张国宝：成品油定价一定要与国际接轨 称长期看涨

　 国际油价屡攀高位，经济复苏仍不确定，原油价格将有何走势？国内油价首度破八，CPI上行压力增大，国民经济将受何影响？本期《财经面对面》专访国家能源委员会专家咨询委员会主任、原国家能源局局长张国宝。

《财经面对面》对话原国家能源局局长张国宝
1.今年国际油价不会超过130美元/桶	2.油价还会上涨
3.石油替代战略要提上日程	4.电网要积极支持新能源发展
5.要着重补贴新能源科研开发	6.发展核电可保证安全能降电价

　　一、今年国际油价不会超过130美元/桶

　　主持人：我们想跟您先从国际的油价谈起，因为中国的油价也受到外国很大的影响，那么国际的油价再攀高位，您觉得下一步油价的走势会怎么样？

　　张国宝：这个油价的问题受很多因素的影响。去年由于西亚、中东、北非的政治动乱，利比亚的局势推高了油价。我算了一下大概每桶油涨了30美金。今年以来又受伊朗核危机的阴影的笼罩，伊朗的核危机会不会进一步升级，甚至于发生战争，或者说这个制裁会严重到什么程度，至少伊朗对国际上的出口现在是在减少的，由于美国等的制裁。所以在这样的情况下，给国际油价的上涨就有一个助推的力量，另外对参与石油价格炒作的一些也是一个题材，所以这个油价大概又涨了15%。另外一方面我分析就是油价受到几种因素的博弈。我认为供求的基本面由于这两年世界经济增长比较缓慢，而且受到美债危机和欧债危机的拖累，总体经济并不是很好。所以对这个石油的需求实质上并没有多大的上涨，更大的因素可能还是这样的一些地缘政治还有金融无序的流动造成的，所以这种因素又打压油价的快速上升。所以对今年油价到底到多少呢？它不同的机构有不同分析。有的时候你注意看一下，像高盛他们曾经说过，说油价推高到200美金一桶也是有可能的，也有的分析家说150美元一桶。我也做个大胆预测，因为一般人不愿意做这种预测，谁也不是神仙，也可能预测对，往往预测对的人是少数，多数情况下它受多种因素影响。人谁也不是神仙，你也无法预料到国际形势一定如何如何变化，但是如果做一个大胆预测的话，我曾经说过，可能今年不会超过130美金。

　　主持人：不超过130？

　　张国宝：130美金一桶。我是这样预测，但是也可能我不一定，最后的结果不一定对。那么我为什么作出这样的预测呢？就是刚才我讲的两个因素，就是各种关于地缘政治，关于伊核危机对它的制裁等等因素，油价往上推，但是市场的需求的基本面没有发生太大的变化，经济又不是说一下子变得的很火爆，所以这个又上不去，所以这两种因素不断的在博弈，使得这个油价就没有能够像有些人猜测一样到150，或者多少。去年我也预测过，我也有一篇文章，将来你们要有兴趣你们可以去查一查，就是去年三月份我写的，利比亚的局势刚开始。那个时候我写的，也是各种说法都有，有的说可能要涨到150、涨到200，我说去年，我对去年预测白纸黑字写下来，我说一桶大概在110美元左右，那么最后年终公布，BP公司统计，大概它说是平均下来一年是111美金。所以我的预测至少去年我是对的，今年是不是对我不敢说。

　　主持人：之前我们听到国际能源署一位官员他曾经说过，对于欧洲当前来说，可能债务危机不是它最大问题，可能是高的这种油价会成为它未来经济发展的一个最大的障碍。您怎么看这种油价首先对欧洲的影响，进而对全世界经济的影响？

　　张国宝：由于这些国家又都是石油进口国，那么油价的上涨对他本国的经济当然会带来一定的影响。所以你注意一下最近一些石油进口国的国家的领导人也都在发出这样的声音，就是要遏制这个高油价。那么有一些所谓他们的盟国，比如跟他们关系比较好的，像沙特石油部长也就出来说了，说我们能保证供应，我们也反对高油价。包括一些石油供应国也出来说了，他们也反对高油价。一般人想一想高油价对于石油出口国有利嘛，他实际上也是有利的，但是他在整个世界这样的大环境下，他可能也得这么说。所以因此大家有一个共识，不管是石油进口国和石油出口国，不管他心里头喜欢涨价还是不喜欢涨价，嘴上都说不应该高油价。现在你看两边的声音都说不应该高油价，那么说明大家都认为现在的油价确实比实际的要高了。

