图文：中国县域经济发展高层论坛《对话》现场

　　由中央电视台财经频道主办的《中国县域经济发展高层论坛》于1月9日在人民大会堂召开。新浪财经图文直播本次活动。图为第二届中国县域经济发展高层论坛《对话》现场。

　　陈伟鸿：谢谢大家的掌声，电视机前的观众朋友大家好，欢迎各位收看我们的《对话》的特别节目，今天我们的特别节目录制现场设在了人民大会堂。此刻我们的现场云集了百多位来自全国各地的县委书记和县长，他们都是来到北京参加此刻正在这里举行的第二届中国县域经济发展的高层论坛。其实城镇化是我们今天中国社会当中大家都非常关注的一个课题。古人云：郡县治，天下安。它的意思如果一个国家以县为单位区域可以强大的话，那么这个国家一定可以繁荣富强。放到今天中国城镇化进程当中，人们更渴望关注的是究竟我们的城镇化可以走什么样的一条可持续发展的道路。

　　那么今天我们请到了来自全国各地的这些县域经济的带头人，他们收获了县域经济发展过程当中的一些经验，当然我想他们肯定也碰到很多难题。今天让我们来集思广益，共同打开县域经济发展的一些思路。

　　节目一开始，让我们一块来回顾一下中国的城镇化发展道路。

　　在刚才的短片当中，大家看到了至少在“十二五”规划期间，有5400万人要进城，这其实是一道考题，是面向所有县域经济推动的一道考题。在今天的中国，从南到北，从东到西，我们的城镇化正在经历了完全不同的过程。那么我们今天现场特别请到了来自不同区域的代表，跟大家一块分享他们对于县域经济发展，在推进城市化进程当中的所思所想，他们是谁呢？我们现在掌声请出今天的三位嘉宾，有请。

　　这特别像我们自己家人的一次经验分享会，县域经济最大的特色就是要有特色，至于你们三位来自何方，各具什么样的特色，我想这一刻电视机前的观众特别好奇，所以给你们出第一个难题，要请你们用具有地方特色和本人特色的方式，把你和你所在的区域介绍给大家。有把握吗？

　　姚林荣：我先来。

　　陈伟鸿：我问有把握吗？他说我先来，这意思就是很有把握，我的理解对吗？

　　姚林荣：我把想说的告诉大家，我们文明张家港，文明人间天堂，我来自江苏苏州全国文明城市张家港市的姚林荣。

　　陈伟鸿：姚市长的第一发挥到底好不好，刚才掌声已经给了，评价刚才的掌声如果满分一百分，你觉得你听到多少分的表扬？

　　姚林荣：我感觉好像都鼓掌了。

　　陈伟鸿：这是经过您的提示，这一次大家都鼓掌了，我觉得虽然你把张家港的特色和追求表达了出来，但是可能在和另外两位相比的时候，你会不会拿到满分，这个时候有点担忧，因为他们后来者有可能可以居上，我们第二位嘉宾来自哪里，会有什么样的特色？

　　何永慧：大家好，我是来自遥远的新疆的维吾尔自治区，来自美食文化之都、创业之城的新疆昌吉市，谢谢大家。

　　陈伟鸿：刚才介绍当中有两个缺憾，一个我们还不知道您是谁，第二新疆的能歌善舞在这儿一点都看不到，所以这两大特色的缺失好像给我们带来一些遗憾，你可以利用这段时间，在大家有鼓掌来评分之前，赶紧弥补一下这个分数。

　　何永慧：好，既然来自新疆，来自维吾尔自治区，维吾尔族最喜欢一首歌，最美的新疆，我演绎的是羌族，这首歌是这样唱的。(唱歌)

　　陈伟鸿：最美的地方，最美的人，最美的歌，在大家用掌声评判之前，姚市长，您先评判一下，这个特色和您相比，分值是高还是低？

　　姚林荣：掌声已经说明了答案，我为他鼓掌。

　　陈伟鸿：你也加上一票。谢谢。第二个嘉宾已经把特色渲染得非常足，所以我们第三位嘉宾此刻有压力，刚才那首歌基本上没有认真听吧，肯定在想着自己的拿手绝活，所以现在把您的特色展示一下。

　　卢跃东：各位朋友好，我来自浙江嘉兴地区的桐乡市，桐乡有一句话上有天堂，下有苏杭，苏杭中间就是我们的桐乡，所以说位置非常特殊，非常便利，在我们桐乡，简单地介绍一下桐乡，桐乡是大文化茅盾的故乡，同时也是中国旅游名镇乌镇，桐乡下面的一个镇，全国最大的羊毛衫市场就在我们桐乡，所以非常好记。

　　陈伟鸿：卢书记对现场的掌声满意吗？

　　观众：满意。

　　陈伟鸿：卢书记您觉得掌声分数值多少？

　　卢跃东：两位，一位书记，一位市长，差不多。

　　陈伟鸿：差不多仅仅过刚开始，他们在面对中国城镇化可持续发展这道考题的时候，是不是还会差不多，是不是还会自己拿手绝活，让我们用最热烈的掌声，请你们三位入座，谢谢。刚才特色之后，关注一下中国县域经济特色发展之路，很多人正在亲身经历城镇化，我想问问三位，在你们各自所在的地区，现在城镇化领域有多高？

　　姚林荣：张家港市63%。

　　陈伟鸿：何书记？

　　何永慧：新疆61%。

　　陈伟鸿：你们俩差不多。卢书记。

　　卢跃东：城镇化水平60%左右差不多。

　　陈伟鸿：你们三个处在同一个起跑线上，问一下专家叶老师，60%的城镇化比率，跟80%，或者50%相比，他们遇到这些难度会有什么不一样，我们给您一个话筒。

　　叶裕民：城镇化水平达到50%，初步进入城镇化社会，产业结构调整，城市社会初步形成期，如果一个区域城市化水平达到60%，应该建立比较高效率的产业结构和相对稳定的一个中等收入，那么进入了相对成熟的城市化。70%左右可以认为进入了成熟的城市化。

　　陈伟鸿：都在60%水平线上，所以你看到我们三位书记和市长，他们是不是在城镇化道路上领先呢？

　　叶裕民：如果按照正常态，应该是这样比50%会少。

　　陈伟鸿：如果城镇化比作一道大餐，三位，你们觉得这道大餐给你们最深的印象，什么味道，甜酸苦辣当中哪一种？何书记，您的歌非常甜，面对城镇化这套大餐的时候，您品尝到最深的滋味是什么？

　　何永慧：在城镇化进程过程当中，作为基层的执政者来讲，我们也走了很多曲折的道路，那么作为我们西北，我们西北人喜欢辣，我认为在城镇化发展当中是属于辣阶段。

　　陈伟鸿：这套大餐辣的滋味在哪儿体现？

　　何永慧：因为喜欢吃辣，所有代表辣，辣出汗还吃，虽然艰难，还想做。

　　陈伟鸿：您特别喜欢辣的滋味，估计特别喜欢一种接受挑战的人，另外两位嘉宾，姚市长，您品出的滋味是？

　　姚林荣：城市化进程，我感觉是苦中有甜，操作过程是苦，作为一个地方党政主要负责任，非常难，但是如果得到老百姓认可、市民认可，比较甜。张家港2011年全国第三位人居城市。人居奖调查，市民对于城市满意度调查过程中，全国25个城市中间位于第一，所以我感觉到特别欣慰，感觉到甜。

