图文：“中国的人口红利”论坛全景

　　2011年11月18日，《经济学人》中国峰会在北京召开。新浪财经图文直播本次会议。图为“中国的人口红利-人口红利时代结束了？”论坛全景。

　　麦杰思：超过60岁的人口将增加一倍，今天是1.8亿到2020年要翻倍。很重要的一点是过去中国工业尤其是出口导向工业方面劳动力的主力军10几岁、20几岁的主力军人数会减少，20到24岁的人口将会减少大概50%，在未来的10年。但有一个问题大家还是争论不休的，没有一个明确的答复，就是说这里面有没有一个危险？中国人口优势还能延续多久呢？中国商务部部长陈德铭提出，中国人口红利还可以延续10年左右，所以没有什么可担心的。另外有人却指出在2015年左右，会发生一个过渡，另外有人说我们已经到了这样一个坎儿了。感谢三位嘉宾参与我们的讨论。

　　今天我们所处的情况是不是已经到了一个关键的节点，需要担心人口变革带来的不利影响？是不是有明显的障碍正在形成正在出现会影响到中国持续的经济增长，这个人口是不是已经到了这样的坎儿了？

　　蔡昉：其实我们可以看到有两个转折点，第一个转折点是刘易斯转折点，它是指劳动力从无限供给到现在出现短缺，然后普通劳动者的工资持续上涨，仅此而已这就是定义。我们从2004年开始到了这个转折点，到今天为止每年普通劳动者，比如说农民工的工资上涨得比较极端，去年农民工的工资剔除了物价因素上涨了19%。接下来一个转折点，我们是说人口红利消失的转折点。人口红利我们通常可以用一个社会的人口抚养比来衡量，劳动能力人口要支持多少依赖型的人口。大约在2013年或者是2015年停止下降，接下来就迅速地上涨了。因此我们把这个看作是人口红利的转折点。这两个转折点其实告诉我们，第一最直观的是说你使用廉价劳动力推动经济增长的增长模式不可持续了，更深层的意思是从经济增长理论来说，当劳动力是有限的了，是短缺的了，你继续仅仅投入资本，你会遇到报酬递减的现象。你不会得到相应的经济增长的驱动力，因此你必须转向用生产力的提高来拉动经济增长的一个新的经济增长模式。

　　冯建强：我不知道什么是路易斯转折点，我觉得特别有意思，我是搞房地产的。我们公司定期发表一个报告，追踪分析中国经济的对表。几年前我们认为这30个城市将在国家和国际领域很重要，到两年前我们开始追踪40个城市，下一季度我们将分析50个城市，说明中国有50个二级、三级城市我们认为是有份量的。我们认为在未来十年中，世界上发展最快的、增长最快的12个城市中将有10个在中国，而且都是中国的二级、三级城市，他们将占到中国全国GDP的30%，占到全球产出的6%，有一部分的城市在价值链上快速地上升，我们将看到新的地区枢纽重镇快速地兴起，像重庆、成都、武汉、深圳，这些地区将建设更多的房地产，将创造更多的就业，会为就业带来更多的机会。

　　所以我想总体来说，中国将在价值链上面继续攀升，重点将转移过去重点是基础设施投资，未来重点将是人力资本方面的投资。而且过去重点在沿海未来将在内地，当然上海、北京这样的城市还将是占主导地位，二级三级城市当中？

　　麦杰思：增长的重点来自于城镇、城市化建设？

　　蔡昉：主要是在研发领域会创造更多的就业。我们知道下一个五年计划中，政府已决定将投入GDP2.2%左右用于研发方面。我想与以色列、韩国、瑞典相比也是比较积极的。内陆人口是比较受益的。

　　欧高敦：有时候我们考虑到人口红利的时候，大部分考虑的是城市的情况，就是经济中比较成熟和现代的一部分。然后我们还需要考虑在这方面会发生什么样的变化。第一点，移民的速度将继续下去。我想在中国我们看到了现在有一种焦灼的状态，就是在讨论农民工进城的问题方面。虽然这种流动继续增加，很显然速度会减少、降低。可能在2007年是15%，现在是5%。我想再深入地看一下，我想这不令人奇怪，因为在农村如果没有工作的话，他们大概有80%的人群都有工作。新移民50%是在劳动力年龄段。而且这也说明了，这种愿意进入流动的人已经达到了一种饱和，而且50%在自己的城市里和省份来工作了。而且这个比例像东部、南部也下降了10%，我想资本在其中发挥了一定的作用，我们还可以考虑在多大的程度上发挥了作用。我们还可以看到在一些企业中，更多的用于机器占了70%，像富士康，企业中有很多的机器人了，而且这也并不是所有解决方案。我们会看到有很多的农民工实际上他们都已经意识到了，而且这种就业是有的，但他们缺乏技能，特别是一二级城市，现在已经很少了。

