“均衡智道·产融结合”圆桌论坛(实录)

　　新浪财经讯 “第十一届中国年度管理大会”于2011年12月2日在北京召开。上图为“均衡智道·产融结合”圆桌论坛。

　　以下为论坛实录：

　　罗振宇：首先有请中国银行的副行长王永利先生来和大家谈一谈，政策的走向到底怎么样？前一阵副总理说不平衡的增长也比平衡的衰退要好。

　　王永利：关于当前形势，第一个全球的形势，全球危机过了三年以后，经过主要经济体救世以后，感觉到更加汹涌的浪潮过来了。我自己的结论是，经过30年的全球化，世界走过头了，危机也没结束，我是很多场合讲这个话的。因为东南亚的开放，特别是社会主义阵营整个的改革开放，为全球提供了一个巨大的潜在市场，这个市场比当年的美国的开发和发展的影响更大。经过30年的改革开放发展，全球化的发展，产能大量的转移，资金更是比产能转移得更快，大家在讲经济全球化的时候，实际上是金融全球化的速度更猛，以致于造成今天我们全球性的产能过剩，全球性的流动性过剩，更严重的问题是负债急剧的膨胀，现在全球的规模是70万亿美元，而且负债的规模还在扩张，更严重的是现在的负债已经不是民间的负债，已经上升到主权的负债。今天的货币已经不是一个由黄金支持的货币，是一个纯粹的信誉货币，建立在信誉发行人的货币，这样一个主权性的基础。

　　忽然我们发现主权的信用出现问题了，全球的货币体系会是什么样子呢？按照上一次危机之后，都要救市，救市从短时间局部的角度来看是有好处的，因为它可以避免市场无形的手调整过度，造成经济时代剧烈的动荡，乃至整个社会的崩溃。但是放大到全球上，甚至更长的时间来看，恰恰因为我们要不停的目前逆周期操作，结果使每次危机的根源没有得到彻底消除，不断的在积累，一直到今天，全球性的问题在爆发。我觉得这是可怕的，可能积累到一定程度，是人们自己已经按照传统的办法没有办法解决，可能需要天灾人祸来消除。

　　上一次大萧条，尽管有罗斯福运动使它缓和下来了，但是如果没有第二次世界大战，这个问题能否解决，是个问题。今天欧洲的问题越来越严重，已经波及到了东欧，从它现在的情况来看，没有一次大的社会变革，恐怕社会福利，政治制度，人们的敬业精神不改变的话，没有办法，今天已经是全球化了，不是以前的那个格局了。

　　罗振宇：郎东先生来自天津开发区管委会，您跟我们谈谈企业的感受，现在这么复杂的形势，企业是什么态势？很多实体经济濒临倒闭，这种情况有没有？请教一下。

　　郎东：天津开发区应该是产业资本和金融资本的高度融合。对于跨国公司它在经营当中，他可能会调整他的产业品，也可能调整他的产业结构，可能通过重组，兼并转移一部分，把他的主业做强，对于一般性的企业，特别是科技型中小企业的发展，得到了全国的关注，金融界也给予他特殊方面的融资。我们也是帮助中小企业解决融资难的问题，确实遇到了融资的困难。

　　另外融资租赁方面，广大租赁也是发展得很快，也是帮助中小企业解决融资难的问题。另外我们也关注一些长期的融资，对一些资本管理公司也在长期接触，帮助一些企业做一些长期资本的运作。企业确实遇到了前所未有的困难，作为政府就要了解企业，所以我们加强对企业的服务，了解需求，政府出面来搭建一些平台。

　　罗振宇：我们今天还请到了国泰君安证券公分有限公司的万建华，从资本市场和证券这块您给我们做一个分析，前面这场完美风暴，预期的形成，现在市场正处于特别纠结的时候，您给我们分析一下。

　　万建华：现在很多企业家、实业家不想做实业，不愿意做实业了，相应的现象是有的挂牌上市第二天就出手了，至于说要移民，要买飞机干什么。更多的人转投资，有的企业家摇身一变就成了实业家，已经形成了创业，上市投资，再创业，再上市，有的可能三四遍了，有的非常杰出了到了这个地步，这是非常成功的。