　　陈伟鸿：尝到了甜的滋味。

　　姚林荣：这个感觉还是甜。

　　陈伟鸿：听听卢书记感觉？

　　卢跃东：我的感觉差不多，城市化进程当中，有的感觉到是苦，更多的是甜，一开始城镇化这项工作的时候，群众的的确确还不是很理解。具体推进这项工作的时候，征地、拆迁有很多困难，我们的一些决策跟基层的群众想法肯定还是有时间差的，但是若干年以后，看到大厦拔地而起，无论农村也好，城镇也好，感觉到城镇越来越富裕、越来越繁荣，我们感觉以前的苦是值得的，人们过上好的生活。

　　陈伟鸿：今天这么多推动县域经济领头人，你们的切身感受跟刚才三位一样吗？或者你们有自己不同的独特的感受？哪一位想说？你们两位。

　　张丽娟：我是来自河北保定市县委书记张丽娟，到我们县视察城镇化建设，我们在推进建设过程当中，体会也是这样，就是一个先苦后甜的感觉，城市拆迁、城市建设、城市管理过程当中，都需要克服一些来自客观现实很多困难，克服这些困难以后，当我们老百姓住上宽敞明亮房子，用上干净的水，住上很好的校区，产业不断丰富以后，我感觉我们先期的苦是值得的。

　　陈伟鸿：现在城镇化比率多高？

　　张丽娟：我们比较低，我们是贫困县，第一产业是农业，城市化水平只有40%。

　　陈伟鸿：羡慕台上三位吗？

　　张丽娟：很羡慕，向他们学习。

　　张维功：我来自山东台安张维功，我们也是城市化率比较低，达到40%或者30%，推进城市化进程中是苦的，但是结果是甜的。

　　陈伟鸿：台上三位接近60%的城市化率比例，让现场很多人羡慕，大家想知道，你们到底怎么做到这一点，这个过程当中到底拿出什么绝活，在此之前，《对话》栏目特别做了一期节目叫做“村长的市长梦”，今天的村长来说更希望在城镇化过程当中实现市长的梦，村民来说大家也怀揣着市民梦想，当然这个过程有很多挑战、困难。现在做一个虚拟假设，十万人口，城镇化进程当中变成市民，从农民变成市民，十万人口，现在这个难题摆在你们面前的时候，你们首先要做的会是什么样的一件事，让我们来听定看，在座的各位书记和县长，也可以参与讨论。谁先来解答这个难题？大家陷入了沉思，跟实际状况不太一样，只是虚拟。

　　何永慧：虚拟正在变成现实，随着城市化不断地推进，工业化发展，小村变成大村，大村向中心城镇集中，我们现在业面临考验，首先要做一个思想准备，作为基层党委政府，思想准备工作做好，我们应对挑战。

　　陈伟鸿：做什么方面准备？

　　何永慧：城市扩张规划，医保、教育、城市就业。

　　陈伟鸿：这样一揽子工程，可能不能同时开展、上马，从这当中先挑选哪一项进行？

　　何永慧：城市公路设施辐射、配套。体现了人文，体现了生活为先导，生产跟随的特点。这是第一点。

　　陈伟鸿：你在现有条件之下，你最想做的一件事，公共设施配套，相应跟进。问问旁边两位，如果这么做，会不会有什么难题摆在何书记的面前，据你的分析和判断，这一刻，你是判断者，何书记，你觉得我们在推进城镇化进程当中，要把十万人很短时间从农民变成市民，我们现在打造配套公共服务设施，会有什么难题等着何书记呢？

　　卢跃东：刚才何书记讲的的确很重要，但是光配套是远远不够，十万人城市 ，首先考虑生计问题，怎么活下去，凭什么活下去，所以我觉得就业应该是民生之本，首先得考虑十万人应该到哪里，从事农业也好，还是从事工业，或者进入市场做生意也好，怎么创造条件，接纳他们，首先有活干，有钱转，这是必要的考虑。

　　陈伟鸿：何书记这么做有什么难题挑战？

　　卢跃东：挑战肯定有，我们共同面临问题，因为一个城市接纳那么多人口，跟我们原来规划、框架出入很大。

　　陈伟鸿：刚才何书记考虑很周全，先把公共服务配套设施解决好，让农民来到城里之后，享受到这里一些公共服务，看上去很好的计划，有什么挑战？

　　卢跃东：会有挑战，原来一些规划改变，还有比如说大规模的基础设施投入，对于政府来说毕竟产业有限，资金从哪里来，以后要建那么多人口就业城市，平时对于公共设施的维护，不容忽视一些问题。

　　陈伟鸿：何书记想法很好，考虑到百姓的需求，显然现实难题摆在面前，您觉得这些难题对您来说是一个难题吗？

　　何永慧：的确是难题，因为刚才讲的是先治坡，还是先治窝的问题，先治窝公共配套问题，先治坡，解决就业和民生问题。这两个问题本身不矛盾。

　　陈伟鸿：谁先谁后做出选择考虑重点和出发点是什么，肯定两者不矛盾，先做什么，你们两个选择不一样，用您的话来说，什么样情况下选择先治坡，什么样情况下选择先治窝？

　　卢跃东：这两个不矛盾，一方面积极创造就业同时，毫无疑问，在生产过程中既是要生产，又要生活过程当中，肯定有一个城市基础设施，基本生产条件具备，肯定提出相应需求，这是条件改变一步一步配套一些基础设施，工作程序上两者相互促进、相得益彰。

　　陈伟鸿：姚市长，他们把您的话都说完了，已经相得益彰了。您的想法？

　　姚林荣：比较理想化的状态，十万人，地方城市化主要是随着劳动城镇化，所以就业是主要问题。他们两个都是有道理，十万人是比较理想的状态，最关键还是产业。

　　陈伟鸿：刚才两位一个人强调就业，一个人强调公共服务设施，如果是您您会强调？

　　姚林荣：一个地方必须把产业做上去，产业做的过程中间，交通各方面城市配套要跟上去。所以应该围绕产业，为什么我们讲经济，经济发展是中心，但是不是目的，经济发展就是搞产业。一个城市看它的人口结构，看它到底发展水平怎么样，主要是人口结构，包括产业结构。高端人才还是低端人才主要是产业。

　　陈伟鸿：当十万人突然在我面前，加速城镇化进程，村民变成市民，三位出发点有相同也有不同，他们各自强调，包括就业，包括公共设施的配套，包括产业发展，为了台下区域经济发展专家，在我们强调各自这个单独要素的时候，究竟会有什么样的困难，有可能出现，我们一一来说，一一来分析。

　　唐钧：我来自中国社会科学院社会政策研究中心秘书长，主持人谈的是伪命题，除非违背科学的这样做法，人为城镇化。

　　陈伟鸿：我们希望把三位市长和书记放在一个极致状态下，看看他们对城镇化进程考题有什么答案。

　　唐钧：这个考题没法回答，姚市长回答最准确，城镇化一个间接的。姚市长和这位书记，他们两个说法是对的，工业化仅仅推进城镇化、产业化，这是比较发展规律、自然过程。刚才问台下羡慕不羡慕，这个问题使我非常担心，因为有可能他们都60%，我们才40%，我们加油。中国城镇化有很多问题，中西很多地方具备这样一个工业化、就业的前提下发展，对中国社会发展产生很大伤害。

