分论坛三：绿色创想-企业责任与共同行动现场

　　新浪财经讯 2011年12月1日-2日，由《环球企业家》杂志社主办的“2011环球企业家高峰论坛”在北京隆重举行，本次论坛的主题是“可持续繁荣：驾驭政经周期”。新浪财经全程直播本次论坛，图为分论坛三：绿色创想-企业责任与共同行动现场。

　　仇勇：首先以热烈的掌声请出今天的各位来宾，非常感谢各位，因为我们这个论坛希望是一个群体讨论和发声，不要变成某个人的独角戏，所以在过程中我会打断你们每个人的时间，请见谅。

　　下面有一个小问题，希望每一位嘉宾都回答一下，在你们过去的经历中，最触动您的一次跟绿色环保有关的事情是什么？它可能促使你公司某个重点的决定？先从陈总开始。

　　陈剑敏：因为我们是世界跨国公司，所以故事我也可以讲一下海外的。最触动我的，我们的产品在印度的使用，因为我们这个食物垃圾处理器实际上很简单，放在水槽下面就会把食物垃圾弄到管道，然后再变成肥料。在印度他们那边没有这样的设施，我们就了解到有一些比较贫穷，经济不太好的家庭，无法家家户户安装一个，就几户人家合装一个食物垃圾处理器。然后在他们后院，就把食物垃圾弄到一个池子里面，在这个池子里面产沼气，他出来的沼气供每户人家烧菜，自给自给，灌溉农田。对我触动最大的是，即便没有国家设施的条件下，个人的努力，人人从自我做起，印度人也能够想到非常环保的方法，既能够满足家庭的需求又能够起到环保的作用。所以我觉得给我最大的触动点就是，只要你愿意去做，你肯定能为环保做一点贡献。

　　仇勇：谢谢！陈总分享得特别好，我觉得就是我想说的意思，我们要谈到一件做绿色的事情，不要第一去找政府，印度人利用自己，非常好。梅总。

　　梅德文：我们2008年到四川去，大家知道四川有很多山区是很穷的，当时我们跟跨国公司一起去四川，当地农民通过沼气来做一些减排工作。当时我们都很震撼，比如说我们今天是在索菲特五星级的豪华酒店里，但是不知道在四川还有很多非常穷的农民。我看了之后突然想起，80年代有一幅著名的油画，现在四川美院的院长的一幅画叫《父亲》如果说你看过油画的朋友们都会知道，这个油画的画像的脸部可能有几万个皱纹，但是这样的老人在四川比比皆是。所以，我们当时交易所就从美国找到150万美元，通过这样一个环境补偿、生态补偿、绿色补偿的方式，给当地的农民沼气，每家每户虽然分得很少，但是就在100-200块钱，在当地解决了很大的问题。所以我们从这个小故事中就会发现，中国还是很穷的发展中国家。第二，环境最恶劣的地方往往也是经济最落后的地方。减排和减贫是需要高度重合在一起的，我觉得我们除了关注北京天气、上海天气之外，可能还要关注最贫穷的地在减排的同时减贫，就是所谓的绿色扶贫。

　　仇勇：梅总讲得太好了，有请白总。

　　白云峰：给大家讲我事业当中的几个节点。2003年的时候我看到国家发的几个强制性减排的文件之后，我觉得这是一个赚钱的事情，所以我勇敢地离开了国有企业，进行中国国旗的改制，成为CEO。2004年的时候我去了内蒙古，看了一天他们的工业厂，下午黄昏的时候我看到太阳是红的，是棕红色的太阳，我觉得很吃惊，空气当中弥漫着黄色的烟，当地的人跟我们说，我们宁可被呛死也不被穷死，但是我知道后来那个地方好多人得了癌症。

　　2008年的时候，我有一个同学在江苏一个地区，他在那儿当副市长。我去了他那儿以后，感觉到是一个吃大闸蟹的季节，虽然从阳澄湖运来的大闸蟹是最好的，但是我知道那里有很多污染，所以当地有一个迷信的叫法，管那里叫癌症的城市。

　　2010年的时候，我作为国家环保部的大气污染物控制中心主任的时候，去参加浙江省一个会。当我听到他们每年为了浙江省的煤炭供应天天求着人家往浙江发煤的时候。浙江省用的是一万六千吨的煤，江苏省每年用的标煤是2.4个足球场，但是高度是2.4个珠峰。之前做过农业规划，到2020年的时候我们国家能源煤耗是30亿吨，并且我们国家每年耗煤量是全世界的50%以上。

　　所以，通过这几件事，我从做脱硫，再做节能的产业，这就是我现在为什么要做这些事，谢谢大家。

　　仇勇：谢谢，陶刚。

　　陶刚：前面大家说得非常好，我学了很多东西，当然我做风电装机每年减排几百万吨、几千万吨，但是我觉得这个东西对我并不是影响最深刻的。从绿色来说，到目前为止对我印象最深刻的是一个非常小的事情。大概几年之前我应该是在广州还是深圳，我坐车经过一片还算是市区，属于北京四环、五环这样，有一个坡地。正在砍树、炸石头，我说这是在干嘛呢？出租车司机说这里会建一个工厂，然后有一些其他的配套设施。他后来接着又说，其实我非常不希望这些，我觉得应该把这些树留下来。我说为什么？他说这样的话虽然可以增加我们的就业，我开出租车的，如果这里开出一个厂区来，我的生意会更好，但是我更希望空气更好。

　　这是在经济比较发达的地方，工资应该不错。我刚才听梅先生说的观点，我也是深有感触，倡导绿色，但是绿色不能说只是一个听起来好听的名字，或者变成一个符号，扶贫同样重要，因为我们的风场在大部分贫困地区，贫困是第一位的，大部分群众不能说我不烧煤、砍树，这都是不现实的，所以国家从政策方面做平衡才是关键。如果都能基本解决温饱，甚至到了小康，哪怕一个出租车司机也会有非常好的环保意识。

　　仇勇：谢谢，陶总的故事也感动到了我。倪总。

　　倪捷：我也讲一个事情。我一开始的时候资质也比较缺乏，一开始做电动自行车我就想到它是零排放，没有污染。我当时是一个狭隘的民族主义者，认为可以减少中国的污染排放。大概在2009年的时候要开哥本哈根会议，之前媒体不断讲哥本哈根会议、京都议定书、巴厘岛路线图，我也搞不太清楚，我就开始研究这个问题。就开始研究电动自行车的碳排放，读了交通的能源手册，知道摩托车大概每公里多少碳排放，电动车多少碳排放，然后写了一本书《应对大气变化》，而且我还正而八经读了大气变化理论，读了地质学。然后，我就觉得自己已经从解决环境问题不仅是一个国家的问题，也是全人类共同的问题。毕竟污染物只是飘到中国，但是碳的问题影响到气候变化，这是全人类共同关注的问题。所以，我也有很大的思想进步，而且从此以后我也觉得，中国老百姓这几年广泛使用电动自行车作为代步工具，确实为全球性的节能减排做了很大贡献。

　　知识就是力量，我印象最深的是，我学习了关于气候变化和碳排放的很多理论。过去我不太懂，我只知道环保问题是一个污染问题，结果最后发现不是污染问题，是温室气体的问题，这印象很深。