　　我们在80年代，90年代改革投融资管理体制的时候，那个时候非常理想勾画的改革的目标，谁有一个好的主意，有一个好的商业计划，投资计划，有人来投资多好。8、90年代很多，很有思想，很多主意，甚至很多有非常好的科技成果，他们那时候都非常难，找不到投资者，或者自己凑了点钱，没钱再融资做不下去了。我们在投融资改革方面我觉得是到位的，你有一个好的创业梦想，或者有一个好的创业计划，还真有人来给你投资，所谓天使投资也好，或者一看真不错都来找你，一旦做点眉目，后面的融资走会来了，非常好的。

　　罗振宇：郑永刚先生，你是逃兵，还是先行的战略家。

　　郑永刚：我谈三个观点，中国经济，大家说了美国恢复还需要很长一段时间，欧债不可能有好的结果，我们看到肯定是很悲惨的结果，日本经济也没有什么气色，未来中国还是世界经济的引擎。中国其实有两个大的发展的支撑点，第一个就是中国的消费，一定会成为消费大国，只是现在财政部税收太多，老百姓钱不够，国家可能需要结构性的调整。

　　第二，中西部地方政府，特别是县市，我去了几趟以后，我感觉到15年，20年前的东部一样，中国其实很多不了解，以为企业是主体，其实不是的，我们体制是个主题，这个地方政府，每个县就是个集团公司，他有资源，有土地，还有司法，一起出动，这个竞争力都在那个地方，他招商引资一拨又一拨，这是不可忽视的。过去我们讲三驾马车，现在消费启动了，非常重要。

　　我觉得中国至少有8以上的GDP的增幅，所以这是高速增幅，我们不要老是两位数，三位数，就是8以上的增幅，这在全球来讲那是肯定的。上海礼拜六，礼拜天奢侈品付款的地方要排队很长时间，中国的消费慢慢慢慢要培育起来的，关键是国家的财税政策，让老百姓怎么样致富的问题，就是拉动内需。

　　再一个问题，就是社会现象，温州跳楼上吊的等等的问题，大概20来位，这是温州的问题。过去为什么不会有这种困难？因为过去流通性泛滥都有钱，现在突然之间变了，有一部分是真正中小企业贷款难，一部分他是粗旷性的的发展，前面32年就是水涨船高。以后不是这个概念，你企业没有竞争力，就是破产，这个现象已经发生了彻底的变化。

　　在这个变化过程中，温州的现象就出现了，不是一概而论，全部归结到中小企业融资难不是这个概念，还有很多其他的原因。但是总而言之楼是跳了，吊是上了。另外还是浙江这个地方的人讲诚信，要是东北的绝对不会跳，你赚了那么多钱干嘛，所以这个诚信在某一个地方，它是比生命都重要，就是这个道理。你要从外一个角度看这个问题。我讲的就是这个现象。

　　吴鹰：永刚说的其实很对，中国的民营PE企业很多，尤其前一两年炒得很热，追求短期的利润，这其实是不好的现象。其实你回头看看美国的PE，平均也是7到8年，持有的时间是很长的，中国的PE还是要讲一个价值投资，你投资以后对企业提供价值，对企业发展有帮助，做这方面的事情，不是做短期的，追求短期的利益。

　　中国的基金的数不是多了而是少了，以中国目前GDP的重量和在PE、VC市场的规模，和成熟的欧美市场差异很大。

　　第二，咱们今天在这个时候谈产融结合是非常有意义的，欧美，日本，包括中国的情况，这次央行把存款准备金率下调，也是想弄来更多的钱，及时调整防通胀，调结构的变化。在这个情况下产业和基金的结合是很有机会的，不但是国内企业借助资本的力量，大吃小，或者强强结合也好，这其实是很正常的情况。

　　再有国外也有很多的机会，国外有非常好的企业、技术和公司，在以前看不上中国，不让你做，我们现在是有这个机会来做的。

　　王兵：我想从国内谈一谈，国外的形势肯定不太好，欧洲的问题不是三五年能解决的。但是国外为什么谈产业结合，有产业供应化的问题，中国现在面临几个问题，第一，就是08、09年以后，政府和央企的力量在经济的成分太大，一个政府所有都包了，他既是运动员也是裁判员，这个对经济的实质性控制，资源的配制能力太强，这是第一。