　　陈伟鸿：特别接下来时间一一看看，你们给出的方案当中，究竟是不是有过类似的实践，我们从市长开始，姚市长刚才特别强调产业的发展，在张家港达到60%城镇化的过程当中，你们在产业发展方面做过的努力是什么，怎么能够让产业发展带动城镇化发展？

　　姚林荣：乡村工业在苏南崛起，国有工业开始了以后，乡村工业起来。制造业发展比较早，整个全国制造业上海是很好，这个过程是很长的过程，但是我们现在转型升级的时代，原来主要靠制造业。张家港现在90万人口，新市民67万，动态的。他到张家港找不到工作，这个城市有承载的限额，我们通过发展新兴产业转型升级。我们不断地在调整。

　　陈伟鸿：当身份有改变，农民变成市民的时候，能够适应产业发展的需求吗？能够接纳他们融入这个社会吗？

　　姚林荣：我觉得我们的农民也是可以一代一代在变化，或者一个一个阶段在变化，因为早期为什么很低？就是因为进来农民受教育程度不够，从事一些普通的工作。逐渐渗透到全国各地，我们自己办大学，我们有科技大学、普通大学，主要培养技工。其他一些城市，整个城市化，引进高端人才，我们希望从依靠劳动力逐步转型升级，更多依靠人才，和大专院校合作非常多。

　　下一步引进科技人才，提升我们的产业。

　　陈伟鸿：产业化发展，带动城镇化进程发展道路上，您遇到过的困难有那些，能不能挑一个提出来跟大家一块解析解析。

　　姚林荣：我感觉整个的推进过程中，实际上应该这样讲，过了几个重要阶段，从产业来谈，这一块问题是体制问题，因为我们最早全部是乡镇办或者县办，县市企业、乡镇企业，后来就是市场经济。市场经济出现了双轨制。这个事情没有办法，如果不改掉，不改制，企业生存不下去，改制争议很大。这个层面上解决了所有体制问题，在2000年之前这段时间完成，之后主要进入民营化开放的发展时期，企业现在的发展，政府创造环境，提供条件，主要还是企业本身是主体，所以我们一再强调，一个地区最重要的是企业家精神，这个企业家团队精神需要政府用心去营造。

　　怎么样形成这样一种很好的氛围，这个过程是很难的。

　　陈伟鸿：接下来两位稍微细致一点描述一下，碰到某一件难事，然后对我们大家更有启示。何书记，刚才特别强调，关注进城之后这些农民享有的公共服务设施等等，对于您所在的区域来讲，准确地说从牧民要变成我们市民，他们的生活方式、习惯、追求可能都有很大的不同，你觉得他们能够适应城市的这种生活，适应你为他们打造的这些基础设施吗？

　　何永慧：主持人提的问题非常好，在我们新疆，特别是边远地区、少数民族地区，的确存在这样问题，作为昌吉市也有部分，乌昌地区作为国务院重点推进的全国产业发展带，新港未来辐射发展带的经济区，正在进行西部大开发，全国支援新疆产业转移，人居聚集确实存在问题，城市化率提高，市民的素质、待遇、共同服务提高了，但是我们也有近1/2的牧民，或者贫困的农民存在进城问题和生产力问题。

　　陈伟鸿：他们有没有向您个人抱怨过这种不适应？

　　何永慧：过去有，随着这几年城乡统筹力度加大和国家财政转移支付的增加，城乡差距正在缩小，通过我们新疆维吾尔自治区党委实施了定居富民工程和富民安居工程，解决我们弱势群体问题，劳动力转移和整个全体致富的问题。

　　陈伟鸿：提供一些居所，让他能够安定下来，改变原来游牧的生活习惯。

　　何永慧：观念改变，观念的改变和创新，生活习惯的改变，主要生产水平、生活水平提升，享受到公共财政的阳光普照，这是我们地方政府或者地域辽阔、资源丰富、人口点多面广，基础设施配套地区使用问题。

　　陈伟鸿：那么多人要进城，那么多人从流动变成定居，建安居房绝对不是一栋、两栋的问题。

　　何永慧：从“十五”末到“十二五”，国家层面和自治区政府方面也在规划，整个需要搬迁的游牧民，按照五到十年合理安排、分布实施、稳步推进，对于国家项目和国家财政资金的转移和地方配套，这样一个大规模的搬迁、富民工程，确实解决了城乡二元结构和城乡发展的发展。

　　陈伟鸿：对这些牧民来说，仅仅让他们住下来，并不是问题得到全部解决，住下来还得活下去，靠什么继续未来生活，城里一切对我来说都是马上陌生，只要放好牛、羊生活就过得有滋有味，现在不是这样环境，这也不是未来生活环境。

　　何永慧：牧民定居以后，定得住，稳得下，富得起，解决了问题。定得住，对传统生活生产方式颠覆，由游牧生活到农区或者城区定下来，改变他的生产方式，他的生活来源是什么？就是第三个问题，就是富得起的问题。这样我们各级党委政府合理妥善、科学地解决这个问题，牧民从遥远的山区搬到农区或者城区以后，他同时拥有两份生产资料，第一生产资料，原有的山区草房，第二份生产资料，他到城区或者农区来了以后，配置他和当地农民、城市、市民同等的生产资料。第三，帮助培训，集中教育，进行劳动力转移，既有固定的以前放牧的和游牧收入，同时又有一个新的打工收入，这样合理解决了刚才提到的问题。

　　陈伟鸿：他们原来这些牛、羊怎么办，多种方式。在我们新疆，特别是我们昌吉市创新了托牛所、托羊所方式。

　　陈伟鸿：什么样人扮演托牛所所长角色？政府吗？

　　何永慧：政府搭台，经济人唱戏，先富起来，制定固定资产，牛圈、羊圈、挤奶器、配送车，牛、羊、马通过托管方式，彻底从游牧民生活解放出来，投入到更新的生产领域，去打工赚钱，所以这种方式也解决了刚才讲的情况，因为农区没有可放牧的地方，所以呢这个托牛所有效解决这个问题。

　　陈伟鸿：我们来给这个创新的方式鼓鼓掌。卢书记，刚才提到了就业，对您所在的地区就业不是大问题，毛衫生产基地，就业不是难题？

　　卢跃东：不是难题。

　　陈伟鸿：怎么提升带动整个地区的发展？

　　卢跃东：刚才提到的问题，在城镇化进程、推进过程中，作为地方党委政府来说，特别需要注意的一个问题，城镇化推进过程当中要遵守原则实事求是，从实际出发，因地而异，不要盲目照抄，要付出很大代价。乌镇知名度已经远远超过桐乡知名度，十多年以前，乌镇还是一个名不见经转的古老的镇，十多年以后今天，乌镇在中国旅游业创造了袭击，而且形成了乌镇的开发模式，原来这个镇，一个老镇一万左右人口，现在每年，包括去年，我们在乌镇接待的中外游客已经突破了600万人次，欧美国家三四十万人，业绩是非常不俗的业绩。