　　如果我们再看一下人口的某些部分，我们看到有技能的工人是缺少的，像波音和霍尼韦尔想找到高技能的工人是很有挑战的。而且现在有很多没有技能的毕业生现在却很多。每年大概有六七百万的大学毕业生，这就产生了市场上的劳动力。另外还有一点我认为非常有意思，而且各位专家已经谈到了，这种是否可以维持这样的劳动力，特别有些女性是50岁甚至到40岁就退休了。如果到2030年会有更多的人提早退休，这些非正规的人从事工作的时间会更长一些。因此人口的问题会有更多的退休的人口会增加。另外还有一定的自由度，让人们可以继续留住这些工人，除非给他们提供一些相应的培训。

　　麦杰思：大家一直在讨论户籍制度，这个是否会进一步限制或者是导致了胶着状态的产生。我们如果在这方面没有更大的改革的举措，你认为在今后十年城市化方面会有多大的影响？与前一个十年会有多大的影响？尽管你提到了农民工的人口基数越来越大。

　　欧高敦：很显然这确实是非常难以平衡的，我想越来越成为服务性而不是制造性的经济，这种就业和其他可能也会有一定的变化。这样会给女性提供更多的就业机会。一个特别的问题是需要对无技能的男性的农民工进行培训，让他们很快地能够在现代服务业中就业。当然也有一些建筑业，像刚才冯先生讲过的，特别是二三线城市将会继续吸引大量的农民工。但是我想这不会有大规模的职业培训和技能培训。当然也有一些像阳光计划，大概有3500多万的农民工的培训，以及更先进的农业技术。当然还有其他的领域也有相应的高技能，因此毫无疑问农民的人口会减少到20%。我想这在我们刚才讲的时间范围内。但是农村也需要提高生产力。

　　随着中国越来越富裕，需要更多的农产品，也需要土地让我们有工业技能的农民以现代的方式来工作。因此我们会看到有一些省的领导人已经认识到这个问题了。这样也会提供一些鼓励，在浙江和江苏和其他的一些省份，大家可以看到省、市政府给他们一些鼓励，让他们来租赁土地，之后让他们进入城市，还给他们一些住房补贴而不是简单地解决城市户口。

　　麦杰思：从房地产的角度来说，你认为城市化特别是农民工进入城市，这方面可能对你们行业会产生一些什么样的影响？你认为今后几年的预测会有什么样的影响？这种继续的农民工进城，更多地依赖于土地使用的方式的变化。我想欧高敦也暗示了，但我想这也意味着农村土地制度需要重新进行改革。当然这是非常重要的一部分，让更多的农民进入城市，你认为土地改革在多大的程度上对于维持城市化增长很重要？

　　冯建强：我认为这是一个非常有挑战性的话题，对中国城市规划是有非常大的挑战。但是中国的城市规划我认为大部分来说是做得非常好的，能够满足转型。比如说在北京，两年前北京房屋的空置率大概占35%，而政府就鼓励MMC进入城市，鼓励国内的企业更好地加以利用，现在北京的空置率只有8%。我想现在北京的写字楼可能有100万平米吧，这相当于曼哈顿和伦敦加起来。政府正在努力解决土地的利用的问题，而且在鼓励这些行业来提高效率和价值。

　　麦杰思：刚才你所关注的人口的补偿，不知道从政策的角度来说，有哪些可以来解决这样的问题。大家一直在争论独生子女政策，是否太晚了？我们是否应该取消独生子女政策？是否会在生育率方面有根本性的变化呢？

　　蔡昉：转向比较快，现在转向了人口政策，我想我们第一应该看到中国目前的生育率水平非常低，低到在过去的这几年里，人们一般认为我们的生育率是1.4。相当于日本去年的水平。人们都知道日本是世界上生育率最低的国家之一。相应的就是中国也是世界上生育率最低的国家之一。但我们各种研究也表明，生育率的下降不是一个人口政策导致的而是经济社会各方面发展的一个结果。因此它的意思是说经济发展到这个阶段，人们已经不要那么多的孩子了，因此我个人认为我们也有一定的研究来支持，但因为它是未来的事，是没有发生的事情，我们只能判断，即使我们改变生育政策，生育率也不会有明显的提高。最保守的说法一定在所谓的更替水平之下，也就是说2.1%以下。那就意味着我们仍然是一个低生育率的国家。当然，改变是在计划中的，如果大家注意到我们“十二五”规划，其中明确地讲到了计划生育的国策是坚持的。但我们的生育政策是要完善的。而且很多官方的信息也表明，我们要保持一个低生育水平，而这是指1.8的生育率左右，这就意味着说如果你过于低于1.8了，我们很自然有一些办法是有机会能够提高生育率的。是会做一些调整和完善的。