　　第二个问题，为什么这么多民营企业，这么多行业有问题，涉及到中国的另外一个问题，因为错配资源，从08、09年中国的要素生产力下降，亚洲四小龙出了问题，包括改革开放到现在这么一段时间，都是中国的要素生产力要大于经济发展速度，GDP每年30%增长我就不多说了，这更是扭曲资源配置的。

　　第三，为什么有那么多民企出问题，是市场的效果降低，市场的交易成本在降低，交易效率在降低，还有企业家精神的意愿在降低，在中国这是一个非常非常大的问题。

　　现在银行是很多，逆差是很多，但是从08年10几万亿下去以后，可能最终效率低下以后，不是体现在今年，可能体现在3年，5年，这个还是要明确的。真正的上游和中游的力量越来越大以后，会把民企集中在下游，而且竞争非常激烈，产能过剩，这样的话大家也会选择打高尔夫球，选择其他的。现在的问题如果不在制度上有大的改革，如果不把整个的效率提高，让我们在座的民营企业家，最原动力，企业家精神如果丧失或者转移的话，我觉得这是对中国经济最大的损失。

　　罗振宇：我们下面请李子卿行长说一下。您介绍一下，从您的角度来看，现在整个的投融资括产融结合的形势。

　　李子卿：我觉得现在中央政府关心的问题，还有一个政府平台，现在主要是这些。但是膨胀是长期的，不是短期的，因为还有国际的因素，不光是国内的因素。

　　第二个房地产没什么好办法，看来要等一段时间。政府不解决是不可能的。明年的形势，因为我们也很关注，我们银行也很关注，租赁公司也很关注，明年我估计虽然不确定因素很大，但是也不会特别糟，因为什么呢？刚才郑先生这句话非常重要，中国政府的力量太强了，它要想踩急刹车是很厉害的，他要想放是很厉害的。三年以前中央政府在这些决策上都涉及到了，当时让各个银行都表态要投钱，而且银监会每星期都打电话，这个后果银行扔了15万亿，政府4万亿，20万亿，是建国以来货币发行量最大的一次，再加上你外汇储备，这就造成了今天非常糟糕的局面。

　　这个局面怎么解决？十八大，明年我们都是换届经济，明年十八大，很多人为了捞选票，很多官员都不干活，要下台也要落个好名称，所以明年注定没有太大的东西。就是这个形势。

　　第二个，政府肯定明年得做一些妥协，3、4月份开会，地方政府又开始攻击，货币政策等等又开始说，政府换届的情况下还得放一放，还得做些妥协，货币政策还得放一些，包括税，我估计都会做一些调整，这个情况下形势就是这样。

　　罗振宇：下面是来自复星集团的汪群斌。

　　汪群斌：我汇报几个观点，我非常同意大家讲的，中国经济还是处于青年期，增长的动力还是非常强劲的，再增加调控，我是相信在未来的五年里面，保持7到10%的增长是没问题的，所以这个形势还是非常好的。

　　第二，我觉得复星我们发展的核心，一定要把实业和产业作为基础的核心，产业核心竞争力的提升是发展，这是最关键的，把金融作为助推，是提升产业竞争力的一个很重要的手段。

　　我们现在觉得在目前的情况下，全球有些问题，恰恰是一个非常好的机会，我们提出一个叫中国动力嫁接全球资源，实际上核心就是两点，第一点，就是投资中国的优秀的企业在中国发展，第二个是投资全球的优秀企业，这些优秀企业是和中国有协同的，支持他在中国和全球发展。我觉得这个机会是非常好的。

　　现在一个是从需求的角度来看，另外是从劳动力，现在也是逼着你必须转型升级。比如说像品牌消费类的企业，比如像森马的老总，他今年第一次碰到招不到营业员，在全国招非常营业员非常难招。包括制造工人的工资，制造的工资增加25%还招不到人，稍微有一定技术的工人。我觉得现在劳动力紧张，劳动力市场的变化，对企业来讲一方面是需求，另外一方面也逼着你必须在品牌，在产业上进行升级。  

　　所以我们在全球投资的话，主要也是投四类企业，一类就是品牌消费，包括服务类，服务类我们觉得广告还是非常好的。因为现在你都要靠打品牌，最后得益的是做广告的，像团购网，要么你是非常创新，如果你不是创新的企业，你是品牌的企业，要么在广告中活力，要么在广告中死亡。各个行业，现在电子商务开始在打，像阿里巴巴，百度也不做广告的，现在也在拼命做广告，也在竞争。