　　为什么说从实际出发，十多年以前，大家讨论乌镇这个小镇应该走哪条路子，当时我们浙江许多地方，鼓励大量发展民营经济、个体私营经济，许多乡镇都在办工业功能区、小的开发区。当时无论是乌镇干部群众也好，地方党委政府许多领导感觉到，乌镇发展工业化路子。当时市委市政府，充分调查研究基础，考虑到乌镇是一个老镇，1300多年历史，这个镇非常鼎盛江南水乡情景，在乌镇处处看到江南的景象，每个景象都有它的特点，在这个情况之下，审时度势，充分听取方方面面专家学者意见以后，当时市委市政府力排众议做出重要决策，乌镇这样在城镇化过程中，不应该发展工业，而应该发展旅游，应该充分挖掘展示他的历史文化底蕴，果然短短的十年时间，已经在全球化过程当中发生翻天覆地的变化。

　　现在就业问题，这么多游客接待，当地居民开的旅馆、饭店非常多，自己本地人就业吸纳外面很多人到这儿来创业、就业。我讲的意思就是每个地方城镇化过程当中，中国每一个县城、每一个城镇特色都是不一样的，没有完全相同的模式适应于哪个镇，我感觉到城镇化进程当中一定要实事求是，不能照搬照抄。

　　陈伟鸿：乌镇旅游胜地也有淡季、旺季之分，淡季来临，离开了土地，进城务工是不是感觉很慌张，土地没了，旅游淡季，生活又不行，城里生活怎么得到保证？

　　卢跃东：乌镇的情况跟主持人讲得不一样，其他景点有很明显季节性，乌镇非常特殊人文魅力，吸引海内外游客，一年四季很满，白天晚上、周一至周五到周日都是非常满，所以非常充分。

　　陈伟鸿：要从现场其他区域吸纳更多的人到乌镇工作，卢书记有这个打算，能承载了？

　　卢跃东：完全能承载，接下来进行实质性大项目，规模总数在两百亿以上，我们要打造乌镇原来基础上转型升级，引进中国养生理念，国际上发达国家养生理念，中西融合在一起，打造成一个中国的新型养生的目的地，所以两百亿的投资可以吸纳非常多的就业人员，所以希望就业者到乌镇。

　　陈伟鸿：唐先生，三位做法不同，三人当中亮点体现在哪里，其它区域是不是可以借鉴他们的思路和做法

　　唐钧：最重要的一点，工业化、城镇化、现代化，我们现在是并列的。工业化有一个表示是制造业，实际上工业化还是一种生产方式，有一个广义解释，就是今天讲了社会化、市场化，如果我们的农业，我们搞现代农业，从某种意义上来讲，也是农业的工业化平台，我们搞旅游业，乌镇发展市场化、社会化的旅游业，其实也是一种某种意义上也在工业化发展道路，集约化、规模化市场，这一点，我们讲的工业化为首，这个意思，然后在工业化的前提下，我们可以创造很多的工业岗位，这样的话进入一个科学发展，一个符合规律的自然模式。昌吉市这种方式，有它的一个特点，但是我们往往不要把农业畜牧业、渔业、林业这样一个大农业概念定义为是一个低层次的，制造业是高层次的，我觉得这样一些定义其实是很有意义的。有研究发现，如果中国开发荒漠，把荒漠变成草场，我们养牛、养羊变成中国的饮食结构，如果我们做到这一点的话，中国人在肉食方面，在食品方面，肉食占的比例更大一些，可能有很多好处。对于我们解决食品问题、粮食问题有很多好处。

　　昌吉本身在发展，它是畜牧业，现在畜牧业很多是圈养，以前游牧方式为圈养方式。这个方面可以做出更多的事情来，不仅仅是牛托养，改变人的生活生产方式，社会学来讲是很大的事。两三代人才能把一家人生活习惯改变过来，所以这个内涵里面其实有很多很痛苦的过程，所以我们不要急于在短时间内要改变生产方式、生活方式，而是使他们的生产方式更像现代化畜牧业靠拢，然后在这个过程当中，它的生活方式自然会有改变。归根到底的城市化不是街道、城镇楼房。我们现在有一个说法说，我们中国硬件城镇化，远远高于人的城镇化，但是现代化的本质就是人的城镇化、现代化，这样点评不知道好不好？

　　陈伟鸿：点评得很好，唯一遗憾，我个人感觉太宏观一点，您下一轮点评，更你能针对他们某一个具体做法，托牛所到底是不是一个亮点，其他人是不是可以借鉴，下一轮点评的话，可以更聚焦一些。谢谢你。

　　叶教授，科技针对一下刚才我们听到这三个区域城镇化过程当中，做的这些事，有哪些亮点可以梳理出来，哪些困难可以隐藏到其中？

　　叶裕民：刚才一直在讨论的是城市化和工业化的关系，城市化、工业化路径到底怎么走，三个领导介绍不同的路径，在我看来，其实城镇化可持续发展起步于经济可持续发展，工业化、城市化、现代化，刚才唐老师在说这个事。其实我理解工业化、加城市化，工业化前期，工业化带动城市化，决定城市化，在工业化中后期，城市化决定工业化，他们两者好比现代化在往前走，其他的市场化、国际化、信息化所有的化，都依托于工业化、城市化提高，不断地推进。在所有城市化过程中，产业发展是基点，如果没有产业发展，没有城市化。十万人城市，应该有隐含前提，1：1.5的比例，50%就业率，需要五万人就业，这个时候有了就业，所以工业化是前提，扩大就业是城市化的经济支撑。扩大就业过程中，张家港、乌镇这两个城市做得很好，很大亮点，张家港市姚市长，地方政府一定要培育一个企业家主体，着力培育企业，这是一个地方经济富有活力、竞争力的前提，非常重要。但是怎么去培养这样一个富有活力的企业家群体，并且以此为依托，构建一个现代也产业体系，包括张家港在内，整个沿海大量地方城市所欠缺的。我昨天查了一下张家港的资料，人均GDP两万多美元，服务业比例38%，不到40%。正常来说，如果整个企业家群体很活跃，意味着竞争力主导产业是制造业，制造业很发达，生产力服务业就会更加发达，生产型服务业一定很好，这样服务业比例一定高于制造业。

　　乌镇服务业发展是工业化组成部分，这是对的，工业化包含制造业、服务业发展，工业化前期是制造业，工业化后期，先进制造业支撑起了更大规模服务业，服务业吸纳财富，超过制造业，进入服务业时代，进入工业化后期。乌镇服务业发展，虽然工业化不发达，依托与整个社会制造业，支撑旅游业需求，这是中国工业化水平提升表现，完全符合大趋势，确确实实是科学。

　　每个县、镇发挥自己独特的优势资源，确立自己发展方式，构建自己独特的吸引力，这样真正有竞争力，扩大就业。

　　这是第一步，经济可持续发展，经济可持续之后，产业发展了，城市化当中，需要有非常好的规划、科学的规划，科学的空间结构，每个城市水土资源是一定的，环境资源是一定的，有好的空间结构，提高水土资源、资本资源甚至人力资源利用效率，可以得到更好的发挥。使得环境可持续，有一个优美的好的环境、好的空间结构。人进来了，进到该进的地方，社会可持续，为进入城市十万居民，提供良好的公共服务，医疗、卫生、保健、体育等等，然后以及很好的教育，非常重要，很好的教育和很好的公共服务，完成城市化的关键。