　　仇勇：倪总，如果您把电动自行车卖给政府，让公务员不开公车，骑电动自行车，您的贡献更大。

　　倪捷：我做不到。

　　仇勇：江总。

　　江源泉：我原来实际上是干电力工程的，原来在电力公司。但是在那时候给我感触很深的就是，赖昌星这个事情给我感触非常深，电力公司是做电力工程的，十几年前应该都是依靠电力公司的地位搞垄断。我们那个时候赖昌星出事了，赖昌星出事了给我的印象非常深，一个就是钱，大家都想挣钱，我也是想挣钱。但是这个钱你如果挣得不干净的话，像赖昌星这么稳固的关系网，做得这么大最后都出事了，我们电力公司搞搞垄断，我估计最后这个前可能也会要出事的。我觉得，要挣一些干净的钱，做节能、环保的钱是最干净的钱，我们挣到这个钱安心、不会出事。

　　仇勇：太好了，鼓掌！

　　不过江总您描述了过去的情景，其实电力行业的垄断到现在还是没改变。

　　刚才陶总和倪总，各位的发言其实都提到了一件事情，绿色减排这件事情不仅跟中国相关，跟全球都相关。刚才倪总还利用了非常深的气候变化知识讲了历次的会议。今天正在这个时候，南非德班新的减排气候大会正在召开。这个大会会不会再次无果而终呢？大家都是打一个大的问号，梅总和白总两位回答一下这个问题，谈到宏观的事，在京都议定书明年到期之后，这次到底能不能达成减排协议，你们两个的看法怎么样？中国政府在推进节能减排和清洁能源方面如何加大力度？

　　梅德文：关于谈判问题，应该由发改委回答可能更权威，我们作为一个企业。

　　仇勇：观察家。

　　梅德文：只能说一说自己的看法，预测是很难的，经济学家不是算命先生，所以预测风险是很难的。我只能说，目前关于各界对于本次德班会议的看法，德班会议最大的问题是京都议定书第二次到期。大家都知道，京都议定书规定的是从2005年到2012年发达国家要强制减排，但是2012年之后怎么办？发展中国家和发达国家之间重要的矛盾焦点，加拿大已经明确退出京都议定书第二次到期，而且他说加入京都议定书是加拿大政府作出的最最愚蠢的决定。

　　这让我特别失望，因为我们中学都学过《纪念白求恩》，白求恩是一个高尚的人、脱离了低级趣味的人，怎么白求恩的故乡会作出这样的决定呢？我觉得很失望。但是，加拿大毕竟不代表所有的发达国家，比如说欧盟，欧盟还是说要在有条件的前提之下实行京都议定书第二次诺期，比如说澳大利亚已经明确宣布，从明年7月份开始追收碳税。碳税只是碳市场的补充，澳大利亚一定会做碳交易市场。美国已经明确宣布，2013年1月开始在加州，大家都知道，如果作为单独经济体加州GDP可以排第八，它也要做强制减排，这都是好消息。

　　所以对减排的形势还是要理性看待。日本、韩国也在通过碳交易市场来做，我觉得这都是好的事情。

　　至于中国怎么做？刚才我们几个嘉宾聊天，我觉得碳减排应对气候变化，绿色、节能、环保，它是一场革命，我们作为世界第二大经济体，作为最大的排放国家，作为最大的能耗国家之一，应该正确的、科学的、理性的认识这个问题，还是要科学看待这个问题。比如说碳这块我们都知道，碳交易市场，应对气候变化、低碳经济，我们和国际上的距离不是特别遥远，其他领域我们的差别是非常大的，白总是专家，可能很清楚。大家知道，人类重视环保实际上从1962年开始，1962年发表著名的《寂静的春天》。1972年，大家都知道一个著名的智囊组织发表《增长的极限》。1982年地球会议，1992年南非在巴西召开里约热内卢地球大会，成立了联合国气候框架组织。

　　西方社会重视环保也就是五十年时间，当年的纽约、伦敦、芝加哥也和北京、上海一样，环境也不是那么好，但是今天的泰晤士河、塞纳河，明净、清澈，非常好。

　　所以说，我们认为，中国应该更加理性、科学、建设性、正确地，认识这个即将到来的绿色革命。

　　最后我想说说，当年日本民智维新最重要的思想家福泽渝吉，我们中国知道得比较少，但是这个人是最重要、最伟大的思想家。日本一万元的钞票，它比较重要。明治维新的思想教父说了一句话，他说东方(包括中国)，最缺乏的是科学的精神和科学的方法，没有科学的精神和科学的方法我们总是被忽悠，总是短视，总是没有远见。只有科学的精神和科学的方法，才能真正地认识到这一场宏大的低碳革命，才能地搭上第四次工业革命的列车。都像我们陶总和白总一样，走上低碳革命的车，真正实现中华民族的伟大复兴。

　　仇勇：谢谢梅总，讲得特别好，我也孤陋寡闻，让我们认识了福泽渝吉，建议大家回去都查查这个人，学习一下，请白总。

　　白云峰：说说我个人的观点。德班会议不好的世界潮流在哪儿呢？我们把环保问题政治化，会制约发展中国家的发展，甚至于成为发达国家遏制发展中国家发展的政治手段，所以我一向反对把环保问题政治化、形式化的状态。现在已经没有办法变成这样，如果环保问题变成了一个国际的政治化问题，基本上在历次会议上是不可能有结果的，因为这是牵涉到各国发展的问题，是不可能在一个公平的领域内解决的。

　　发达国家，像美国之类的，我觉得它永远不可能愿意承担更多责任，扶持发展中国家的发展，遏制你发展还来不及呢，更不用说促进你发展，我觉得这是可以想象的问题。

　　虽然国际上很难达成新的京都议定书，但是我们看到了大的方向，到2020年全球气温降2度的协议。这2度是不是能达成不一定，但是这个趋向和潮流是一定的。控制到2度，不能再升高2度。实际上大家控制碳排放的要求是一样的。

　　再说一个要求，各国都是外松内紧，虽然说对外我们都不愿意承担国际责任，都不愿意签署新的京都议定书。但是对内各个国家碳排放的控制机制都已经形成了。我们大家都知道，美国是最不愿意加入京都议定书的国家，但是美国的芝加哥交易所确实一个非常活跃的进行碳排放的交易中心，全美国都在做。

　　梅总所说的事情实际上是非常重要的，以经济手段、金融手段来支撑减排这样一个非常重要的手段。我们国家可能也在考虑这一点，包括我们可能要建立多个碳排放交易中心，来促进碳排放的控制。排放少的企业，可以通过交易获得更多的资金，来发展更多的空间。排放多的企业，需要购买碳排放的指标，来发展你的产业。时间久了，排放多的企业自然就会控制自己的排放，排放少的企业自然就会有更良性的发展。这是欧洲走过的一条老路，大家都可以看得到。

　　刚才梅最也讲到了，各个国家都是外松内紧，大家都在想办法控制各自国家的碳排放。其实碳排放说得有点大，核心问题是节能，减少能源的消耗。能源的消耗对中国来讲是不可回避的问题，我们是世界化石能源消耗最大的国家，无论是煤炭还是石油，我们是无法回避这个问题，我们国家的煤炭开采已经到了非常危险的境地。现在如果不再开采新疆等远端地区的煤炭，光开采内蒙、山西、河南这一块的煤炭，实际上对地质等各种问题已经造成了影响。所以我们是不可回避的，我们的单位GDP能耗是日本的8倍。所以，我们国家要想生存发展必须要控制能源的消耗，到底京都议定书的范围是什么，到底愿不愿意承担国际责任，我们需要面对的一点是中国是能源缺乏的国家，这将导致中国在未来发展过程当中遭遇生存、发展的瓶颈，各国都已经外松内紧，做得很好，所以我们国家要建立自己内部的交易机制、减排机制，内部新的应用，和内部一些真正加大力度的工作，来促进我们国家减排工作的发展，这是势在必行的。