　　第二是创新高端制造业，这块也是非常看好的。

　　第三，是能源资源。

　　第四是金融服务。金融服务类尤其是民营企业，我们觉得金融服务在国内包括全球，也是很大的方面，中国的发展和国外还是有很大的空间，第二牌照是严格管理的，像我们做药厂，批发公司有一万多家，药也是国家管的，还有不管的，搞建筑的，估计几万家。另外在金融行业里面，大多数企业是国企。我觉得民营企业现在是缺资金。

　　陈建明：做实业同时做金融的，应该注意一些方面。第一个保持核心价值，一定要围绕自己的核心业务来打造自己的企业，围绕核心业务保持一个稳定的利润，来逐步构建自己的核心竞争力，这是王道。第二个要构筑协同效益，这里面包括战略协同，你的财富协同，管理协同，要有共享的心态，不要使自己内部管理资源，管理资源，都变成一个孤岛，要做协同。这里面特别是财务协同尤其重要，现在实业就把自己建立起来的投资公司，或者自己建立一个单独的PE，变成了自己内部的独立网，没有起到很好的协同效益，这是我们看到的。

　　第三，要特别注意的就是风险管控，都做投资的时候，全国一万多个PE，VC，这种情况下，要特别特别注意风险管控。我们做实业的时候同时做金融，第一个风险就是战略风险，不要一出门就错了，因为想要它去投资，因为前两年，特别是09年，10年，我们证券市场比较好，一投就赚钱，这是战略上的问题。

　　第二个就是财富风险，一个是要现金流的匹配，第二个是要资金链一定不能够断流。

　　最后就是法律风险，现在我们很多企业，包括很多很有名的企业，实业做投资，如果他是上市公司，把资金在自己集团内部调来调去，财富协同，法律风险不规避好的话，他这个上市公司就会出问题。所以法律风险的规避要注意，现在证券市场也好，资本市场也好，金融的监管是一个过度监管的一个局面，没有做根本的改变，所以在这个情况下，我们这些实业家如果在法律法规这方面不熟悉，尤其要注意这一点。

　　最后提醒这些实业家，一定要避免过度依赖政策，中国的企业家尤其是民营企业家，总是过度依赖政策，政策更能够毁掉更多的企业家。五年以前，谈十一五规划的时候，国家的两个重点扶持的政策一个是汽车，一个是房地产，五年时间不到谈十二五规划的时候，这两个都是被限购的政策，我们谈新能源，我们搞风电，搞太阳能的时候，政策跟风往往会造成很多的损失。所以避免政策陷井，不能过度依赖政策，这是做金融投资的时候一定要注意这一点。

　　汪静波：我们是做财富管理的，很多PE资金的募集。PE在中国的发展，还是有它必然的趋势，还是非常好的一种方式，可能有点泡沫，但是你也可以看到，在中国像PE的模式，还有什么可以让资产更有效的配制呢？我们到温州也感受到，他们的高利贷也是很严重，它涉及到方方面面，包括白领，包括政府官员，甚至都变成了利益链，如果所有的民营经济都是靠实力来组成，国家也就没有希望了。我觉得PE的发展，整体还是可以让资金更有效的配制，把钱交给聪明的人，像复星，像吴总他们，他们再把钱投给创新的产业，高科技的行业，来推动整个国家产业链的改变，但过程中难免会有一些泡沫，我觉得有泡沫是更合理的。

　　我上次听到一个笑话，如果工商银行上市了，没有人会问创业建立银行有什么相似的，他可能纯粹是个融资性的，但是百度上市的时候，可能会激发很多年轻人有创业的梦想，他希望奋斗，他希望改变他的人生，而且可以激发很多人，我觉得非常有道理。

　　我个人对于这个行业的发展，我觉得是很好的，而且应该是很战略性的在推动。我就简单说这些。

　　罗振宇：中国30年来我们看到太多了，就像刚开始造电视机，每个省都有个电视机厂，竞争一二十年就好了，就剩两三家了。

　　下面有请天津泰达投资公分有限公司的张秉军张总。

　　张秉军：我们本身虽然是国企和复星差不多，也是一个符合的投资公司，投资的面也很宽，但是实业是我们非常大的一块。今年以来，尤其是今年下半年以来，资金非常短缺，我也做董事长15年了，是15年中最艰难的一段时期，从未如此紧张过。