　　二、油价还会上涨 希望能源局参与价格定价

　　主持人：再说到对中国的影响，其实在讨论说中国油价的涨跌到底是您刚才说的供需的那个因素，还是国际形势带来的国际油价上涨的因素，你觉得原因是什么呢？

　　张国宝：中国是在世界上石油需求增长比较快的一个国家。总的来讲，刚才我讲世界石油增长并不快，特别是在发达国家，受欧债、美债危机影响，增长不大。主要增长发生在新兴国家。就是像中国、印度啊这几年经济发展比较快，能源需求也增长比较多，所以主要是发生在这样的一些国家。所以高油价对于我们这些国家影响就显得更大一些。去年我们表观消费量达到4.4亿吨，4.4亿吨其中2.4亿吨是进口的，我们自己也生产了2亿吨，我们这产量应该说在全世界排名也不算低，大概要排到第四位、第五位吧，中国原产量。但是我们需求到了4.4亿吨了，你这么一分析，就是对外依存度就到56%了，你自己产了2亿吨，你那个4.4亿吨。所以在这样的情况下，国际油价的上涨，也带动了我们国家的油价的上涨。这个影响还是有的。

　　主持人：其实油价其实是牵一发而动全局的事情，有人说在中国的成品油价格破8之后，是否会传导到国民经济其他的一些环节，引起CPI一系列的上涨？

　　张国宝：对，我在前一段两会期间也有记者碰到我，我好像讲过一个话就是我自己个人算了一下，由于去年油价的上涨，大概使得我们多付出了600亿美金。这个账我是怎么算的，我给你介绍一下。我刚才讲我们是4.4亿吨，进口了2.4，自产了2亿吨。但是我们自产油现在也是采取价格国际接轨的办法，就是你自产油，国际油价多少，我们也是按照多少来算，所以说如果每桶油增加30美金，你就可以拿4.4乘个7桶，大体上一吨油是7桶，乘7，再乘个30就可以得出这个数字来了。那就是由于油价每桶上涨了30美金，那么我们4.4亿吨的油，我们大概要多花600亿美金。如果按照美元跟人民币的比价现在是6.3吧，为了好算说就说6块钱好了，6乘600就3600亿，那么这3600亿肯定就会传导到下游去。你比如说有一些国际航线的燃油附加费提高了，往香港去的飞的飞机，燃油费就提高了将近100块人民币吧。像这些油价，你比如说最近我们油价上调，那么对一些补贴也要增加了，所以最终的油价的上涨，肯定是会要传递到下游去的。这是毫无疑问的。问题是传导对我们CPI的影响有多大，由于去年我们国家采取了遏制通货膨胀的一些措施，取得了初步的成效，所以总体的通货膨胀率有所下降。因此你看有一些媒体就分析，这个就给油价腾出了一定的空间，一定的空间，所以这个传导下去肯定会影响CPI，但是这种CPI的影响由于整体的物价上涨的因素，得到了一定程度的控制，所以它的上涨对整个国民经济的影响还是控制在一个比较小的范围内。

　　主持人：那现在已经破8了，接下来还会继续涨吗？

　　张国宝：这个你得问物价部门了，很多人碰到我都会问我这个油价问题，我其实不愿意讲，我开了句玩笑讲，我说对国家发改委有意见，80%都是在物价问题上。油价实际上一开始就不是归能源局管，大家知道我当过能源局的负责人，所以很多人就会问我能源的价格。实际上这一点知道内幕的人都很清楚，这个能源的价格并不归我能源局管，当时成立能源局的时候，我曾经提出过一条，就是希望能源价格的变化能够征求我能源局的意见，就行了，我就满意了。我也理解在我们国家目前这种体制下，你说能源价格让能源局管，也不是完全没有问题，那你说能源价格由能源局管，那交通价格就得归交通部管，你飞机价格、火车价格、出租车价格都得归交通部管，那你哪个部门都向着自己部门说话呀，那不一定就是能够把物价一定(降下来)。而且它没有一个总体宏观的平衡啊。所以说刚才你的问题，首先第一这不是我的专长，也不是我分管的业务范围。那么你一定叫我做个局外人，其实我和你一样，我只能是猜，会不会涨，或者不会涨，这个我觉得还要跟国际上整个的油价的趋势有关。因为它的价格改革的大体的路子基本上也能是逐渐和国际上接轨这个方向在变化。

　　主持人：所以如果说这个趋势，您作为一个局外人的判断的话还是会继续上涨吗？

　　张国宝：这个总的油价长远看，不是看今天明天或者这个月跟那个月，油价我认为总的趋势还是上涨走的一个趋势。这个原因我个人的看法和化石能源有关系，因为化石能源第一需求还是比较刚性的，尽管我说增长不快，增长不快但是它也没跌，大家汽车还照样在开，你飞机还要坐。这些刚性的需求它还是存在的。因此这个油价，石油的生产量和储量尽管说现在可能会有一些新的发现，也有别的什么资源，但总体来讲，化石能源价格这些年都是在波动中不断上涨。

　　主持人：张主任我想跟您分享一个民间的声音，来自民间、来自网友和老百姓的声音，其实这个油价破8之后，老百姓有很多抱怨的声音，我相信您也听到了，尤其是说中国这个油价跟国际的似乎是涨的快跌的慢，甚至说只跟涨不跟跌，这种抱怨您怎么看？