　　仇勇：非常好，非常谢谢白总经验的分享，我们再也不要相信地大物博这样的鬼话了。

　　两位刚才从全球的角度，宏观的角度讲。现在我们谈谈中国的事情，近一百多年来，自从清朝闭关锁国被打破之后，现在有一个新的科技——绿色清洁能源科技正在兴起，它跟我们在座的各位都有关，请各位谈一谈在“十二五”规划的时候对能源行业也有非常高的期许。企业如何抓住国家对这个行业的重视实现增长？

　　倪捷：接着刚才白先生说的话，我觉得从内部需要和外部压力来说，清洁能源都是需要有一个比较快速、健康的发展。他们刚才都从非常宏观的形势谈，我觉得说得非常有道理。我本人也有一个亲身感受，6月底的时候温总理去访问欧洲，大家看到很多报道也谈到清洁能源。但是有一次我去参加他们的一个论坛，参加的人不多，就是一个长条桌，各边十个人，温总理带了几个人，对方的副首相也带了几位内阁成员。其实吃饭的时候争得非常激烈，领导们讲话我们都听着，最后我完全没吃上饭。的确很激烈，温总理给我感觉非常好。

　　我记得当时张平主任说到，我们也非常关心节能减排，但是中国是发展中国家，你不能说到2020年，我一刀切，发展中国家跟发达国家一样。当时应该是英国一位大臣说，我不同意你的观点，就应该是一刀切，你如果不够就去买，但是这样的话中国非被他们弄得破产不可。我觉得，他希望通过一种技术垄断来获得他的超额利润。

　　后来温总理说，那我们在这里吃饭，十几个人，这么大一个大厅，这么大的酒店，这么多服务生，但是中国还有很多地方通电都不稳定，甚至还有没有完全通电的地方，中国还是有发展缺陷的。

　　所以我觉得，节能减排，作为清洁能源企业我们当然想做更多的贡献，但是不可回避的是，还是回到刚才的话题，脱贫，人的基本需求都不能满足，更不能谈任何理想、蓝天、白云。能做的就是，回到刚才主持人的话，在十一五的基础上，我们是从十一五刚刚起步，利用五年时间成为这样一个风电设备制造企业。十二五规划一个更好的方案。

　　其实，我觉得中国在发展新能源，特别是发展风能方面取得了非常好的成绩。为什么这么说呢？从行业来说，风电跟其他行业不一样，基本上是一个重型装备制造业。中国在这方面是非常强的，发电机、轴承加工，其实它的工业基础是非常不错的，只是说以前没有做过风电设备。但是我们一旦真正下决心，国家开始国产化之后，利用十一五实现了所有零部件的国产化，这也带来了风能为什么在十一五期间发电成本大幅下降。现在平均上网电价大概是五毛多钱，这样的话已经能让风能发电商有利润。任何清洁能源不能停留在口头上，必须要社会化。如果只是清洁，你可以成为一个展示、符号，你可以搞几个带示范性质的，或者说展示性质的东西，发几百、几千度电，那有什么用呢？在今年第四季度，风电将成为中国第三大电力来源，超过核电。

　　当然，我们在“十二五”期间的规划是，逐步到2020年清洁能源要占到15%。中国的清洁能源包括水电、风电、太阳能，也包括了在欧洲没被包括的核电。但是由于核电现在的出现，所以说风电的规划量会更大，到2020年装机应该达到一亿千万，现在中国成为风电全球装机量最大的地方。如果按照这个计划，到“十二五”末或者“十二五”再过后的一两年，海上风电应该也是全球最大的装机国家。这个实现的前提就是：

　　第一，你自主掌握技术，有自己完全的产业链。有自己的产业链太关键了，如果你只是引进零部件去加工，你对本国经济的促进，或者说对产业化，我觉得没有大的帮助。就是因为中国将风电设备产业化做得非常到位了，才促使风电设备从“十一五”初期的六七块钱千瓦降到三块多。当然不能过分降，但是无论如何这种迅速产业化体现的规模经济真正体现了社会效益。“十二五”期间，我觉得任何一个产业都不能靠长期的补贴，补贴应该是次要的，更主要的是维持一个产业的稳定。一个产业政策的稳定，才能让更多资本，让更多不同的投资主体进入这个行业。

　　坦率地说，现在在新能源方面，真正投资主，特别是发展中企业，还是国资企业占主导地位。我们现在已经改制成股份制企业了，但是让民营企业或者风险资本进入这样一个相对来说高风险，投资回报期比较长的行业，的确需要一个政策长期稳定性，我相信中国在这方面，在全球做得相对来说最好的。因为美国也是喘息式的发展，不同政府，甚至在每一届政府，不同人当中也会有一个很大的变化。包括现在欧洲产生金融危机，很多国家，包括意大利等等开始考虑补贴的变化。包括西班牙，早期大规模补贴太阳能，后来没钱就不补贴了。还不如把巨额的补贴平均一点，如果差别太大对行业影响非常大。中国在这方面做得不错，全球的同行都非常羡慕中国这方面。

　　所以，我觉得有一个长期、稳定、明确的政策保障，中国在“十二五”时期，特别是风能、太阳能，这两个已经初步规模化、产业化的产业，能够得到一个更好的发展。

　　仇勇：谢谢陶总，陶总的发言符合我们这次峰会的主题，只有真正顺应政经周期，才能保证下一个五年的繁荣。倪总。

　　倪捷：我说我熟悉的电力交通方式。如果从参与人数看，目前这几年中国电动自行车的发展，确实给人看到这样一个场景，全世界大规模的输送，在中国有1.5亿人依靠电力在完成日常的上下班、交通、货运，甚至一些快递公司都在送东西。

　　当然，这只是一个开始，未来它应该朝更广泛，更大规模的方向去发展。显然大家想到了电动汽车、各种各样的电动交通工具。在这里面，我觉得最重要的问题，大家也想到了，核心的问题是储能问题，是电池问题。电池问题确实是一个非常纠结的问题，刚才我在下面已经跟很多专家讨论过了。

　　事实上电力交通比能源交通没晚多少年，你只要看世界上第一辆电动自行车的专利申请时间是1895年。哈雷代尔维森，全世界最著名的电动自行车公司，在小木屋里做的第一辆机动车也就是一个电动自行车，后来它变成做摩托车了。当然，后来由于石油的快速崛起。汽油，特别是把铅加到汽油里的技术，把发动机的效率提高很多，使内燃机的光芒完全掩盖了电力的光芒，人们把电力交通忘却了大概将近半个世纪。大概到上世纪70年代，欧佩克组织成立，美国感觉到燃油也可能有问题，通过能源法，然后电力交通再重新提起来。但是提起来以后，人们最大规模的一次使用是在中国。

　　但是它的难度在哪里呢？再回到原来的话题，它的难度是什么？每公斤汽油储备的能量有四万四千千焦，换成千瓦，每公斤汽油储存的热值是12.6千瓦时。每公斤汽油相当于3.6还是3.8左右的千瓦时的能量，而现在蓄电池储能水平是每公斤蓄电池0.03-0.035千瓦时。两者存在了两个数量级的差距，即便使用锂电池，提高4倍，依然有30倍的差距。