　　中国现在城镇化水平提高，是不是真的把这些人划过来，这些人划了，产业结构才能升级。我们现在做得比较好，本地进入城市的农民被划的程度很高，但是我们几十万外来农民划的程度相对较低，这是中国所有城市必须要完成的责任，就是划，来自全国各地的农民，不能两栖人口状态，这既是城市问题根源也是农村问题的根源。

　　陈伟鸿：待会儿具体讨论一下划分的过程，规律、困难、挑战，现在大家都说成就。

　　叶裕民：下面说一下昌吉市，城市化经济、环境、社会，还有城乡可持续，给农村地区新农村建设提供良好的金融服务。同时中国城市化，不是把所有的农牧民都变成市民，尊重他们的意愿。其实当农村的压力减少一定程度以后，农村的现代化，农村产业效率提高了，富裕起来了，留在农村，提高他们的生活质量，这是城乡可持续，整个加在一起是城镇化可持续。

　　陈伟鸿：现场很多市委书记和县委书记，听听他们有什么特别做法。甘肃临泽县的陈晰县长。

　　陈晰：刚才几位工作做得比较好，我们属于欠发达地区，我们临泽县为国家生态安全、国防安全做了一定贡献。

　　陈伟鸿：刚才特别强调了生态，生态有什么特色发展？

　　陈晰：我们生态从这个区域来说，生态相对来说比较好。引领城镇化发展，一二三产协调发展。我们也把生态作为生态立县，走特色路，提高整个县域经济特色发展。城镇化水平刚刚过了30%，和他们相差很大。但是我们的人口很少，国土面积比较大，2727平方公里。推进城镇化过程中，很关注生态。通过三年多努力，生态县城建设，为城市发展做好贡献，有一个很好的环境。农业特色优势，主要搞一些农产品的加工。对全国粮食安全做出贡献，连续几年增收，超过了一万亿斤，对当地做的贡献比较大。我们现在国内国外有名一些企业，都到我们县办加工厂，所以也解决了农民就业问题。我们的发展虽然比较慢，城镇化比率不高，但是有它的特点。

　　陈伟鸿：谢谢你。刚才两位专家跟我们讲到，其实在城镇化过程当中，最重要的是化如何让它真正过渡、真正融入城市，所以人是当中非常重要的要素，不能仅仅在地理位置上的迁徙，叫做他们从农民变成了市民，划的过程当中，围绕人的因素，可能会生发出什么问题来，我们也请在座所有来自各个不同区县市委书记、县委书记、县长，提出你们眼中城镇化过程当中人这个要素，到底如何面对要素？打一个比方，比如有一个农民在心中有“被上楼”的特别不舒服感觉，你们要城镇化，我没有做好心理准备进城了，抛开我的土地，到了市里没有工作，这是我不能融入城市的原因。今天当这样市民，找几位市委书记反映一下情况，谁能给我解决方法，同时要求台下各位，包括专家、县委书记提出城镇化进程当中和人相关联的问题。姚市长，今天是市长接待日，碰到我这样一位身在城市，可是心系农村的人，我一直怀念我的土地，因为我在这儿找不到工作，没办法。

　　姚林荣：城乡一体化、城市化过程中间，确实是存在划的问题。但是人的划是一个过程，不可能一下子完成。我的感觉，在城镇化过程中间，越是年轻人越容易接受，我觉得跟他的就业有关系，年轻的劳动力在我们那个地方有大量的需求，我们那个地方绝大部分在第二、第三产业。他们原来是农民，在很远的村，本身上班至少在工厂里，服务业更多在城市。但是老人年不能适应。老年人不上班。

　　陈伟鸿：农村日子过得不错。

　　姚林荣：生活习惯可以走走，长期农村两层楼，最多三层楼，住了公益房之后，不习惯，观念上确实落后。

　　陈伟鸿：60岁以上老年人，没有一技之长，很怀念在农村自给自足的日子，现在

　　在城里，不知道未来怎么养老，怎么安慰一下。

　　姚林荣：养老保障，我们张家港2011年11月底，全部跟城镇职工养老保险对接。

　　产业化过程中，地方政府比较好配套。交通1.95，村村通公交。自来水供应70万吨，供应到全市。保障的东西要供应上去，养老保险，城镇也好，农村也好，养老保险，去年底全部做了，现在开始做医保。感觉生活习惯是一个原因，总体上老年人尽管有不适应，但是他很清楚，小孩子喜欢。城镇化过程中间，在做新的小区融入城市，张家港看不出来这是商品房，这是安居房。

　　陈伟鸿：特地让它们都长成一样。

　　姚林荣：实际上一样，不要一看这里安居房，那就不好了。

　　陈伟鸿：刚才姚市长为大家透露不少秘诀，包括小区当中，原来的大树移植过来，细致入微一些做法，这个多少能解决“被上楼”的孤独和困惑，其他一些县委书记和县长，你们觉得城镇化过程当中，围绕人的要素，还可能会遇到什么样问题。王田业县长。

　　王田业：我是河南西华县，我的县城市化更低，不到30%。我们那里现在面临的情况刚才姚市长说的情况，不完全一样。因为我们就业这一块很困难，有的农村人到城市里去了以后，由于就业问题，小孩教育问题，保险问题，养老问题得不到解决，最后成了城市的人又回去了，所以我们现在再就业问题上，城市化问题上找到解决办法，经济区15平方公里，土地性质转变过来。招商引资，培养产业，几个专家介绍，产业培养好，有就业机会，城市住宅项目。产业政策有能力，最近效果很明显，去年6月份，富士康已经落户了西华县，两年之内产值达到150亿，得到很好解决。

　　陈伟鸿：已经找到解决方案，原来这么多人就业不好解决，现在这么大加工厂来到这个区域，肯定劳动力需求量非常大。在其他领域如果遇到找不到工作问题怎么来帮忙解决？何书记，您的接待日里就遇到这样一位屡次三番想找工作，没有找到合适的工作新城里人怎么办？

　　何永慧：东部和西部在城镇化过程当中，有共同的地方，但也有差距。三位嘉宾观点有相同、也有不同的地方，推进城镇化过程，桐乡市的书记讲到，开辟就业制度，产业优先。作为西部来讲，产业聚集，工业化程度，经济社会发展程度，特别是市场化程度相对落后，我们就存在这么多问题，这是我们西部地区条件较差、贫困县普遍做法。

　　昌吉市来讲，农业人口占到10%，外来人口占到20%，对于经济社会发展数量和质量都不错，过去2011年40多亿，在城市化快速过程，我们遇到一个规划跟不上发展问题。虽然我们聘请了国内、国外一些顶级的对话团队，但回过头去看，每年我们回头看规划，发展速度已经突破了规划速度。所以村村通改造、棚户区改造被上楼情况，地方财力可以保障被上楼这部分所谓弱势群体，生产最低生活保障，首先解决他们吃饭问题，解决安居问题，解决生活问题。其次，我们解决经营成本和物质问题。加强培训、加强劳动力转移，加强劳动力密集企业引进。既有高端的人才、高端的企业、现代化企业，也有吸纳和招商就业低层次劳动者这样企业。

　　陈伟鸿：问问白建平书记，你们当地在城镇化进程当中，农民会有一些什么样的想法，有没有一些不理解的地方？

　　白建平：我是宁夏永宁县的书记白建平，刚才主持人说怎么让十万人进城问题，这是我们当前比较着急问题。城市化扩招过程当中，一夜之间变成市民，这样就是主持人所说被上楼问题，不适应是长期的，面临就业问题和系滚问题，我举一个例子，上楼了以后，习惯于在有暖气的房子继续盘一个土炕，习惯于养一个鸡，这个问题不是通过教育一下改变一下。