　　张国宝：什么事情物价上涨消费者都是有意见的，消费者最好希望这个价格越低越好，涨了就不好。但是客观上又存在了把价格往上推的因素，所以我注意看到网民，我估计大多数网民对这个油价上涨都不满意，各种言论都有。你比如说你油价上涨了，为什么你几大油公司你们利润还那么高啊？所以这里头我们在底下闲谈的时候，也议论过这些问题。那就看到我们这个价格形成机制是怎么形成的，原来形成机制就是大体的方向，就是我前面讲的，要循着跟国际接轨这条。那国际油价涨了多少，那我们国家也到多少，只不过滞后一段时间，有的时候22天，有的时候14天，只是滞后一下而已。但基本上是按照国际油价，国际油价涨我们也涨。所以上游的油田的油卖给炼油厂，它是按照国家油价来结算的。这个国际油价就算不仅是进口的油，按国际油价结算，就是我们自己产的油也是按国际油价来结算。就是我刚才讲有2亿吨是我们自己生产，我们这2亿吨生产如果国际油价涨到100了，那我这2亿吨也卖100，如果国家油价涨到122了，我这2亿吨也卖122，就是卖给炼油厂。那么炼油厂买进来的油涨价了，卖出去的油它受国家价格部门的控制，因为主要怕影响到老百姓的生活，怕影响到下游的产业，怕影响到CPI过高的上涨。就是大家熟知的汽油、柴油，这些到底卖到底钱，它实际上是政府在控制，不是说上游涨了我就都被传导出去，如果都传导出去可能就更高了。所以这个结算方法是这样的。那么这种结算方法对于整个的油公司，好多人就不理解，老说这个炼油厂亏损，那你们怎么认为盈利额那么大呢，就是因为刚才我讲的，国际原油价格上涨了，他们自己油公司都有上游有下游，有生产石油的，也有炼油厂，那么生产石油的这个环节挣钱的，原来我这一桶油只能卖50、60，我现在一桶油能够卖100多，那我不是挣钱了吗，因为它按照国际价。但是他卖给这个炼油厂的结算价格，他也按国际价格卖给他，那么下游的产品又受到价格部门的控制，所以炼油厂自己的核算好象是亏本了，但是整个来算，上下游它没亏。所以这里头我倒是建议，应该好好的研究一下这个价格形成机制。但是因为对价格的看法，多数人都是认为还要沿着跟国际接轨这个方向。

　　主持人：为什么一定要跟国际接轨？

　　张国宝：因为世界都这样，你自己要跟国际不接轨，那也会带来很多问题，走私，你国内的价格假如说高于国际价格，那人家走私就进来了。你如果要是你的价格低于国际价格，那么走私出去了。他也会有各种各样的(问题)。所以总的改革的方向，我们国家从30年来改革，都是沿着跟国际接轨这个方向在走，就是国际上怎么样我们也怎么样，大体思路是沿着这个思路在走的。

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　　　三、石油替代战略要提上日程

　　主持人：但是如果继续涨下去的话，大家也在讨论说中国的经济的一个承受的极限在什么地方？

　　张国宝：所以这就是值得我们很好考虑了，就是我们国家的能源结构到底怎么样？现在我们国家在能源结构当中，煤还是占的比重比较大，石油和天然气占的比重比较小。刚好跟发达国家倒过来，发达国家油和天然气占60%以上，我们国家石油和天然气加起来30左右，煤的比重还是比较高。但是总体来讲，整个结构我们的能源结构需要调整，另外就是各种节能降耗的措施还要更加有利的贯彻。还有这个新能源，就是有些地方可以不用油的地方，我用别的能源我就应该用别的能源。因此我也写过我的建议给中央领导人，我在去年我就写了，今年我又写。我就说要重视石油代替战略。因为对于我们国家各种能源来讲，比如油啊、煤啊这些东西，天然气啊，这几种当中相对来讲，对外依存度更高的是石油。而且石油又是受世界地缘政治的影响非常大，跟外交战略都有很大的关系，所以要特别注意石油对我们经济的影响，能源安全我认为更突出的是石油安全，这是我的看法。