　　存在这样重要功率比之间的严重差距，使得电动汽车的很多机动性是无法由用汽油的车来代替的。从这个角度上，石油就相当于一个妖怪，这个小子在地底下埋了一亿年以后，吸尽精华，确实很了不起，工业革命把它挖出来不得了，把煤和它挖出来。所以你今天说要不用这个化石能源，解这个毒瘾是比较难的，存在严重的技术上要突破的问题。

　　我们中国非常好，现在我个人认为，我对中国率先去突破这样的新能源汽车工业，我认为非常有前途。我认为不仅是技术问题，还有市场问题。因为我们具有广泛的后发优势，也就是说我们还不怎么发达，所以我们可以使用比较差的电动交通工具。电动自行车你卖给欧美没有人用，但是在中国小摊小贩可以用，农民可以用。所以我认为中国存在着自下而上的电动交通工具发展市场，慢慢到低速电动车，商用电动车，最后解决电动商用车、电动乘用车的问题。现在电动乘用车很尴尬，电动乘用车跟汽油乘用车怎么比？那边在开豪华的汽车论坛，有电动车吗？一开车就没电了，怎么开。

　　所以，虽然你非常热爱环保、热爱地球，但是这个玩意你还是不太敢用，总是叶公好龙的感觉。今天说新能源汽车怎么好，真的给你一辆新能源汽车你又不敢开，这是非常尴尬的。

　　所以，要利用我们中国的后发优势，把低速的电动汽车搞起来。我们绿源作为这里边的老兵，我们愿意在这里面研究所有的问题，和中国消费者一起，把有中国特色的电动自行车产业搞起来，要有这样的想法。谢谢！

　　仇勇：谢谢倪总。倪总讲得很精彩，但是我其实有一个疑问，电动自行车行业会不会成为主流市场？还是成为一个小市场？补充市场？

　　倪捷：我要给你们上上课、补课了。很多人脑子里因为有你这个观点，他们认为电动自行车是一个过渡性产品。事实上不太可能，因为什么呢？你看一个数据，美国是一个汽车性国家，它的千人轿车保有量是844辆，中国在2007年的时候千人汽车保有量只有20几辆，现在大概也就没突破30辆。中国就是到2020年，汽车总量超过美国，美国是2.5亿辆，中国超过美国达到2.6亿辆，成为全世界最大的汽车保有国，但是那时候千人汽车保有量比例仍然是很低的。一千人里面大概有一百人有汽车，其他九百人用什么呢？所以中国要发展多种交通工具并行的社会。现在已经使中国非常狭小的交通非常拥堵。你想汽车再增加一倍，而且这些汽车活动的范围比美国还小，就在环渤海、长三角、珠三角以及一些内陆城市，就在这些区域走，所以中国交通拥堵是非常严重的问题。所以中国的汽车工业必须要跟跟其他国家不一样的道路。

　　所以，作为多种交通工具的多种形势，电动自行车将会长期存在。

　　仇勇：谢谢倪总。

　　我再给大家卖个关子，倪总跟我聊天的时候说，电动自行车现在是两千到三千的售价，倪总说他有计划想做成高端、豪华、奢侈的电动自行车，最佳售价万元以上。先卖一个关子，待会有提问的环节，大家再提问。倪总现在累了，下面的问题请江总和陈总回答一下。

　　两位所在的企业有特殊性，陈总所在的企业爱适易是做垃圾处理器的，它是一个跨国公司，想来中国开拓这个市场，来中国很多年，但是开拓一直非常慢，因为那个东西一套几千块钱，不是一般人能够装得起的。所以，面对产品推广的时候到底面对着什么样的挑战？

　　江总做的是B2B的企业，做的是储能的概念，晚上发电量大、用电量小，我们把这个电量储存起来，白天再释放出来。其实这是一个非常重要的方向，我们经常有夏天用电不足，其他时间用电过剩的问题。江总的且是B2B的企业，他在产品推广中也遇到很多困难，我想听听你们两位在这个过程中的困难。先请陈总。

　　陈剑敏：我先大概解释一下，食物垃圾处理器大家可能还不是非常了解，实际上在美国和欧洲国家是非常普及的家用电器，在美国普及率达到了80%，就是说家庭里80%以上都安装了这个产品。这个产品是给消费者带来非常方便的生活，从个人消费者的角度来说，厨房很干净，没有错位，让你的生活很便捷，非常时尚。

　　在中国，我们现在面临的挑战实际上就是，知道的人并不多，我们进入中国可能也不是太长时间，所以我们目前还是希望，更多的人通过一个什么样的方式来了解这个产品。对我来说最有信心的是，当消费者了解到这个产品的时候，95%以上的人是非常喜欢这个产品的。因为我之前也有一个媒体见面会，记者都是见多识广的，所以我就做了一个小调查。三十多个记者，只有一个记者家里安装了食物垃圾处理器。所以目前的挑战就是知道的人不多，用过的人就非常喜欢这样一款产品。

　　这个产品跟我们的环保概念结合在一起，我觉得就是说，你不用跟个人消费者说这怎么环保。首先你是给个人消费者他的自身带来了很多方便和利益，你顺便也为环保事业做了一个贡献，我觉得这样消费者更容易接受，也比较符合这样一个产品。

　　而且，刚才仇老师说这个产品很贵，我们这是进口产品。虽说就几千块，但是我们这个基本上可以用到十年以上，摊到每月上，比起你两三年用一部手机，其实不是很贵的，所以越来越多的消费者逐渐接受这样一个产品。

　　仇勇：所以就是说，你本来想提高一下中国人的生活品质，但是现在碰到最大的问题就是认知不足的问题。

　　陈剑敏：对，大部分的人不知道，知道了就很喜欢，可以让白总发言。

　　白云峰：他们商业模式不太好，应该先给大家用再收钱。

　　陶刚：我想给陈总提一个问题。我当时在美国上班时认识一个人，他们都装了这个食物垃圾处理器。我们大家在一起聊天，一个美国本土邻居跟我讲，我不用这个，我宁愿把食物打包，放在垃圾箱里。因为他的观点是，如果我直接把食物打得很细冲入水里，会造成水的富氧化。我觉得他说的有问题，这个问题困惑了我十年了，今年有机会请教专家。

　　陈剑敏：我非常感谢陶总给我这样一个机会来解释这个问题，实际上很多消费者都会问三个问题。第一，这个东西会不会堵塞下水管道。第二，是不是很耗水耗电，也不环保。第三，会不会造成城市污水管道的负担。我一一回答。

　　第一，会不会堵塞？首先，肯定不会堵塞，因为在美国已经用了将近一百年的历史，80%以上的家庭用事实证明是不会堵塞的。在中国大家又说了，美国食物跟中国食物结构不一样，油脂、种类很多。我们在中国同济大学和国家污染控制中心做过一些测试，对比实验，不但不会堵塞，而且还会帮助你疏通管道。为什么呢？它在高速旋转的时候产生离心力，把你的东西带出去了。另外，当食物粉碎成很细小颗粒的时候，把油脂裹着就出去了，而且还有水流冲的过程。如果你没有这个东西，就靠油水倒进去，反而在黏附在壁上。

　　第二，会不会用水用电？这是肯定要用的，但是它用的水和电是非常少的。在中国，基本上一户三口之家，一天大概三毛钱。有人就说了，你反正天天也要用，三毛钱总归是钱。但是我们从整个社会宏观的角度来看，当你减少了食物垃圾的时候，你就是减少了填埋。我记得刚才哪位老总也说了，垃圾填埋场有地下渗滤液，食物垃圾的渗滤液污染到地下水的时候，要清除，而且你在运送垃圾的时候要开车，环卫车一开就是碳排放，马上碳排放就上去了。而且食物垃圾在中国占了65%以下，如果在中国普及下来的话，光环卫车碳排放就很多，上海就是一个例子。你到焚烧场可能会产生二恶英，这两种方法都要耗成本，通过食物处理器成本是最低的。