　　陈伟鸿：我们也不习惯去电影院看电影，我们习惯在露天挂银幕看电影。

　　白建平：厕所放在房间里不习惯，我们当县委书记想起毛主席教育我们的话，重要的教育是教育农民。

　　陈伟鸿：农民会想，如果你准备好了，自然而然到城里去，不应该教育。

　　白建平：城乡工业化进程带动城市化，这样习惯好一些，我了解一个数据，中国县域差距多大，最好的县造成目前百强县排第一昆山和最差的我最近一个同学怒江一个县，相差一千倍，同样人口情况下，财力相差一千倍，在这么大的差距范围内，城镇化显然是千差万别的，城镇化同时又是增长特别困难。我刚才和唐秘书长交流的时候特别赞同唐秘书长的观点。有些地方不适应的地方欲速则不达，先有一个好的规划，先有样板示范，让他有了进城强烈规范情况下，相关配套规划，一系列跟进以后，大家有了愿望以后，这碟菜已经准备好了，也许工作就好做了，我们现在也是这样做。谢谢。

　　陈伟鸿：谢谢。其实对于我们农民来说，我们最大的担忧就是进城之后，谁来给我们提供保障，城市生活完全是陌生，我最熟悉就是那片土地，现在城镇化进程，必须让我开始一种全新的生活。问问叶教授，全球范围内来说，我们有什么样好经验，可以让农民们摆脱这样后顾之忧，告诉他们说，其实很多东西可以通过其他方式加以保障，不一定担心自己的未来？

　　叶裕民：其实在整个世界城镇化过程当中，现在已经完成城市化国家，曾经面临怎么划的问题。各国虽然路径稍微有所不同，但是有非常大的共性。其中比较典型、也比较快的，德国和日本现在做得比较好，德国在很短时间内，大概面对的非常接近一半的农村人口，城镇化增长，1871年，德国成立之后，初步起步是1830年，开始工业化，1871年高速增长，1970年城市化水平达到56%，整个过程中，德国6000万人，流动人口2900万人，接近一半，流动性很强。居住环境非常恶劣，当时医疗条件很差，城市里面各种肺结核、传染病致死率比农村还要高。德国西方国家比较早制度文明推进城市化过程。

　　陈伟鸿：设立什么样的制度，让农民变成市民。

　　叶裕民：很短时间内，1871年到1992年，20几年的时间，已经在全国比较完整的建立了医疗保险制度、工商保障制度、就业和激励制度，全面培训制度，包括上不起学的人，没有钱的人免费培训制度，面向所有人，养老保险制度。所有这些制度在1910年之后，全面农村铺开。一系列制度保障进入城市居民，当然前提是规划。德国的规划是非常强调规划对城市发展整体引导作用，工业化按照国家工业、州工业化、政府工业化，所有规划根据城市建设和法律事实。规划当中非常强调人的需求，接近所有需求，包括所有的基础设施，人的生存需求，包括住宅、医疗、环境、教育等等文化需求，所有的需要，完全按照全国统一标准规划。

　　陈伟鸿：统一说起来比做起来难，怎么能够让城乡之间，需求上真正达到统一，进城之后和城里人一样就业、劳保、教育、医疗。

　　叶裕民：1910年之后城乡一体化。非常重要的是德国建立了规范的财政转移支付制度，不能提供均等化的公共服务，上一个财政转移支付，直至中央财政，各个地区均等化能力，各个中央政府，不管落后地区还是张家港最富裕的地区，老百姓享受的是一样的基本生活条件，这是德国的一个转化，老百姓进来以后，一进来，完全没有一个农民工概念，来了直接上去了，不领着孩子上学，反而受到各种惩罚，教育是必须，包括医疗等等，设施非常好。

　　德国这样一个规划非常重视三个事情，重视几个可持续，非常强调城市的个性，个性化的历史，个性化的文明，个性化的等等历史街区、生活习惯，特别重视城市对区域的这种吸引力，使得对周边地区有吸引力，农民自愿来。中国现在城镇化过程中，被上楼问题，发达国家遇到比较少，中国被上楼，其实城市化当中有两类人，一类近郊区，小村并大村，可以不进城市。远郊的城市化，纯粹农村地区进入城市，农民工和流动人口，这些人想上楼，想划划不来。

　　唐钧：补充上世纪初，德国政府出台这样政策，政府通过贷款或者甚至于是完全就是资助农民买自己的房子，长期迁徙、移民到这儿来，大这儿来打工。但是中国的城市化有缺陷，劳动力城市化，他在这儿不稳定。为什么让他买房子，孩子在这儿上学，孩子长大了就是你的公民。中国现在搞研发，将来孩子长大，成为劳动力，这是非常重要，而且怎么培养劳动力，也是一个非常重要的。然后还有一个什么？我要讲一个概念，联合国提倡一个概念，叫做可持续升级，以这个概念来替代我们现在讲的就业，因为就业好像一定是要有一个故事，然后应聘。这样思维比较多，可持续升级的概念，要找到一种逻辑。

　　我在中国走了很多城市，英国一些城市的市民，就是靠出租房子为生的，可能他的收入当中一个很大的收入，一般住在英国老百姓家里。我曾经给北京大学出主意，给他房子，让他上楼也行，多给他一些房子。这样的话这个房子可以用来出租，这样解决了基本的生活问题，反过来讲，政府其实是少为外来人口建公租房。

　　陈伟鸿：政府可以少买单。

　　唐钧：政府可以少买单，这个升级，让老百姓做。当然这样不缺钱，老百姓收了房租，生活过得好了。我们社会工作把农民组织起来，一般来讲，我们通过就业，参与社会，就业不仅仅是文化进程，参与社会升级，可以分开来做。在宁波的话，我发现他们在很多小区这方面其实做得很好。

　　陈伟鸿：就业，我想到其实在日本也有解决这些就业的后顾之忧的一些做法，比如说把整个村子的人，全部招到工厂去，就业重任转到企业身上，必须终身雇佣他。

　　叶裕民：日本城市化过程当中很多做法非常好，后期的国家，城市化很短时间高速完成。很短时间内，有很多企业要招用大量的工人，这样的话，就有富士康这样，到整个村里招工，一个镇招工招好几万人，为了稳定住他们的心，让他们全心全意服务于企业，他们有终身雇佣制，包括居住，他们有集体宿舍或者集体供应房。社会保障进入城市跟全国一样，进入城市体系。终身雇佣，可以使得这些流动人口只要努力就有工作，促进他们向市民转化是有一个相对有利政策。