　　主持人：所以突破这个对外依存度太高的这个困局，你觉得办法就是首先要调整能源结构？

　　张国宝：对，我觉得要调整。那么我也讲了具体哪些地方应该调整。我大概是这样一个观点，第一我认为，刚才我讲56%对外依存度，以后这个比例肯定还会上升，因为我们国家2亿吨油已经很吃力了。现在也不像以前那样，说又发现一个大庆油田，目前也还没有。这个总的来讲能够维持在2亿吨就是已经很不错的产量。所以今后增长这一块主要要靠进口，你看你们这些年轻人现在有车的人越来越多了，每年我们国家要增加1800万辆车，这1800万辆就算一辆车用两吨油，那你乘个2，一年恐怕就得要3600万吨油了，所以这个对于油的需求量。还有一些行业当中，至少在目前的科学技术条件下，还找不到别的能源能够替代油，我也举了几个，你比如说坐飞机，你现在至少在眼下，恐怕还没有别的办法来开飞机，你还得用油，你不能拿煤去开飞机，你也不能拿电去开飞机，也还做不到太阳能开飞机，做个小太阳能飞机是可以的，你几百人坐的飞机上用太阳能来开也不行。所以这些都比较刚性，你目前还找不到能够替代它的办法。我再举个极端例子，如果有战争怎么办，你战斗机不就得用油吗？你现在还没有别的办法，你开军舰、坦克还得要油吗？所以像这样有一些领域当中是很刚性的，就是必须要用油，而有一些是可以不用油的，可以来替代的，这样例子也很多。比如说像我们这个年代，小的时候坐火车都是烧煤的火车头，像到你这个年代可能已经看不见了，就是内燃机车，就是烧油了。这些年就动车组了，就烧电了，那你这个动车组越来越多，电气化铁路越来越多，那你烧油的铁路不就越来越少了吗？这也是一种代替啊。像公共交通，如果大家都在路面交通，都坐公共汽车，或者自己开汽车，或者坐地铁，地铁就拿电在运人嘛。你像北京这个地铁已经到了400多公里了，每天运送的旅客700多万人次，这是电在运，如果说你没有地铁，你跑到地面上来，都拿汽车都在运，这700多万人次，那得消耗多少油。像这些都属于是可以代替的。就代替的领域，我们国家4000万吨油，其中有7000万吨是当化工原料，不是当燃料的，它用来做乙烯，做其他的化工品，那么现在我们也开发出来了用煤做乙烯，煤做烯烃。甚至于在紧急的情况下，我也可以拿煤做油，用煤来制造油，这用煤来制造油过去德国、南非都搞过。像我们国家如果在必要的时候，我们国家煤炭总体来讲还是比较多的嘛，我用2亿吨的煤制造5000万吨的油也是可以的。所以像这些领域当中，我觉得都应该加以注意，现在我们有7000万吨油，就将近六分之一的油不是用来做燃料，而是用来做化工原料，那么化工原料我可以用其他的东西来代替嘛，可以用煤、用生物制秸秆这些东西，所以应该把石油代替战略提到日程上来。这是我提的一个建议，当然节能减排现在潜力也很大。比如我刚刚跟贾庆林主席去山东访问过，我们也去参观了潍柴，他们就是开发出新型的柴油机来，这个新型柴油机就比原来的更加节能，这个潜力也非常大。现在很多的耗油的机具耗油还是很厉害。所以节油节省能源，还有就是新能源。刚刚我讲了用电，很多人就说了那电不是也得要能源。但电的来源就广泛了，我电也可以搞核电，也可以生物质发电，也可以风力发电，也可以太阳能发电，还可以潮汐发电，就是很多能源都可以转换成电，电也可以用在各个方面，去开火车、去开地铁，都有很多的用途，所以这些方面我觉得文章还很大。所以要认真去做，不仅能够在应对能源危机方面起作用，而且也是一个新的经济增长点。

　　主持人：我刚才那个担心，听到您说军舰、坦克这些都需要用油的时候，我就在想假设说发生那种极端情况，有发生战争的话，中国的能源问题有没有保障？

　　张国宝：所以我们就必须要认真的考虑能源安全，也包括你刚才提的这个能源安全。就是我们要把有限的资源用到这个方面去，包括要建立适当的石油储备。有些不需要用油的地方，我们可以用别的东西。把油真正省下来用在这些刀刃的地方。

　　四、电网要积极支持新能源发展

　　主持人：接下来我们再讨论一个跟您的主管的内容密切相关的，就是新能源的战略。但是在这一次的政府工作报告当中，我们也非常留意到政府对于太阳能风能的发展，其实有些描述当中用了“制止”这样的字，你觉得这样的制止是为什么？背后是不是也存在着盲目扩张的问题？