　　最后再回答陶总的年代。

　　陶刚：2002年。

　　陈剑敏：因为全部都是厌氧装置的，所以当食物垃圾进入污水处理厂的时候可以产沼气，提供能源。食物垃圾90%是水，10%是固体，可以出去灌溉农田、当做肥料。所以，这个例子在欧洲、瑞典、美国是广泛使用的，政策是鼓励的。美国有绿色建筑标准，是鼓励大家安装食物垃圾处理器的。我不知道陶总的疑惑是不是解决了？

　　陶刚：中国污水处理厂建了很多。

　　陈剑敏：中国的污水处理厂有机物浓度太低，碳、氮比例失调，所以还要买一些有机物的东西加入到这个管道，渗透率很低，所以就不存在这个问题。

　　仇勇：陈总要感谢陶总，给了一个非常好的产品说明会的机会。

　　陶刚：我就是托儿。

　　仇勇：绝对是。

　　白云峰：我刚才跟陶总说，我们是论坛当中插入广告。

　　陈剑敏：陶总的公司跟我们也有很大关联。

　　仇勇：你们私下交流，江总等半天了，江总谈谈您的看法，刚才我说在发展市场时候遇到的困难。

　　江源泉：我做了15年，做的第一个项目就是广西医院，属于比较傻的，没有掌握住政节周期，在15年前应该做房地产。做了这么多年，也许现在是一个周期，也许是一个机会。

　　我们原来谈的很多都是中国制造，但是说中国制造应该让中国服务转变，中国制造过剩了。包括外资企业，世界五百强的企业，都想往服务转。

　　西门子投资是我的股东，实际上这些外资企业，我看它们在中国往服务这方面花了很多钱，但是我看基本上在产业方面的中国服务，它们的效果不大好。我觉得中国服务有很多困难是我们现在的困难，但是也是我们的机会。为什么这些跨国公司在中国做服务比我们更难？人是最难的，中国人太复杂了，我们要把中国人服务好，我们中国自己人可能想得明白一点。但是即使我们想得明白一点，我们也面临很多困难。像我做能源管理，我把钱投下去了，收不回来怎么办？

　　另外，中国制造要往服务转，我觉得这是一个很大的改变，是很困难的，它是一个系统工程，是长期的。刚才说到诚信问题，我们所有的贷款，我们的银行都是抵押贷款，当然当铺、典当行，都是要拿房子去押的。为什么要拿房子押？就是诚信问题。这么转变过来，服务企业要拿到钱的话，我觉得是比较困难的。而且这种改变，我觉得不是一天两天可以改变的，很长的时间才能改变。

　　刚才说我们做了15年，确实比较少。实际上，诚信、经营利息、人是很重要的。我们原来做节能，我们中国最聪明的人都去做房地产了，都去当官了，我们比较傻的做节能。实际上，有聪明的人来做这个行业，我们怎么样才能发展起来？我觉得一个就是人，一个就是钱，可能最主要的还是这两个方面的问题。

　　仇勇：谢谢江总！

　　陶总之前说过中国新能源政策稳定预期问题，其实是非常大地影响到江总所在的行业，政策稳定性非常重要。

　　下面请倪总和陶总再发言，谈什么呢？大家虽然都生产绿色产品，但是消费者、媒体都在质疑，您的生产过程是绿色的吗？今天我们没有光伏的代表，我们可以说说光伏，很多人都在质疑，你们在生产太阳能发电问题，你们需要对硅料，生产是很多电料，最后出来的太阳能是环保节能吗？是不是得不偿失？所以我想请倪总也陶总讲讲你们企业是如何打造绿色生产链的？

　　倪捷：任何生产过程都是有能耗的，哪怕坐在家里，要不就是电灯也不开，在山里坐着，思想家出来，可能没有能耗，凡是在这儿开会都有能耗。

　　我们生产过程中也是有能耗的，我们会用电，我们会用钢材，钢材也是用电做的。你骑自行车你认为没有能耗，但是你骑自行车要多喝水，水加热有能耗，多吃饭，饭加热有能耗，从东北运输过来，涉及到火车的运输费用，所以都是有能耗的。

　　我们是怎么衡量的呢？我们电动自行车行业应该相对来说是能耗比较低的行业。

　　仇勇：相对陶总这个行业。

　　倪捷：就是中间有一个电池，制造蓄电池有能耗。我们最近在推进清洁生产标准，清洁标准就是这么定的，制造一千瓦时的电会消耗多少度电？一级的是9度，9个千瓦时，我们尽量抓住任何先进的工艺。

　　我这里讲我一个体会，经常有人来跟我讲要我投资什么，然后给我可行性报告，我都不看的。我教一个诀窍给你们，我就问一句话，你这个过程中大概有多少能耗？比如原来做锂电池的说，那些钱我都不看，我就问他有多少标准煤。为什么呢？标准煤的价格一定会上升的，钱会因为汇率原因。而且标准煤的价格不能压得下来，所以我们整个经济分析过程中，加上能源的分析，我们企业尽量往低能耗、高收入、高产值方向发展，这可能是摆脱我们国家和美国、日本相比比较落后，缩短这个距离。这是根本，不是多少钱的问题，它就是一个根本。

　　陶刚：太阳能，虽然有人说它加工电池过程当中产生了很多能耗、污染。其实现在从技术上并不是完全解决不了，我觉得主要还是企业理念、成本问题。不做评论了。

　　风能本身就和刚才倪总说的，它本身没有什么污染。所以有时候我们去做环评的时候，包括我们去上市的时候根本就用不着，有什么可做的呢，我们还是做了。但是从我们来说，我觉得还是有很多事情可以做的。从小事来说，前段时间我们基地说准备安装很多空调，我说这基地很凉快，安装空调干嘛呢？全部砍掉，底下有设备的可以安装。我觉得一个企业应该从自身做起，做好节能减排。

　　另外，我们生产比较忙的时候，有时候需要两三班，它是稍微季节性的生产。我们大概是三四万平米的标准厂房，或者有的时候是若干万平米的厂房，高度非常高，有好几十米高，它的供热、照明都非常费劲。厂房上有玻璃，所以我们现在要求根据不同的地域、不同的季节，你应该调整你的作息时间，尽量在有太阳光的时间开工。不要说我就是早上9点上班，其实夏天早上7点钟就亮了。我觉得，每个企业应该从经营管理的小事上结合。我怎么去减少我的钢铁铜的用量？刚才倪总提到了工艺，从工艺上去优化，我觉得是一个更大的贡献。

　　第三，像江总这种做储能的，我觉得是一个非常有前途的产业，做好了比我们强。如果谁能够真正突破，一定是一个新的微软、苹果，但的确非常困难，如果能做出来，我觉得对所有新能源、太阳能，这种具有波动周期性的企业来说都是一个大的促进，可以打幅度提高发电利用效率。同时，你既然发出了更多清洁能源的电，就是为解决污染做出了贡献。所以我们还是希望江总这样的企业给我们帮帮忙，取得突破。

