太简单了，工业废水的难度那么大都能够处理，城市污水太简单了，没有人相信我。98年的时候我们国家的居民储蓄是10万个亿，使劲的到外面去借钱，我们有三万亿美金的储蓄还是到国外去借钱。技术没问题、钱也没问题，这两个结合起来就能够解决环境问题。过去的污水处理厂要花十年的时间，我只花了一年的时间。到去年70%的城市污水厂的资金来自于市场，现在基本上不要国外的资金。我们这个企业要发现机会是有很多的，污水处理、垃圾处理、工业危险废弃物基本上市场都是很艰难的时候，我能找到一些机会，找的这些机会不是空喊，大家的认识程度又不够，又不愿意花很多钱的情况下，要实现大跃进的方式，我直接在解决环境问题时难度比较大，但是我过去二十年的企业持续保持40%的增长，未来十年还可以保持这样的速度。这个行业里面确实有机会，你在为社会提供绿色的同时，而没有给社会增加更多的负担，是可以做成一个很好的产业。07年我们成立了一个商会，根据企业的特点和对行业的了解，每年为全国政协、人大出提案，战略性新兴产业在环保方面的政策全是商会，我们最了解这个行业的需要，我们很客观的从行业的角度出发。在企业发展的过程中把这些东西结合起来就慢慢的起来了。就可以实现绿色和财富的结合。

　　吴伯凡：政府做不成事情想都没有想过商业模式，而你有技术、有钱了，最后形成一个很好的商业模式。来自国外在中国做环保事业，你们的商业模式是怎么设计的？

　　姚峰：很多污水处理厂的上面我们都铺成太阳能板。我们想把忠旺厂房上的屋顶铺成太阳能板，对于忠旺来说不需要投入任何一笔钱，他们只需要在以后节省的电费里面扣除一定的比例给我们。中国目前做光伏行业国家是非常支持的，比如说我们去做物理电站，财政部和建设部会补贴造价的60%。如果说你这个企业本来用电的电价比较贵是非常有利的。比如说城市里面，所有的卖场，沃尔马、家乐福上面有很大的停车场，我们全部都可以铺成太阳能板，像这样的商业企业他们的用电价是非常高的，对于企业来说不需要投入任何一分钱能够享受到节约的成本，而且还更加的环保，也节省了建筑成本。光伏行业是一个刚刚兴起的行业，好象大家都目光都集中在西北部大型的电站，那么我想光伏行业要真正的焕发更大的生命力，目标还是在城市。我们目前在做光伏幕墙，我们有一种产品叫光伏薄膜产品，是可以透光的。比如说一个家庭是玻璃幕墙组成的，家用电器50%用表，剩下的50%可以卖给电网，海外是可以年终退税，中国的瓶颈还是电网的问题，相对来说，他们每一个家庭用的是分布式的发电系统，随着中国智能电网的加速，运营商可能暂时遇到的风险性问题都是可以解决的。

　　吴伯凡：你做合同能源管理，意味着你的压力很大。

　　姚峰：我们觉得这个商业模式是可以走得通的，我们定位成工程总承包商，自然有很多的保险基金和银行愿意投这一类的产品，这一类产品的收益是非常稳定的，即使没有保险和基金公司投，我们打一个资产包，如果我们做得足够多，我们在海外发债也是可以做得很成熟的。

　　吴伯凡：今天这个话题要聊得内容很多，未来中国二十年、三十年的预测，这个预测是到2030年时中国的GDP将是现在的40%。中国是世界最大的经济体，但是我们用现在这样一种发展模式，我们创造了全球9%、10%的GDP，我们消耗了全球接近30%的资金和能源，大家算一下，我们的GDP到第四位时，我们将会用全球的120%的资源和能源，这是完全不可能的。所以中国的发展是不得不寻求一种新的模式，用最少的消耗创造更大的价值，突破各种不管是贸易壁垒还是环境的壁垒，这是中国经济未来必走的一条路。我相信今天大家听了四位嘉宾的精采发言以后，应该是能够获得一种启发。每一个人用一句话概括一下！

　　金建：市场价值作为先导，政策和制度作为保障！

　　路长青：中国节能环保产业的发展需要政府企业一起努力！

　　文一波：做环境企业要有耐心，做环境企业的投资人，投我们股票的人不要投机，如果投机会有风险！

　　姚峰：环保光伏产业就像1910年的汽车产业、1950年的计算机产业、90年代的IT产业一样，还很年轻，希望大家给我们耐心，也希望我们所有的人更有远见一些。

　　吴伯凡：感谢四位嘉宾的分享！谢谢大家！

　　主持人：再次感谢今天下午各位嘉宾的精采发言！下面让我们进入到今天论坛的第二次抽奖环节！下面有请招商证券首席经济学家丁安华先生为我们今天抽取幸运观众！本次活动到此结束！谢谢大家！