　　麦杰思：您个人认为怎么变呢？

　　蔡昉：过去所有改革成功的经验都认为，改革必须符合大多数人的意愿。第二，改革必须是渐进式的改革。因此我觉得你也不可能就人口政策来说朝令夕改。如果夫妻双方都来自于独生子女家庭，就可以生两个家庭，如果作为一个过渡的阶段，下一步是说夫妻两个人其中有一个是独生子女就可以要两个孩子，那么就很大地进了一步。我们目前年轻人很大比例都是独生子女，两个人在一起结合，其中一个是独生子女的概率就非常之大了。因此从这儿出发再进入到普遍两胎生两个孩子就指日可待了。

　　麦杰思：如果有这样的政策，从1.4的生育率一直提高到1.8的生育率的话，是否有这样的情况，至少在头几年养老的比例可能会增加？会有更多的抚养的孩子增加呢？因此现在我们要调整政策的话，要鼓励更多的生育率再加上老年人这部分，会有更多的孩子产生更多的问题。

　　蔡昉：1.8的总和生育率是我们进行政策改革的依据，或者叫合法性。事实上，即使我们现在的改革比较及时地出台了，我自己认为回到1.8的可能性是很小的。因此你说的通过孩子的大幅度的增长提高了抚养比，这种情形我觉得是不会发生的。因此对我个人来说，其实我不是人口学家我是经济学家，对我来说中国人口和经济发展的关系的特点在于未富先老。未富先老的含义很深刻。我们人口老龄化了、人口结构变了，这个事实不可逆，只能继续下去。我们唯一可以解决的是未富的问题，我们是中等收入的国家，我们如何跨过中等收入陷阱，尽快地成为高收入的国家。那时候你们有好的经验可以养活我们的老年人，我们也可以学习这种方法。我们有共同的问题，就不是中国特殊的挑战了。

　　冯建强：我要回应观点，我们不仅仅要看数量的问题，就是说人口的总量而是说人口的质量，就是说政府如何来鼓励工业，来提高它的价值链，为更多的人进行培训，给他们提供更多的机会，让人们挣更多的收入，我想人口的质量是非常重要的。

　　欧高敦：我们还需要考虑抚养的比例，中国在2030年大概是50的人是从事服务业的，这是中国的目标。如果我们再看一下十年前，大部分人是20多岁，因此会认为教育体制和经济会更加地成熟。

　　关于刚才生育率的问题，考虑到男女比例的扭曲，是不是应该把这种补充率提得稍微高一点，这样子我们可以在人口中有更多的男子，所以也应该考虑到这一点？

　　麦杰思：你说应该怎么做到呢？我觉得是一步一步地渐进地放松。我们首先看看大家的行为是怎么样，才能看的更好，就这种政策来说最好不要作出一个决定，没过两三年就改变，那就不好了。

　　麦杰思：你们二位的意思是生产力的增加其实在很大程度上，可以弥补刘易斯拐点是吗？你们大家都深信这一点吗？就是说生产力的改进会行得通？

　　蔡昉：我非常赞成中国的人口红利消失以后，中国可持续经济的增长的源泉就是劳动生产率的提高，但我们也知道对一家企业来说，比如说冯总他们遇到了劳动力短缺，劳动力成本提高以后，很自然地想法是用机器替代劳动力。但是，我们也知道当劳动力是有限的时候，你不断地用机器替代劳动力，我们会遇到资本报酬递减的现象，不会给你带来相应的生产力的提高。那么从宏观经济的角度来看更是如此。因此，我们还有一个生产力的来源，就是所谓的全要素生产率。那么过去很长时间以来，中国的全要素生产率主要来自于农业的劳动力转向非农产业，从中西部地区转向沿海地区，是资源重新配置效率。今后我们实际上应该看到还有这个机会。因为现在能够看到沿海地区的劳动力短缺，工资上涨，但是在中西部地区相对而言工资还比较低、劳动力更丰富。特别是这位嘉宾已经讲到了很多的农民工已经不再去沿海地区了，因为对他们来说户籍制度没有改革，他们到沿海地区打工到一定的年龄就要回到家乡。我们在过去这几年已经发现了，中部地区占全国劳动制造业的比重已经提高了，比如说从2004年的6%左右，到2008年提高到超过10%，2008年以后我们没有数据，其实我们可以看到它的提高速度更快，就意味着中部地区越来越成为新的制造业的中心。过去年龄偏大的农村的剩余劳动力会看到现在可以在我的家乡、省会城市在本地找到同样的工作，过去在深圳找到，现在在家乡也可以找到，因此把这一部分劳动力转移出来可以提高劳动力的水平，可以把中国劳动密集型产业的比较优势延续下去。既然我们谈到的是今后十年，我想产业向中西部转移，至少给我们十年的机会，再继续利用中国的普通劳动力，利用中国的人力资本。