　　仇勇：陶总的意思就是江总其实并不傻。

　　下面两个问题请教白总，在经济大范畴内，在未来的“十二五”规划五年内哪个产业更有机会？特别是梅总可以谈谈在碳交易方面发展前景怎么样。白总先请。

　　白云峰：我就说说我的理。“十二五”规划当中明确提出几个点：工业节能，继续节能减排，空气进一步微粒治理。大家可以看到这三各关键词，这是“十二五”要重点关注的。

　　工业节能，我们现在用电有两个80%的概念大家要有。第一，耗电方面民用和工业比例是二八，这80%里面，工业里面又有80%是高耗能企业。所以总体来讲，大概60%多的电耗在高耗能企业里。国家下大力气，马上要出台“十二五”详细的计划当中，大家可以看到节能渗透到了方方面面。今年是“十二五”第一年，截止到三季度末，我们今年的节能任务量才完成不到一半，所以今年看样子节能不能完成了，因为四季度烧暖气，是高峰期。尤其后续的2013年、2014年，因为到2015年又到了出结果的时候了，没有治理的时间了。所以我们还有一个很大的空间，我们这里高耗能的行业可以给大家介绍一下，比如说钢铁、冶金、有色化工、水泥、石化行业，这些都是比较高耗能的。包括产能的火力发电厂，也是高耗能的行业之一，这几个领域的耗能是非常需要关注的。包括江总的企业，我觉得实际上可以借着这个东风，和很多行业达成合作，尤其是马上要出台阶梯电价，这对江总的企业很有好处。

　　第二，节能减排进一步。我们说的节能减排实际上不是对碳的问题，我们节能减排的概念是烟气当中有害物的处理。我们大家都知道燃煤产生的几个危害：粉尘、有害气体、重金属、二氧化碳，总的来讲是这几大类。我们十一五期间对烟气当中二氧化硫的排放进行了强制减排。“十二五”期间，我们不仅对十一五的结果进一步夯实，二氧化硫的标准继续从严、从紧。但是另外一个污染物——氮氧化物也要减排，国家很快就会有政策出来。我们通常说的脱硝，脱硝也会爆炸性的增长。脱硝和脱硫不一样的是，我们已经有了铺垫，而且进行了很多改变。

　　前段时间环保部公布了一个新的关于烟气标准的规定，到明年12月1日正式执行，这是非常严厉的，比我们原来“十一五”期间的大体标准严格得多。包括重金属汞的治理，咱们国家这方面是比较自豪的，咱们国家是全世界第三个国家颁布了重金属汞的强制排放标准，这很好，这给我们做环保企业的人带来了商机。这个技术比较成熟，而且这次强制要求并不是很高，技术基本上很容易达到。这是有害气体的问题，我们十一五谈到的节能减排的问题，我先说烟气。

　　第三，微粒治理。最近我们讨论甚嚣尘上的就是PM的问题，我们为什么提PM2.5，我虽然微博(http://weibo.com)上也发了一条美国大使馆的东西。但是我要说的是这意味着是巨额资金的投入，因为我们原来做的粉尘基本上就是PM50，我们基本上电除尘都可以把粗灰排掉，再细一点的灰，我们对烟囱的高度有标准，出门就可以看到北京的烟囱，为什么那么高？这么高烟就可以飘得很远，但是它毕竟要落下去的。我们原来有个词叫“可吸入颗粒物”，现在就是PM这些更细小的东西。

　　倪捷：现在是到PM6吧？

　　白云峰：现在PM10的标准出来了。

　　仇勇：那多少钱？

　　白云峰：大概是千亿级的资金投入才能够达到PM10，我们现在电厂、钢厂除了电除尘还在进一步做，这投入都是几千亿级的。

　　但是PM2.5这个东西要想再治理，投入的东西可能还是要达到几千亿级的投入，才能够让PM2.5达到美国人的要求。所以这个东西不能着急，要有一个过程。但是PM10出来了，对电镀除尘，进一步微粒这块确实提供了一个很大的市场空间，大家可以做这样一个事。

　　同时，水的指标，COD的指标也会越来越严，排放的指标也会越来越严，所以这几部分一定是热点。

　　仇勇：谢谢，谢谢白总。白总提到这些标准提到看起来越来越严了，实际上带来巨大的商机，下面请梅总。

　　梅德文：上礼拜发改委发了一个通知，我们称之为非常6+1的碳试点，在四大直辖市加上广州、湖北、深圳做碳交易试点，这实际上还是一个非常有意义、里程碑的事情，因为碳市场中国太小，所以我们的媒体也没关注。实际上，碳交易市场对于中国的低碳经济、绿色经济、循环经济等等，有巨大的保障作用。我们总是说，碳交易市场相对是低碳发展，如果大家前段时间看《大国崛起》就知道，金融创新、金融变革、金融发展，对于一个国家的经济发展、后发崛起，意义非常重大。我们知道，比如英国和法国为什么崛起，最后是英国战胜了法国，因为英国的金融制度比法国更有消毒。英国和美国之间，为什么美国成为世界第一大经济国，美国是直接融资以资本市场为主，而美国更多是间接融资，以银行体系为主。

　　美国发动第四次能源革命，比如说苹果、Ipad，在硅谷这么多高技术企业发展，和风险投资、PE以及创业板有非常大的关系，是因为这些技术创新有很大高风险，因为美国这种直接融资为主的，包括创业投资、包括PE，这样一个集中体系保障了美国IT的高速发展。到今天，我们谈低碳经济、绿色经济，它需要一个新的节能创新和资本市场的设计，那就是碳交易市场。

　　我们说，传统的英国工业革命依靠的是，伦敦交易所保证了当时的发展，后来是纽约交易所。今天，刚才白总讲到了，芝加哥气候交易所2003年成立，是世界上第一个气候交易所。美国虽然没有加入京都议定书，但是美国在新能源产业发展上，在碳金融的自主创新上，以及各方面做好了充分的准备，外松内紧。

　　所以说，中国今天终于选择了碳交易市场，选择在七省市开展碳交易试点，而且明确宣布2013年开始碳交易市场，江总的春天快到了。2015年要建设全国性的市场，这意味着有非常大的机会：

　　1，现代农业、生态农业有很多机会。低碳、生态环保。

　　2，生产性的，现代制造业，特别是低碳的、绿色的、环保的制造业，比如说新能源、环保等等，像倪总。

　　3，现代服务业，特别是以碳金融、碳交易为主的服务业。比如说江总为代表的企业做碳交易、碳资产管理、节能环保相关联的碳足迹体检，碳综合、碳披露等等，相关低碳类的服务业，也应该有广阔的春天。所以我总是喜欢说一个顺口溜，碳市场技术创新永远类似于互联网，比较牵强。体系创新类似于二十年前的资本市场，二十年前的资本市场是党员同志带头买股票。当今天吴敬琏说全民炒股大头炒。今天碳市场非常类似于这些改革，我觉得蕴含着巨大的机会。

　　仇勇：谢谢！

　　白云峰：我替梅总补充一句。我不是行内人，对梅总说得不是太懂。

　　我实际上之前非常反对碳交易机制，很多中间商赚了很多钱。为什么我们自己不发展，如果我们现在国内形成了，实际上非行政的手段，我们对用金融的手段，高耗能的企业会迫不得已去买这个指标，低耗能的企业会得到更充足的资金，所以特别好。高耗能的企业买久了，就不得不降低排放，这是非常必要的。