　　陈伟鸿：刚才听了专家介绍德国的做法、日本的做法，相对于中国今天城镇化实践来说，你觉得他们的做法当中有没有一些可以被今天的我们所借鉴或者采用？

　　卢跃东：欧美国家一些好的做法，条件允许情况下可以借鉴、学习。

　　陈伟鸿：希望借鉴什么做法？

　　卢跃东：尤其怎么样创造条件，让进入城镇化以后这些市民保障比较充分，这是很重要的。为什么这么说，如果说人的城镇化，其实我们在座的各位县市委书记、县市长，我们的心情很复杂，也是很沉重，这个我们比专家学者的心情更复杂一些。城镇化过程当中，城镇化目的为了人过得好一些，现实情况并不是按照我们良好的愿望想象那样，我是在基层五个县市工作，有比较大的地方，也有比较落后的地方，都经历了不同县市城镇化过程，感触特别深，城镇化跟人连在一起，我感觉到，中国城镇化是一把双刃剑，如果用不好，可以城镇化风调雨顺、国泰民安、皆大欢喜，如果城镇化划不好的话，到时候也许要死要活，对我们执政基础影响很大，不管怎么划城镇化，无非是三种结果。跟人的利益联系在一起，无非三种结果。

　　一种结果城镇化以后皆大欢喜，许多人利益都得到了满足，城乡结合部分，一些比较大的地方，本来是农民，城镇化以后，住上了新的房子，住上了别墅。几千万、上万亿的资产累计起来，这种城镇化难度比较大，另外一种城镇化，一开始大家想不通，大家长痛不如短痛，过了一阵子很快效益显示出来，这个时候我们地方党委政府做一些工作，道理说清楚。我们桐乡市，最大羊毛衫市场市所在地，农民自发市场，90年代这些经营部尽管不是很规范，但是每年有几万收入，感觉很好，作为农民来说，后来我们感觉到随着形势的发展，市场需要转型升级，必须要消灭市场，要用一个新型的业态。从长远来说肯定带来更多的利益，品位也能提高。提升以后，两三年效益显示出来，皆大欢喜。有些城镇化以后，饥寒交迫、跳楼了，城镇化进程当中，一定要体现对人民尊重，利益最大限度保护，如果自己心里都没底，虚假政治不要搞城镇化，这不是政治，这是作孽，所以这一点应该好好考虑。

　　陈伟鸿：如果要拿农转非这个概念和今天相比，以前人们想到农转非的时候，人们更关心的是因此我们可以得到什么，如果今天还说是农转非的话，大家关心的是因此有可能会失去谁，这两者其实会有挺多的共同点。问问台上嘉宾，今天农民心里更多考虑因此会失去什么，为什么大家心态会有这么多不同？如何分析这样的心态？

　　卢跃东：这种心态是很正常的心态，此一时彼一时。浙江改革开放初的时候，90年代慢慢非转农，无论农转非还是非转农，核心利益就是农民切身利益问题。80天带改革开放初，城乡二元距离很大，农村很多基本保障，根本保障，不要说保障，在当时情况下，还有小孩子女受教育问题、就业问题，的的确确给当事人带来切身利益，所以大家有这个需求，想方设法、千方百计想农转非。城乡一体化差距不是那么大，慢慢淡化。

　　一些比较好地方的农村，集体经济收入非常高，农民家门口有很多就业、创业机会，这个时候涉及到村民的待遇，许多原来农转非，后来非转农，目的也是为了得到更多的利益。

　　陈伟鸿：两位市长和书记有没有曾经遇到过别人来找你们说，帮忙我们完成一次农转非的心愿吧，在过去或者现在，他们的需求上有什么不同呢？

　　姚林荣：刚才卢书记说得对，农转非很遥远，那个时代农村负担很重，劳动强度很高，农民转出来可以安排工作，在城市就业。现在完全不一样，最根本一条，现在就业，城镇职工、农民大家同等条件，这是最本质的。然后现在农民还有土地资源，城镇找不到工作还有土地，农村有土地支持。现在不是农转非这个概念。

　　刚才两位谈到城市化的划问题，按照年龄，不划，在划过程中间，本身城镇化是一种行为改变，农村用水还要跑出去，城镇化之后，可能是一种视野行为，肯定出去要坐车，到菜市场买菜。主要解决农村问题。赤脚医生，我们现在都有全科医生，我们现在所有的社区2000平方米公共医疗服务站，文化场所。这个时间一长，就改变了他们的行为习惯，这是划。本质上是什么，基础性的东西就是要有支持。不能进入楼里面去之后，没有工作，劳动力没有工作。老年人没有生活来源，这个有问题的，所以要充分就业，劳动力要保障要做好。当然城镇化方向是不能怀疑，大方向不能怀疑。各个地方处于什么历史阶段要好好研究，不是越快越好。哪怕欧洲现在国家，很乱，什么道理，市场有问题。一个县市也像家族一样，用于消费、生产是一个机制。

　　陈伟鸿：在座几位有没有提出和人相关的要素，这些要素成为持续发展的障碍。

　　展宝卫：发展规律，一般情况下，政府营造环境，企业创造财富，群众创造文化，刚才大家说人的城市化和工业化达到一定程度人的城市化。城市化进程不能被上楼，那个试点来看整个工作进程，特别是县委书记，必须把依靠群众推进城市化进程作为终极目标，这样领导同志共同推进城市化建设，这是符合中央精神和地方实际。

　　这个规律采取三个手段，依靠党政推动，做规划，加强管理。靠市场运作，通过市场化手段，解决问题。依靠群众支持，没有群众支持的城镇化，不可能实现。得到充分支持，我们实验中总结了三个需求，一个是群众需要珍惜。县委、县政府推进城镇化进程中，最终效果为了老百姓，改善生产生活，使老百姓需要实惠，达到充分就业和有效保障，让老百姓看到实实在在的意义，通过城镇化的进程，确实使他改善了在农村做梦也得不到的东西。具体希望，让老百姓通过城镇化的进程，看到我们城市化以后，对子孙后代带来的巨大变化和良好的期盼，这样对于群众来说也有交待。

　　所以在整个推进城市化进程，县委书记，形成使命，必须依靠群众，来快速地推进发展。

　　陈伟鸿：刚才都提及了很多人的要素，实际上还有一个内容，前面错过了，就是关于农业保险的问题。

　　嘉宾：我搞县域经济研究，专家谈了很多，我自己提一个建议，长期以来谈城市化比较多，全世界都是要一个指标，城市化，这有很多问题，城市化一定要了解最本身的是生产生活条件的城市化，生活生产质量城市化，牢记生产生活条件的城市化和生产生活质量的城市化，相信我们城市化的问题就会少一些，谢谢。

　　陈伟鸿：叶教授，关于农业保险方面的观点要阐述吗？

　　叶裕民：其实是这样，在城市化的过程中，农业的发展非常重要，农村、农业的稳定和现代化，其它的现代产业一样，其实有一个风险的问题，因此为了防范风险和降低风险成本，发达国家普遍建立了农业保险制度，最早德国开始做，19世纪五六十年代开始，目前美国、日本做得非常好，法国也有它的特点。法国的农业保险总体来说是两种形式，第一种形式老百姓之间互助保险。互相建立了小的保险基金。依托大的保险公司进行正式的商业保险，不管是哪种保险，政府都会对农民投保进行一定的支持。

　　陈伟鸿：这样的保险其实在今天的中国也正在兴旺当中，今天我们现场请到了阳光财险副总裁程孙霖先生，程总，您能告诉大家，现在我们农业的保险在中国推广、进展到底到了什么样的阶段？

　　程孙霖：我们整个养老保险从2005年成立，但是我们非常希望通过县域经济能够快速发展，我们感觉未来保险，随着区域经济发展，一定会带来更多的保险需求和保险的解决方式，因为我们刚才一边在听，一边在想，台上三位嘉宾在问，把这个问题聚焦在保险制度上，因为无论县域经济发展到一定程度，一定解决刚才讲人的时候遇到的问题。