　　麦杰思：比如说农村的土地改革在西部和成都有很好的例子就是要做农村土地的交换措施。当然这是和当地的一些政策密切相关的，也就是说要放松户口的限制。这种改革是不是应该普遍一些、普及一些，是不是可以对这种劳动力的增长有影响呢？

　　蔡昉：从重庆、成都城市进行的城乡统筹的改革，其中包括了户籍制度的改革，有很多不同的目标。它使用土地制度改革来推进城市化、推进户籍制度改革也有它的合理性。因为我们知道任何地方政府，我们现在的户籍制度改革都是由地方政府推动的，任何地方政府要推动一项改革都需要激励和动机，对成都和重庆这样的地区，它需要土地开发进一步城市化和工业化，因此它可以利用户籍制度改革把农村退出来的土地置换成可以开发的土地，这就有了强大的动机，可以推动改革。但在其他地区政府也有其他的动机推进户籍制度的改革。比如说我们看到沿海遇到了非常严重的劳动力短缺的现象。我们不说珠三角而是说长三角地区，这些地区遇到了劳动力短缺的现象，因此他们也会发现我提高本地的公共服务质量，其中包括为农民工提供当地的市民的身份，我同样可以吸引更多的劳动力进入我这里来，保持劳动力供给和产业的竞争力可以持续下去。因此在这些地区他们通过提高公共服务质量，通过给户口这样的一种方式，也吸纳了大量的劳动力，同时这也是他们推动户籍制度改革的动机，所以不同的地区有不同的制约因素，有不同的问题要解决。因此他们会找到自己的特有的改革激励。

　　麦杰思：我想问问我们的听众是不是有什么问题提问。

　　提问：这个讨论非常有意思，大家说发展完全取决于城市化，我想问问，他们一旦来到了城市我们给他们什么？等于是把穷困的农村人变成了穷困的城市人，尽管我们的工资高了，可是通货膨胀率还在涨，所以实际上是没有增加GDP？这些人又不贡献GDP，他们没有技能，没有上过学，他们又是在社会的边缘。下一步是什么呢？怎么样真正地发展经济呢？我觉得这是投入的增长而不是中国生产力的增长。

　　蔡昉：你的担心也是有意义的。但总体上看，目前城市处在最贫困的状态的人群不是农民工，很多调查都表明其实农民工的总体的人力资本素质和他们找到工作的概率以及他们的收入水平都高于城市最低的收入群体。高于城市的贫困人口很多。因此我们城市的劳动力1/3都是农民工，而他们从劳工阶层来说是中等收入者。说到城市能为他们提供什么？我觉得这是最重要的，这也就是为什么我们中央政府采取了一种渐进式的户籍制度改革的思路。允许地方政府去相机决策。如果你想给一个人正式的身份，你就要提供给他必须要获得的基本的公共服务，子女的教育医疗，保障性住房、低保，各种各样的服务。如果按照这种方式，也许你永远没有这个能力提供，户籍制度不要改革了吗？所以我们就和这个并行地提出了另一条道路，一方面要给户口逐渐扩大城市户籍人口，另一个改革思路是要实现基本公共服务的均等化。也就是说一方面在城乡之间尽可能缩小基本公共服务差距。比如说我们实行了农村的新农保、新医保的措施，还有农村的基本公共服务保障制度。另外我们要把这些项目和户籍身份分开。也就是说你是公民，即使你没有获得户籍制度，但你可以参加各项保险。如果这个差距缩小了以后，我觉得中国到目前为止城市化还不是一个盲目的城市化，是因为城市有工作，有更高的收入。因此转移过去了就可以改善了。也就是为什么政府还希望可以保持有序的推进。

　　麦杰思：那么当地政府他们要提供这些基本社会服务，是不是有这个钱来支付。当然这是另外一个问题了。城市里的中产阶级是不是不愿意付更多的税呢？

　　蔡昉：其实地方政府在享受农民工进城的红利，农民工在这儿打工为GDP作出了贡献，为政府收入作出了贡献，他们纳税了。但与此同时他们纳的税应该返还给他们的公共服务却没有，或者至少是不充分的。这个意义上说，他们已经付出了，这是一个公平的问题。因此，我们会注意到“十二五”里提出了推进改革要加强整体配套和顶层设计，就是要突破地方和部门既得利益而站在中央的角度去重新界定权限和财力。未来我们也许可以指望中央和地方谁在干什么事、谁得什么样的收入，谁具有什么样的支出责任进行重新的界定。那个时候我想户籍制度和基本公共服务的改革可以进一步推进。

　　麦杰思：听上去任务太重大和艰巨了。所以我现在向听众提出这个问题。请投票吧。人口红利，中国正在迅速失去其廉价劳动力的优势，是同意还是不同意？

　　很有意思，72%的人同意，28%的人不同意，也就是说1/4的人不认为中国数失去了人口红利的优势。