　　梅德文：关于碳交易市场我觉得也没什么复杂的，很简单。我是来自于农村的，大家可能都不知道，33年前分田到户，因为我们这里很多都是80后，很多人都不知道分田到户。碳交易市场跟这个很像，比如碳在英国、美国、法国排放对地球的影响都是一样的。所以说，应对气候变化需要国际社会提供国际公共产品，合理地分配排放权。分田到户之后，比如说过去是生产队，集体，干多干少一个样。分田到户之后，干得好的可以卖粮食，干得少的只能买粮食，跟这有点像。中国，比如说像白总、陶总、倪总、江总这样的企业，可以卖它的指标，但是中石油、中石化就要买指标了。所以说，碳交易不仅仅是一个市场，它是一个巨大的创新，它可以促进公平化的市场改变，市场化的改革，透明化的财税改革。它是一个巨大的创新，对我们中国的经济发展方式转变和产业结构调整意义重大。

　　仇勇：谢谢梅总和白总的发言，听了之后我特别兴奋，觉得有好多投资机会。但是有一个关键问题没解决，我没钱。

　　下面开放一段时间给大家提问，最后结尾的时候我们还会有一个问题，到底是什么妨碍了中国经济和企业变得更绿，大家的解决方案是什么？希望大家待会有一个非常简短的总结。

　　提问：谢谢仇老师！我是来自中国经济和信息化杂志社的记者，我有两个问题想请教陶总。华锐在国际化道路上有什么企图？第二个问题，现在兼并重组大幕已经拉开，华锐风电有什么应对措施？

　　陶刚：我觉得，国际化应该这么看，我当时考北大物理系一个很大的原因是，住我们楼上比我高几届的是上中科院的物理系，说学物理系比较好就可以保送你出国，我觉得不错。后来我到美国待了一段时间觉得有它好的地方，但是也不是绝对好的，任何地方都一样，有好的地方、不好的地方。

　　国际化也一样。当时90年代所谓的多种经营一样，国际化应该是真正适应企业，变成你需要的时候去做国际化。比如对风电企业来说，现在中国是全球最大的单一市场，你应该首先立足于国内，把你自己准备好，不管是从产品还是从技术。我觉得国际化当然是要去，中国企业要有这个雄心，不但在国内参与竞争，也要参与国际竞争，平衡你的收入来源，同时也强化你自己的企业，不管是从产业链还是到研发、市场竞争能力。另一方面，我觉得千万不要光交学费不学东西，看中国很多出去的企业，不管是国际化还是兼并重组，有很多成功的，也有很多不成功的。

　　所以我觉得国际化是我们必须要夺的，但是一定要在快乐的前提下。

　　另外，国内风电整机企业现在大概百十来家，经过这几十年比较强的竞争，包括价格的大幅度降低等等，现在的确来到了一个优胜劣汰的阶段。但是兼并重组会到一个什么状态我觉得不太好说，兼并重组对企业来说首先要看你的对象，它对你的价值在哪里。我觉得对我们这样的高端装备制造业来说，应该更看重的是它的人才和技术，而不是说它的生产能力。包括现在在国外也有很多投行给我们推荐了很多国外的企业，因为现在欧美经济处于波动期，也有很多这样的机会。我觉得就跟推行市场国际化一样，你做兼并重组的时候要选对，而不是为了承接光环，我兼并了某个国际企业好像中国就强大了，我觉得应该取得你自己实实在在需要的资源和能力，我觉得这是你去做国际化和兼并充足的最主要前提。

　　仇勇：好，谢谢！

　　提问：请问一下白云峰白总，您刚才说到最近的热点话题，北京的雾霾比较严重。过去，像英国、日本等这些发达国家，工业化的过程当中，它是不是也出现这种环境现象？

　　第二，它们是怎么治理人为的大气污染问题的？

　　白云峰：实际上，发展过程当中产生的污染问题是每一个发达国家都经历过的。我们现在好在是边治理边发展的过程，我们比别人发展得快一点。

　　中国是比较特殊的，必须以燃煤为基础，所以我们电力当中有75%是火电，而实际上发电量当中将近80%是火电发的电。我们每年全国用掉32亿吨煤，用到全世界耗煤量的一半，所以这块产生的粉尘危害远远比其他各国严重，因为这跟我们燃煤的结果是一致的，城正比的关系。

　　这样的情况下，应该来讲，欧美、美国、日本这些国家，晚期是日本，它的煤炭全部依靠进口，所以它的煤炭指标都比较好。我们国家不仅燃煤多，而且还燃一些劣质煤，所以这个问题更加突出。中国的这个问题，我觉得可能微粒问题比国外更严峻一些。江总是电力行业的人，我们都是电场、电力行业出来的人，我们知道电除尘80年代末期已经解决了，直接作为生产环节当中的一部分，我们已经做到了。但是从80年代末、90年代初到现在十几年，将近二十年的时间，我们没有进一步提高我们环境指数的标准，也就是我们没有更早地提出PM10等等一系列问题，是跟我们这个过程当中发展的国力、历史有关系。降低了有害物的排放之后，我们恰巧忽略了对粉尘治理力度的进一步加大。

　　我觉得，我们现在做起来还来得及，这个时间应该是在五年到十年我们可以看到比较好的结果，这个事情国外要花二三十年的时间，我估计我们十年基本上就能够解决这个问题，这个步骤其实已经过快了。

　　仇勇：谢谢白总，看来我们活着还能见到这一天，下一位。

　　提问：今天非常高兴能够参加这个活动，首先我介绍一下，我是来自天津聚龙集团的，我们企业是农业企业，主要以棕榈油加工贸易为主。目前我们在印度尼西亚开辟了中国企业第一个种植园，可以说我们是一个绿色产业。另外，我们一直也关注碳交易。

　　今天想问的问题就是，我们非高能耗企业碳排放的责任是什么？

　　仇勇：梅总回答吧。

　　梅德文：碳交易市场最主要的目的是通过低成本、高效率的方式来促进节能减排、应对气候变化。它首先针对的是高耗能、高污染、高排放企业，它是一种激励机制，同时也是一种约束机制。对于这种非高耗能、高污染、高排放的企业，我觉得它可能通过碳交易市场获得的机会不是特别多，但是碳交易市场是整个低碳经济重要的组成部分之一，实际上它也是在产品市场。因为碳交易市场属于资本市场范畴，可能属于初级的资本市场。但是我觉得像你这样的企业，它可以获得企业更多的青睐。因为社会是一个系统，我们面临传统市场和资本市场，在传统市场上可能没有发展，但是在碳市场上肯定有。

　　提问：我有一个问题要问倪总，刚才主持人透露了，倪总有规划，将来把电动自行车发展成为比较高端、豪华的产品。但是至少就目前来讲，电动自行车行业应该还是一个门槛比较低，而且利润也相对比较低的行业，不知道您是怎么看这个问题的？

　　谢谢！

　　倪捷：很好，我正想做广告呢。

　　电动自行车现在是两个群体，一个是以电动车为日常交通工具的群体，他使用电动车比摩托车更节能，甚至比公交车也更节能。

　　还有一个群体更重要，就是现在以汽车为主要交通工具的。这个群体如果能够被一两部电动自行车，能够在非商务场合，买菜、遛狗等等不重要的场合尽量使用电动自行车代步，可以打幅度降低汽车里程，它能达到的效果和用电动汽车去替代燃油汽车的效果是一样的，甚至效果更好，因为它能够减少汽车在道路上的停留时间，达到疏导交通的目的。

　　如果是这样的话我们就要想了，让高收入人群使用电动自行车，那怎么办？要使电动自行车具有收藏价值，具有非常好的价值，越开越喜欢，我们要把它做成有点奢侈品的感觉，这个车非常漂亮、非常好。特别是让明星同志们先用起来，最后把它捐给老百姓。我觉得这样一个概念使得我们的高收入群体能够成为低碳节能的先锋，虽然大家开汽车在碳消耗上已经是最多的了，跟农民相比，但是减少汽车出行里程，使用电动自行车达到减排的目的，对我们来讲当然也是一个商业推广的过程，所以我愿意为此努力。