　　张国宝：在原稿里面确实像你这样，用了这么一句话，叫做“制止太阳能、风能等产业的盲目扩张”，是用了这样的词，那么在讨论的过程当中，也有一些代表，包括我也对这个提法提出了一些修改的建议。从我的工作经历来看，我认为风能、太阳能这种新型产业，尽管这几年我们国家发展非常快，但是在整个能源结构当中，占的比重非常小。就拿风能来讲，我们去年应该是971亿度，就是发的，大概在整个我们47000亿度电里面占的比重是1.56，不到2，所以这个比例非常小，你就说要制止它，那肯定指的不是这个，不是这个产业。它的原来的含义指的可能是设备制造盲目，现在我们知道风力设备厂你也做他也做，整机厂已经有60多个了，而且还有不少的人想进入到这个领域来，来生产。所以要提醒大家这个太阳能、风能这些设备制造厂不要盲目去发展。是这个含义，所以如何能够表述的更加准确，因此我本人在两会讨论的时候，我也提了我自己的修改的建议，包括其他委员也都提了。我直接给温总理写了一封信，我就分析了一些具体的数字，包括我刚才跟你讲的，我说我们风电一共才970多亿度电，在整个电力里头占百分之一点几，不能算大，我认为可能只的是风电的设备，要提醒大家不要盲目的生产。另外我也讲到风电的一些社会效益，包括我们参加国际上的碳排放交易，这个收益也是可以的。另外我们风电，我们主要的风电设备厂，我这个意见也不是盲目提的，我也都跟他们打了电话，有的跟他们本人都谈了。比如说我和那个龙源电力的谢长军总经理，我就问了他自己的经营状况怎么样？价格怎么样？他说他们现在的风电价格，上网电价，一度电大概是0.57元钱，平均，有的高于0.57元有的低于0.57元，那么这个价格随着煤价的上涨，煤电价格已经越来越接近了。所以这个还是慢慢有了一定的竞争力，所以社会效益也是明显的，而经济效益也是明显。所以对于这样的产业我们不能说制止，容易误导下面，因为下面的金融机构，听了这个以后，他就说那我不给贷款了，或者说我要用一些地，我也不给批地了，所以说政策上就容易产生这个。因为总理的政府工作报告是特别重要的，每一句话字字重千斤，到下面人家都按照你这个来办。我这个一件我感觉非常高兴，高层领导从谏如流，他们采纳了我这个意见，所以你现在最后公布出来的不是“制止”，是要“防止”，然后也没有说产业，是“防止太阳能、风电设备的盲目扩张”，就改成设备，而不是这个产业了。

　　主持人：产业还是要大力发展？

　　张国宝：对对，已经改了。

　　主持人：说到太阳能的话，具体到光伏这个行业，大家也在讨论，说这个行业这两年发生了很多变化，很多企业不像往日那么风光了，很多企业甚至濒临破产的边缘，尤其是欧美市场的需求现在不足，那么光伏行业怎么样能打开国内的内需市场，它的瓶颈在哪里？

　　张国宝：对，这些年我们国家的光伏发电非常快，我们占了全世界光伏的大概50%。我们自己生产的光伏产品90%都出口到国外去了，只有10%在国内。这个原因国际上一些国家支持可再生能源发展，对什么屋顶计划，都有一些补贴，像德国，他们有一些需求，所以也刺激了中国产品的出口。那么相对来讲中国虽然也有补贴，对于国内市场的开拓还不够，也有不少人提出来，我们应该开拓自己国内的光伏市场。那么光伏跟风能来比，就是我在任的时候，拿这两个可再生能源，确实风能发展的比太阳能要快一些。这个原因一个是风能技术，当然太阳能技术也都是成熟的，也慢慢都在成熟起来。但是风能的那个能源力度大，比如说我做一个风力发电机我可以做到3兆瓦的，但是太阳能要做3兆瓦可能一大片，你得铺一大片，另外这个价格还是不一样。刚才我讲了风能平均价格已经做到0.57元了，但是太阳能去年是1.15元一度电，后来进入今年以后价格是定在1元，比去年又少了一点，但是1元比起风能来讲也贵了差不多一倍出去了，所以在价格上它比风能还没有竞争力，就是说技术还要进一步改进，规模也要进一步做大。那么风能为什么价格能够做得相对比太阳能要低呢，和它本身的技术也有一定关系，另外和我们采取的政策也有关系。就是我在任的时候对风能采取了好多政策，这个有的媒体也问过，我说我归纳起来主要是三点。第一我要把蛋糕做大，我说做大以后平均摊薄了，我每个千瓦的才能少，如果我就做这个那么这个成本肯定是高的，我做一大批，那么每一个成本就要低，所以我要把这个蛋糕做大，那怎么做大呢？就是国家拿出一定的资金来，交给气象部门来测风，哪个地方适合于建风电厂，提供这个气象资料，那么投资者无论是私人的也好，是国有企业也好，他们拿到这个资料以后决定我这个地方可不可以投，另外不是一个两个的投，我们国家拿出来招标的都是有一定规模。一下子拿出来10万千瓦，这个地方可以建10万千瓦，你们谁愿意投你们来招标。所以第一个把蛋糕做大，第二个就是引入竞争。我刚才讲招标，你也想投你也想投，那最后为什么让你投不让你投呢？不是我领导人好恶，我觉得你不错让你投吧。而是通过竞争，你们摆条件，你的技术达到什么条件，你的价格能做到多少，大家来评，都公开，他的价格能做到最低，那我就让他中标。所以引入了竞争，引入竞争以后使这个价格降低的就比较快。这是第二条措施，第三个就是国产化。因为国外的设备就被国内的都要贵的多，我一开始我也不明白，我说你这个风也不要钱，都是刮的风，为什么风电价格比煤电(贵)，每还要花钱买，你风也不花钱买，主要就是花在了设备的折旧上，还有就是财务费用，因为我要建一个风电厂，我要借钱，借钱我要还利息，我这个投资很高，风电投资很高，比那个煤电投资要高。所以这个造成，那么我就必须把这个风电的价格给降下来，价格降下来我财务费用也降下来了。怎么降下来，就是国产化。现在国内做了以后，我们国产化大大的就把这，你比如说刚开始的时候搞风电，一个千瓦的设备费大概都要一万块钱，现在已经降到3500块钱，降低了一半以上，快到三分之一这个价格。这个对整个风电价格的降低作用就是非常大，所以风电这几年的价格降低是比较明显的。而太阳能，我个人觉得政策层面的设计不如风能，虽然我们也搞了一个招标，但只有一个，就是敦煌，敦煌招标招了1.15元出来了，那么他还是比较高，为什么？因为他的技术，能量的密度，不像风电那么大。第二个蛋糕做的不够大，就是你没有像风电那样大规模的铺开太阳能电厂，还不够大。我们的屋顶计划也不像国外，国外的话，你屋顶计划你自己家里用，你用不完你还可以上网，而我们一说上网，电网就可能不愿意了。你风电这么大，他都说不行，太阳能一家一户，说我自己屋顶上装个太阳能，他可能更不愿意接受了。所以我们在这方面就比国外要有欠缺。因此如果要真要想启动国内市场，这几个环节都比较解决。我认为也仍然需要把蛋糕做到，要引入竞争机制，要大力推广国产化，改进技术。再一个电网要积极的支持新能源的发展。