　　现在城市化进程过程当中，可能一部分矛盾显现出来，我感觉这种制度不足或者有一部分没安排好，刚才桐乡的书记说很难受。但是我个人感觉这种实际上是城市化过程当中击中了过去没有解决的矛盾在城市化过程当中积极展现出来了。原来的根本，农民没有保险保障制度。他是靠自给自足这样几亩地，自我进行满足。小病、大病都靠自己扛，靠自己身体素质。我感觉现在城市化过程进展当中集中了，集中了十万人看到这些问题而已。我觉得在我们城市化区域经济发展当中，我们国家逐步解决三农问题，特别是农民，最终怎么来解决，养老、医疗问题，也是一个必经之路。因为毕竟区域发展以后，经济发展，经济发展以后，国家有实力了，有实力以后才能帮广大农民上保险、办保险。这是比较重大的问题。

　　刚才主持人讲的问题，包括刚才叶教授在讲，国外一些制度，我这里可以补充一下，国外的解决制度有一个基本条件，从它的制度开始，并不是我们所在的县，自己靠自己的实力去逐步结合的过程。随着城市演变过程当中，国家来组织，用一定的标准，来覆盖统筹的发达地区，中等发达地区，欠发达地区，所有的农民保险基本统一的问题，这样解决了城市化进程过程当中，本身的不公平，否则的话，我们区域的差异，不知道在何年马月才能弥补这个差异，经济发展以后创造这样概念。

　　刚才讲了，包括从美国、德国、日本，这些解决的方式，应该讲，都是不同的解决方式去解决。日本基本上保险制度两块，一块是部属健康保险，类似这些企业的保险，对于农民、个体叫国民健康保险，国家采取制度上保险。保险分成三类保险公司操作，国家补贴保费给投保者，补贴管理费用给商业保险者经营，这不是特别盈利，作为商业保险公司也是一种义务，也不能亏损。国家往往是兜的最高一层底，保险公司赔到保费150%，再上一部分，由国家承担。这样制度一层一层下去，既让保险公司有商业化操作模式，又能解决国家在这个过程当中扮演什么角色。我怎么去干，刚才讲了法国农业保险，法国在所有的农业保险当中，确实是比较完整的，农业互助保险公司分成四块来运作，一块本身就是农民的保险，第二块是农民的财产保险，第三块是农民的养老保险，第四块是农民的再保险，四个主体和在法国部属保险公司一起运作。运作方式保险盈利险种养保险亏损险种，以险养险，推动发展。跟中国很多地方解决形式不一样。

　　在区域经济当中，我们也感到了，随着区域经济的发展，风险也是越来越大，但是在通过这个区域经济发展当中，保险其实扮演的角色也是会越来越重要。

　　所以我举几个例子，普洱咖啡是全世界味道最好的咖啡，但是现在到普洱做咖啡冻灾、火灾保险。因为他助推咖啡资助产业，种咖啡很重要，保险能够介入起到非常重要的作用。

　　主持人也在问哪个缺钱的省份，都举手，我看基本上百分之百都缺钱，钱肯定缺。这是一个。

　　我上午也关注了央行副行长讲的一个事，他反复强调商业保险公司求助每一位县长、省长不要给他们施加压力，因为他们也有股东，也要盈利，这确实是矛盾，但是这个矛盾解决过程当中，其实保险在里面是能起作用的，保险里面有人起到履约和履约保证的作用。银行就是怕本金没有了，保险公司站起来，对于企业的偿还能力做担保，作为保险公司的实体，我来担保，保险公司偿还，保险领域起到非常关键的作用。

　　陈伟鸿：各位县委书记、县长听好了，未来任何难题请保险公司，阳光保险可以解决大家任何困扰。

　　大家都提到了城镇化进程当中，人是非常重要的要素，可能是城镇化的起点，更是城镇化的一个终点，所以在这个过程当中，我们不能去抱怨那些农民，他们不愿意晋城，或者他们不愿意抛弃自己的农村身份和户口，他们有这个难离故土、难舍故乡的这种情感，我们更应该来反思一下，今天的城里是不是已经真正解决好所有接纳他们一切准备，是不是可以让他们放下对于城里未来生活不确定性的一系列恐惧。实际上当我们今天来畅想中国城镇化可持续发展的时候，对于人类要素的解决依然是摆在我们面前的一个难题。如果这一刻，我们再来问一问三位市委书记和市长，你们对于让这些进城农民放下未来不确定性的担忧，有什么样的做法，怎么样让他们真正融入到城镇化的进程当中，有什么好办法？

　　姚林荣：刚才讲了张家港市的人的城镇化，一部分是远郊的村民，另外就是新市民，不是任何一个人到了这个地方就是新市民，不是这个概念，原来我们提出来，新市民同城化，后来多加了两个字，加快新市民同城化。我们推进新市民积分考核，新市民在这个地方表现、贡献、行为，计分制。

　　所有各界政府成员做事情要精细化，不能要求所有市民都很理性，我们隔一段有要到信访。哪个部门觉得没有问题，一个40来岁中年妇女说提出了一个洗车点的交通问题、环保问题。这个房子是商业房还是？说是违章。环保上要求没有超过，交通上洗车点应该有。作为她来说是一个问题，没有解决好，政府部门做事情，不能安全自己的想法，按照规定来办，同时要为老百姓解决具体问题。大的保障要保障，政府多方面要为他们提供服务。

　　陈伟鸿：何书记有什么畅想？

　　何永慧：被城镇化以后的失地农民只有享受到城市服务的均等化，公共阳光普照的均等化，就业、就医的均等化，才能融入、融合，最后真正实现城市化。

　　卢跃东：我们这样的城市，本地人70万左右，外地创业务工40多万，城镇化进程当中，有些从农村过来，有些从内地进来，特殊群体怎么服务好，对于地方党委政府来说，对我们的要求，一定要服务好，不仅人在这里工作，主要心能够留在这里，感觉到，他是自己人，都是一家人，城镇化支撑的三大体系，规划支撑，产业支撑，有钱赚。在这两个基础上，还有一个很重要的支撑是文化的支撑，通过一些公共服务，能够提高广大新居民的思想道德素质、科学文化素质，共同构筑一个共同的精神家园，职业化、文化支撑，许多工作服务好，真正做到文化，未来才能真正成为本地人，他们的心、事业、子孙后代都能留在这里。

　　陈伟鸿：很多人曾经说，中国的城镇化是这个国家的进城赶考，成绩好不好，及格不及格，关系到未来城镇化建设。像今天现场请到的三位嘉宾描述一样，我们完成的只是这个考卷一页，后面依然有很多难题和考验等待着大家，这是今天中国城镇化的一个真实的写照和缩影。目前发达国家城市化率已经达到70%，和这个数字相比，我们的城市化率依然偏低，如果按照中国城市化率未来每年提高一个百分点，2030年，我们将会有3亿农民必须变成市民，如何让这些农民变成市民，这也成为依然考验我们执政能力和智慧又一个难题，面对中国城镇化慢慢长路，我们依然任重道远，谢谢今天三位嘉宾来到现场，分享他们在城市化进程当中实践和他们的体会，谢谢各位的关注，今天的节目就进行到这里，谢谢大家。再见。