　　仇勇：好，我们等待倪总的秘密武器出台。

　　提问：我问一下陈总，我们认识，在天津生态城，我看了咱们的产品很好。脱硫、脱硝，这么好的产品为什么大家不知道呢？是因为价格高吗？

　　另外，咱们这个产品能不能跟政府合作？每个家庭安装这个产品的话，家庭可以少交点垃圾处理费。

　　另外，价格能不能低一点？

　　我有好多问题，对这个产品比较感兴趣，想跟你交流。

　　陈剑敏：谢谢！我先回答一下，实际上，最近一年以来我们也在跟政府这边合作推广，把国外一些理念介绍到中国。实际上我们也取得了很多成果，包括您看到，我们在厦门的低碳峰会，以及天津生态城的峰会上，我们都跟当地政府有一些合作。在上海浦东也是，刚才您讲到政府补贴，我们这个产品在瑞典、英国，实际上政府也是非常支持的，比如说在英国、瑞典有些地方，当消费者买第一台食物垃圾处理器的时候，政府给现金返利补贴，鼓励消费者使用这样的环保产品。我们希望在中国这边有一些地区，政府也能够有这样一些补贴，包括在上海浦东，我们现在在做一些试点。上海市有一个“百万家庭低碳行、垃圾分类要先行”，我们是作为一种补充的方式，因为政府是推垃圾袋，大家自行分类，我们觉得这是一种常识，帮助大家进行垃圾分类。所以浦东新区的环卫局也非常支持，我们已经准备在那儿试点几个小区，看看最后垃圾分类的效果是怎么样的，到底能够减多少成本。因为政府也会算账，我这边补贴你一些产品，我在运送垃圾、焚烧垃圾或者填埋上面可以减多少钱，他们也正在以这个方式在衡量这样一个试点活动。

　　谢谢！

　　仇勇：我们最后一个问题，每位嘉宾一分钟时间简洁回答，先从江总开始，你觉得是什么妨碍我们中国和经济的电力，您有什么方法？

　　江源泉：节能我们打雷打了很长时间了，最近一两年开始在下雨。打雷打了很多年，实际上说白了我们缺很多标准，为什么政府搞这样的、那样的补贴，实际上是不透明的，因为它缺很多标准。我们这里缺很多标准，所有的补贴是不透明的，我们的政策不透明就成了一个很大的问题，这个市场做不大。如果最终要做到透明，就做到梅总那个地方，碳排放就一个数，这是有距离的，不是一天两天能做到的，我觉得这是需要我们努力的。

　　仇勇：谢谢，听明白了。倪总。

　　倪捷：我觉得任何时候，不仅是这个事情上，非科学的或者是不务实的这种态度，都是妨碍我们绿色事业发展的。所以绿色事业发展要有科学、务实的态度，例如电动自行车的问题，电动车的问题要务实一点、理性一点，我们对已经大量使用的电动自行车要宽容一点，早点给它立法，早点出台新标准，使我们的产业更加发展。所以我觉得，在这里面只要政府、社会各界，特别是企业，有一个非常明确的绿色概念，我们中国的绿色事业应该能够走在世界的前面。

　　仇勇：好，谢谢！陶总。

　　陶刚：我觉得还是需要企业有社会责任感，内因肯定是这个。外因，我觉得国家应该从整个产业政策方面，举例来说，中国立法很多，为什么有时候感觉不是特别好呢？就是执法问题。中国的产业政策也是一样，中国产业政策制定了很多，层层落实的时候会产生各种不同解读，从中央到各个地方上去，你会发现它的变化还是比较大的。

　　所以我觉得，既然制定了好的政策，从立法机关到相应的主管部委，从国家层面怎么能够确保政策真正执行我觉得非常关键。不在于你到底制定了多少政策出来，你制定的方向性是对的，在实践当中碰到一些困难，你要更加坚定地去推进，我觉得这样的话产业才能有一个好的发展，企业才能看到更大的希望。

　　白云峰：我觉得，首先我们要解决的是意识问题，我们要把口号变成我们的行动，然后把我们的作秀变成动因。最重要的是，我们要把我们的社会责任变成我们生存的需要，这是很重要的。

　　第二，资金。要动用全社会的金融工具来撬动这个产业真正的发展，同时，只有到了资金开始灵活运用于环保产业之后，才能催生出更多的人有能力把自己的企业变得更绿。

　　第三，技术。新技术、新材料的发展，也一定会推动整个行业的发展，包括大家节能、变绿的一个更重要的环节。所以说，任何一个企业不要停止创新的脚步，也不要停止革新，对于一些新事物的认知。

　　梅德文：我觉得最重要的还是在认识上。大家都知道，今年是辛亥革命一百周年，我党成立90年。所以，如果从咱们国家跌宕起伏的现代化过程来看，如何看待这样的低碳革命、绿色革命，再认识上、观念上、思想上，其实这还是一个非常重要的问题。关于计划和行动，计和行之间到底谁东西？我们有过长期的争论，我倾向于，还是需要更加长期、正确、理性的认识。还是那句话，需要用科学的精神和科学的方法。

　　对一些最基本的东西我们往往搞错了，比如说政府和市场的边界，比如说金融创新与金融风险之间的矛盾和利弊，比如说技术创新和制度创新的作用等等，再比如说财税改革跟金融改革的作用。因为很多时候发展新能源、发展低碳经济，我们更多靠的是补贴，但是补贴到底是不是好的方式，可能更多还是依靠这种市场作用，特别是碳市场的作用。补贴最终是补不好的，就比如我们过去几十年发展汽车行业，所谓以市场换技术，最后根本没换得技术。因此，那些最普通的、最基本的、最简单的问题，往往是最重要的问题，需要我们更多地用科学的方法再次分析。

　　哈约克有一句话，用观念影响观念，哈约克一辈子，在凯恩斯最火的时候，他认为此路不通，必将带来灾难。当时人们都认为哈约克是个疯子，是个弱智，特别是二战之后。后来事实证明，哈约克的远见、智慧、良知是最重要的。

　　所以我要说的话就是，用观念影响观念。

　　陈剑敏：我总结两方面：

　　从政府的角度，我觉得还是制度和执行。在执行层面上，我觉得最大的困扰实际上就是说，每个政府的各个部门，屁股决定脑袋，他们常常会站在自己的立场上，没有宏观的调整、协调。所以从政府的角度来讲，当制度有了之后，怎么样执行需要各个部门、方方面面来协调，我觉得这是一个最制约的原因，这方面以后应该有一个比较好的体制提升。

　　从企业的角度来讲，不要短视，应该以发展、战略的严管考虑可持续的发展。谢谢！

　　仇勇：谢谢各位！

　　其实我听完各位的发言之后有一个感受，我们各位所在的清洁技术、节能环保产业既特殊又不特殊，特殊，大家是在一个非常崭新的企业。不特殊的是，从各位所谈到的问题我们发现，和中国其他产业面临的问题是一样的，政府管制边界问题，市场透明化问题等等，其实我们还是在传统的市场环境当中做一个崭新的企业，祝福各位！

　　在座的各位嘉宾有些是新浪微博的用户，大家可以加他们的微博，倪总、白总，陶总好像没有，我没发现，大家可以加他们的微博和他们多多交流。

　　谢谢！