　　主持人：电网的支持是一个关键的？

　　张国宝：很关键，但是不是说，你不能光讲一个电网，你还要讲前面那几条。那个风电也同样需要电网的支持，但是风电能够做到价格比较降低呢，就是因为它引入了竞争，蛋糕做大了，国产化做的比较好。这些也很重要。

　　五、要着重补贴新能源科研开发

　　主持人：其实说到新能源，很多人心目中当中的印象总是跟补贴联系在一起，但是这样的补贴我们也发现也有一些问题，比如说人骗保，包括并购的现象？您对这个补贴当中的问题怎么解决？

　　张国宝：我是对盲目的补贴不同意的，我不同意，我给你讲几个例子。就是去年，今年是美国对我们的太阳能进行双方调查，去年就是前年吧，美国对我们是风电进行反倾销调查，当时也很激烈，我和美国人也进行了一次电视电话对话，但那个电视电话美国人提出来不让媒体参加，我说你们不是特别愿意公开吗？透明吗？正要该透明的时候你们怎么又害怕了呢？他说我们不想把这个问题炒作的太厉害，影响谈判。最后美国人把这个事情基本上就抹过去了，就没有了。为什么呢？我们所谓的补贴，他比我们补的还多，你真的要摊到桌面上来，他也没有太多理由，最后他就抓住我们一条就是财政部的补贴，当时财政部出发点也是好的，就是想鼓励新能源发展，他们就给先50台风机，每一千瓦补助是600块钱还是多少钱，这个件拿到我这儿来汇钱时候我没有同意。为什么没有同意呢？我说你这种办法补的话，你拿到补贴和没有拿到补贴的他就有意见，你说前50个就一定是技术先进吗，也不一定。所以我就没，那财政部一看我不同意，干脆我就不通过你，我自己就发了。他自己发了个文，就给补贴。最后美国人就着这一点，其它都不成立，他自己觉得也没有理由，就抓住财政部补贴，你每千瓦给前50台风机，每千瓦补助了600块钱，累计起来一共补了多少呢，补了2个亿人民币，如果折算成美元的话3000万美元都不到，就为3000万美元打这么大的官司值得吗？所以我就跟王岐山副总理提出来，我说我们主动取消这种补贴，那么后来王岐山副总理跟财政部他们讲，财政部自己也觉得对，觉得我这个意见对，所以现在的这个美国驻华大使骆家辉，他当时是商务部部长，中美两国在杭州举行了一个经贸洽谈，在这个会上我们中方主动提出来，我们这个补贴不补了，不补了他这个官司就打不下去了，所以自然就没这个官司了。