　　主持人说听听企业的感受，可能跟我们今天的嘉宾有关系我的感受来自两方面，一方面是我们本身，我们一年要转贷350亿左右，董事长基本上是在做融资顾问，这是一个感受。

　　第二个感受是来源于我的朋友，同学，他们有很多在深圳，上海创业，最近由于很多原因，有校庆同学聚会聚在一起，就请他们谈一谈，大多数做实业的同学很悲惨，基本上企业难以为继，非常悲惨，聚会的时候也没有什么激情，大多数在银行，在金融企业，在PE工作的同学非常高兴，欢欣鼓舞，今年确实是盈利了，虽然经济形势非常严峻，异常严峻，但是非常高兴。刚才好多嘉宾也说了，包括我们郑总也说了，就不公平，你为什么赚那么多钱，经济这么严峻，为什么我们实业这么艰难？这是我想讲的第一个，确实和主持人想要听到的一样，企业，尤其是实业遇到了非常大的困难。

　　第二个我想讲的，同意大家的观点，其实危中有机，在现在这个情况下，正好是产融调整的一个过程，我们国家改革开放30年来，在实业，尤其在制造业方面做了很大的改革，出台了很多政策，这也是我们改革开放30年成功的经验之一。

　　第二在副业方面也做了很大的探索，比如电信的运营业的改革也是非常成功的，如果没有中国电信的分拆，没有当年联通的成立，我觉得就没有今天中国的电信业在世界上已经处于领导地位了，包括了由电信服务业带来的电信制造业。所以我觉得今天应该到了金融改革的时候了，我们如果把实业当作经济基础，金融当作上层建筑的话，经济基础发展到一定阶段，按照马克思主义的阶段，上层建筑必须改变，否则会影响生产力的发展，我就讲这么一个观点。

　　姜新：期货企业是给生产型企业提供持续的交易的市场，为企业的管理和参与全球的定价权提供帮助，我们中国企业实际上参与得很少。中国企业从事期货的客户大概是一百万客户，但是只有6万户是企业，实际上参与交易的企业就是一万户左右。我们企业利用期货市场来进行风险管理，进行价格管控的功能应用不足。很多企业购买原材料的时候，盲目购买原材料，价格越涨越买，等到价格低的时候，他的库存价格已经高起来了。

　　像原油的价格也是见涨，主要就是期货市场的应用功能不好。在这种情况下很难规避市场风险。中国政府选择了中国国际期货做境外开放试点，今后很多企业就可以通过中国国际期货做全球的期货交易，来规避风险。可能未来的企业可以更多的利用期货市场来参与它的风险管理，这是非常重要的。谢谢大家。

　　罗振宇：谢谢。我们来自瑞银集团的李一先生您说一下，你们产融结合的方式，这两年模式是不是也在调整？

　　李一：在这段时间里面，大体的意识是美国出现了问题，欧洲出现了问题，中国有些问题，但是中国机会性很大，但是更多的金融界自身也在探讨。我们昨天也是全球高管又做一次大调整，因为新的CEO上任了。我也可以看到，因为高管几乎天天都在网上开会，一方面是解决技术性的问题，各个板块的问题，更多是考虑下一步怎么走，这个对我们的挑战，一个是管制，明显感到各个国家金融的收紧，尤其是投资银行的要求，业务的界定也好，从板块的划分也好是在收紧的。金融界自身要想，尤其投行界自身的发展，过去的收益表上，在08年之前，有的公司到60%，70%，不是由于实体经济而的来的利润，是钱上生钱得来的利润，那个时候客观讲已经偏离了一个金融，或者证券公司，投资银行它真正的历史使命，它已经把这些部分放大到就为了自己挣钱。

　　外企进入中国，对我们来讲，我们发觉又到了一个坎儿，当年你可以进来，用一些所谓的很漂亮的词汇，让很多企业跟着你做，现在国内的企业在这个方面的进步很快，比如讲四大，你已经看到趋势了，就有那种混业的趋势，投行，租赁，信托都产生了，这个优势很强烈。比如瑞银，最核心的就是财富管理，这也是我们一直在研讨的，客户群没法和国内的企业谈。