　　主持人：如果不补贴的的话，怎么扶持新能源发展啊？

　　张国宝：这个扶持新能源发展有很多方面。我前面跟你讲的就是我的扶持办法，第一我把蛋糕做到，比如说我哪个地方能搞风电厂，我在全国范围内我给提供气象资料，我让气象局对全国的风能的情况，我能够有一套数据，这也是一种支持，这个支持是对大家公平的，你也可以得到这个资料，他也可以。所以说你这地方投风电厂你参加投标，所以这本身也是一种支持。我然后鼓励国产化，比如说他在国产化的过程当中，我支持他搞研发中心，搞科研，开发自己高效能的风电机组，你比如说他轴承不会做，我们支持瓦房店轴承厂，你进行技术改造，怎么样想办法把风力发电的轴承做出来，你可以到瓦房去调查，做的很好。原来我们轴承根本不会做，现在我们轴承基本上中国自己解决了。这不就解决了吗。它的电机不会做，我们安排了好多厂，比如佳木斯电机厂，永吉电机厂，他们就给提供风力发电的风机，国产化我们也支持了好几个，那个时候财政部给我的钱很少，有限，大概就2个多亿吧，我说2个多亿干一个项目恐怕都不一定够。所以我当时就跟我们能源局专门成立一个司，叫科技装备司，我说你这个钱就支持研发中心，不是补到某个什么里面去。我们一共当时搞了20多个吧，30多个研发中心，其中就包括风力发电这方面的研发中心，支持他们搞科研，而且这是国际普通做法，美国人也说不出来。美国人给他们支持科研的钱比我们多得多，我们支持他搞科研研发，这不是也是一种支持国产化的办法吗。

　　主持人：是不是税收减免也就是可以考虑的一个支持的办法？

　　张国宝：税收减免实际上是有的。你比如说美国也是有的，他对风力发电就免收所得税。比如说这样的一些政策，现在我们实际上补贴也是有的，你比较刚才我讲的风力发电和太阳能都比燃煤发电要贵，贵出的部分就要拿新能源基金去补，那么这个新能源基金是哪儿来的，实际上羊毛出在羊身上，老百姓的。就你每度电3厘钱，这个3厘钱集中起来就补这个，因为新能源价格现在比煤电贵嘛，就补给他，这个也是一种补贴。所以我觉得在补贴上，现在是政出多门，谁都要显得我有权力，你发改委支持新能源，你能源局支持新能源，我科技部也支持，我财政部也支持，你给一把钱我也给一把钱，就没有形成一个完整的政策体系。这是我现在不当这个，所以说话比较轻松，我也批评一番。所以我就认为他们在政策设计上出发点都是好的，大家都愿意支持，但是没有形成合力。而且这个政策支持的方向是不是正确，值得尊重？就是刚才我举的例子，比较典型的例子，我50台风机，我每台风机每千瓦补助600块钱，像这种东西第一量很小，根本影响不了全局，中国这么大，就3000千万美金有什么了不起，有必要一定要这么补吗？我要有这3000万美金我就去搞科研去了。

　　主持人：那怎么解决这种政出多门的情况呢？

　　张国宝：那就看国务院领导有没有决心了。你各个部门的领导自己是不是能认识到这一点了。

　　主持人：应该都归能源局。

　　张国宝：那不一定，能源局就一定比别人高明啊？也不一定。而且能源局他也只是一个部门，他也决定不了这些事儿，他也不掌握钱，钱也是财政部来的。你归能源局就一定能管的好？不会。关键是整个政策环境必须要有才行。

　　主持人：你心里有没有这样一个建议，就是说怎么样一个政策的设计，或者说机构的设计可以解决？

　　张国宝：首先我就讲补贴更着重的要补贴到科研，科学研究技术改造，在这些方面来进行补贴。第二个要体现补贴的公平性，不能有的人得到补贴，有的人没得到。要这个设计一定要公平性，要把有限的钱要用在刀刃上。这是一个基本的方向。

　　六、阶梯电价缓解煤电矛盾 发展核电可保证安全能降电价

　　主持人：我们还有最后一个热点，也是想跟您讨论的，就是煤电联营，煤电一体化的问题。煤电的矛盾这几年也是越来越突出了，五大发电集团的火电业务亏损了千亿，这个问题怎么解决？包括煤电一体化，煤电联营当中的这一系列的矛盾有没有破局的办法？

　　张国宝：所谓叫大家讲的煤电联动，如果顾名思义这个很容易理解，就是煤价涨了我电价跟着涨呗，你如果煤价涨了5倍那我电价也涨5倍，那不就都顺了吗，实际上就做起来比较困难，如果说电价涨5倍，包括你在内包括我在内，我们要多付5倍的钱，那时候我们又有意见了，所以国家也顾虑到，特别是低收入群体能不能承受，另外电价涨了以后影响到下游整个成本的增加。在CPI高涨的情况下，国家是有顾虑的，所以就没有让电价像煤价那么去涨。那么有的人说那怎么办，中间也讨论过说把煤价上涨再收回来吧，说让政府再管，这个大家也不同意，说市场化改革是个方向，你把煤价已经放开了，你再把煤价管理权再给收回来，还要政府管，可能多数人也不同意，煤炭企业也不赞成。他们认为我们过去是比较艰苦的危险的行业，我们才涨这么一点，还不算高，他们也有意见，现在大家批评意见很多。实际上我觉得光批评还不够，还要有没有真知灼见的建议，这方面我看到的很少。那现在这个问题实际上国务院领导也是很重视的，光我看到他们的批示就不只多少次，就是国家发改委一定要研究这个问题，来解决。他们可能也在研究怎么样找一个好办法，那么我现在看到的就是改革，第一步可能今年会做的就是价格，阶梯电价，首先要保证普通老百姓，特别是低收入老百姓不要受电价上涨的影响。所以让多数老百姓还是维持原来的电价水平，而让那个高消费的人要多付点钱。它的阶梯电价的设计就是这么个思路，就是多数人，尤其是保证基本生活水平的，比如说我基本，我家里要点灯，我看个电视，这是最基本的。所以说一个空调，有的人有三个空调，那你三个空调的人就得多花点钱吧。所以它就按照能保证你基本生活不受影响的情况下，那么多消费的人可能要多付点钱，这可能是他阶梯电价一个设计的基本的理念。再一个我认为要在科学技术上下文章。比说说我做了一番调查研究，上海外高桥电厂它是一百万千瓦的机组，它用的是超超临界(机组)，而且它技术上做了很多改进，它每一千瓦时的耗煤只有270克，而我们普通全国大平均恐怕也得330克，如果老旧机组400多克都有，所以煤价上涨以后到了上海以后已经超过一千块钱了，如果一千块钱，那么光这个电费，在成本当中，这个电费就占得不得了。所以他这个270克的就有钱赚，330克就没钱赚，同样五大公司在上海的亏本，而外高桥是挣钱的。所以因此要在技术上要淘汰这种老旧机组，把煤耗高的老机组淘汰掉，要推广高效节能机组，从技术上来解决。你看虽然说五大公司刚才说亏了一千多亿，但是华润不亏呀，神华也不亏呀，还有一些地方办的电力企业也不亏呀。

　　第二个就是要能源结构电力结构要转化，那么我一说核电由于去年受福岛事件影响，包括媒体在内有些人就不爱听我的话，你日本人都不搞了，你怎么中国人还要搞核电，但是这个核电我认为是可以保证安全的。而且在降低电价它能发挥作用。我举个例子你们媒体可以进一步调查，广东现在上网电价是0.48元一度电，就是一个千瓦时。而广东大亚湾岭澳核电站一度电上网只有0.43元，就比煤点要便宜5分钱，它还可以不烧煤，也没有排放，如果大家在核电问题上，能够保证安全得到一个共识的话，你搞核电是不是可以有竞争力，你现在煤电都0.48元了，还要亏本，你核电0.43就能赚钱，那你为什么不搞核电。所以这个结构上要进行调整。

　　主持人：我们最后一个问题，说到煤电联营，煤电一体化的时候，很多人在担心说，这会不会把民营企业挤出这个能源市场。

　　张国宝：我觉得你仔细分析一下，并不是这样一个情况。你说现在这个电力体制改革以后，在发电这一个领域当中，国外的、民营的、国有的、地方的，是百花齐放都在干，除了你说五大发电公司，五大发电公司占的比重连一半都不大。还有不在五大发电公司里头也很多，比如我前面举的华润、神华，他们不也在干，而且干的比例也不小了，就神华叫国华电力，也不小了。外资也有很多，外资比如说美国的AES公司，山西的阳城电厂不就是他们的吗，就是AES公司的。包括台湾的王永庆就台售在福建的后石电厂就有7台60万千瓦，在洛阳也有好几台60万千瓦，外资也有很多在中国。民营企业我再给你举好多，你比如说广东的朱孟依，就珠江帝景，他搞房地产的，他就在阳西电厂不就是他的吗，他也在搞。还有像协鑫我看福布斯杂志还把他评为中国首富，他不就是搞电厂吗。保利协鑫不也是民营企业吗，那怎么就说他们被挤出去了，外资也有啊，像中华电力是香港的，核电站里还有他的股份呢。

　　主持人：我觉得这个担忧是不是来自于前两年？

　　张国宝：我说这一种舆论的误导，实际上这些年民营企业反倒是进入这个领域很多，刚才我举的都是，你们可以调查。

　　主持人：我觉得他们这种误导的来源是不是因为几年前煤炭整顿的很多煤炭所有权被收回这样的？

　　张国宝：我觉得也不完全是如此。因为总的社会舆论认为我们对民营企业好象还有玻璃门、弹簧门啊，对他们的准入门口，国有企业能够进入，但实际上在发电这个领域当中不是这样的，在发电这个领域当中，电力体制改革以后，已经是对所有所有制，各种所有制都已经放开了。

　　主持人：最后能不能给我们一个总的概念，就是在整个中国的这种能源战略，能源结构里面，这种民营的资本、民营的企业到底是一个什么角色，应该发挥什么作用？

　　张国宝：和其他任何行业一样，就是民营企业是多种所有制经济当中的一个重要的组成部分，而且国家也有明确的政策，叫做36条，也在具体的落实。总理最近也都讲了。民营经济跟国有经济都要共同来发展，而且在扮演着一个重要的角色，这些年应该说民营经济也不是完全被萎缩，也是得到了一些长足的发展。