各界热议公益：慈善机构须实行行业化监管

　　对话人物：郑远长(民政部社会福利和慈善事业促进司慈善和社会捐助处处长)

　　近几个月接连被曝光的“美美门”，演变为红十字会、中华慈善总会、青基会等几大慈善机构的信誉危机。

　　8月23日，民政部公布最新起草的《公益慈善捐助信息披露指引》并征集意见。这或许是民政部着手整顿中国公益慈善业的一个“信号”。

　　新京报：公布《公益慈善捐助信息披露指引》并公开征求意见，能否看作是针对近期一系列慈善危机事件，民政部一个总体的官方回应？

　　郑远长：该指引不是专门针对上述事件的回应，这项工作从去年就开始研究和征求有关部门意见，目的在于探索建立一个公益慈善捐助信息公开的行业标准，或说是规范、指南。近期一系列慈善事件，一定程度上推动、加快了慈善行业规范的出台。

　　新京报：一系列慈善事件引发公众广泛关注、质疑的原因，是否与慈善机构长期以来募捐信息公开少、透明度低有关？

　　郑远长：原因有很多，我认为主要有三方面。

　　一是社会公众对慈善事业一直十分关心和支持，慈善领域任何事件的出现，更容易引起社会公众的关切，这是慈善事业的特殊属性，也是慈善事业得以发展的强大社会基础。

　　二是我国现代意义上的慈善事业自上世纪90年代中期起步，发展迅速，但配套法规政策、相关制度和公众程序还不完善，在目前社会管理步入现代化、精细化要求的时期，公益慈善组织运作的规范性和政府部门管理的制度性，显得不能适应发展需要，这是当前面临的重大挑战。

　　三是公益慈善组织的专业化程度较低，只有少数人员经过专门培训和对国内外的慈善做法有较深入了解，多数从业人员基于职业发展或个人兴趣投身慈善，还有部分有爱心和社会威望的老同志退休后参与慈善事业，显然不能适应慈善事业发展的需要。

　　公益慈善组织对募捐信息公开透明不够的问题是个重要因素，但还是技术上的原因，根本原因是慈善事业需要加快转型和提升。

　　新京报：2009年起草的《社会募捐条例》以及《慈善法》，目前有何进展？

　　郑远长：坦率地说，目前进展不理想，没有达到社会公众和许多人大代表、政协委员的要求。

　　我认为，对于慈善事业这个处于起步发展阶段的新事业而言，许多相关人员因一些观念性问题、专业知识的不同，在相关部门之间，对一些关键问题还没达成共识，如公益慈善组织的界定、慈善事业的管理体制、慈善的监管机制等。同时，我们已委托清华大学的相关课题组进行研究论证《社会募捐条例》。下一步，我们希望更加积极配合全国人大法工委等部门，对《慈善法》等立法公众做相应研究、论证和起草。

　　近期一系列慈善事件对我们这些参与慈善立法工作的人，也有很大启发。就是慈善机构必须实行行业化监管。慈善法规须首先明确什么才算是公益慈善组织。之后，须制定一个特殊的、异常严格的监管体系和行业规则。

　　问题1

　　如何看公益机构被质疑？

　　徐永光：现在慈善机构面对很多质疑，公众有一种误解，好像慈善机构不值得信任，那干脆就不要慈善组织，直接就个人对个人进行救助，我们希望通过这些事件，能推动慈善体制改革，目标是去行政化，要慈善回归民间，一定要避免去组织化。

　　这些问题归根到底是慈善体制存在着很严重的官办色彩，官民不分的体制导致透明度不高，政府对机构的监管比较软弱，现在出现的问题要考虑对这样的一种慈善体制进行改革，这种呼声已经出来了，目标就是去行政化。

　　黄震：从“郭美美事件”到“卢美美事件”，公益慈善机构被推到了舆论的风口浪尖，甚至有一种在“火上烤”的感觉。首先，中国一些公益慈善机构中的确存在管理不规范、信息不公开等现象；其次要看到信息化潮流极大地提升了人们对于知情权的需求和感受力；再次，质疑正在推动公益慈善机构的改善和进步。

　　梁树新：信息披露和财务透明是现在公益慈善最核心的东西。在红会危机期间，微基金各个捐款的渠道比较稳定，甚至还出现了上升。我们的捐款人99%都是网友，企业的很少。之所以出现捐款上升，可能是因为其他通道出了问题，善款就从大的基金会开始转而流向透明的微公益。

　　纯手工刺绣：这关键是因为公益组织不透明。不过也是个机会，给公众真正了解公益组织的机会。

　　问题2

　　为何要收项目管理费？

　　徐永光：慈善项目在运行过程中，从募捐开始，到资金管理、项目实施，这个过程中，要发生各种成本，一般情况下，主要是三种费用，一是筹资费用，海外慈善机构一般在10%左右；二是人员工资和行政管理费用，这是机构的人力成本，以及住房、交通等费用，我国《基金会管理条例》有规定，不得超过总支出的10%；三是项目管理成本，在项目落实过程中，还要发生很多成本，比如在考察、监管等过程中，应纳入项目成本，而不是行政和人员工资。

　　目前，慈善机构的筹资成本很低，行政成本不超过10%，好多人不理解，做慈善怎么还发工资，事实上，做慈善，也要专业的人来做，不能说，做慈善就应拿很低的工资。

　　黄震：很多人认为，自己捐款就要全部用到捐助对象身上，应该是“零成本”和“零管理费”。客观地说，开展公益慈善项目是需要成本的。因此我国的《基金会管理条例》等法律法规允许从总支出中提取不超过10%作为工作人员工资福利和行政办公支出。毕竟我国的公益慈善事业才起步，公益项目的成本是社会进步和事业发展必须承受的代价，这点需要公众理解。

　　梁树新：我们不希望提“零管理费”的概念，这会给人造成执行公益项目没有成本的错觉。从善款中提取管理费，这只是一种方式，仅仅依靠这种方式来解决管理费，已跟不上形势了，应多种方式结合。比如企业的定向捐款。

　　我主张通过团队的服务和能力解决成本问题。比如去为企业提供公益传播、公益创意，获取一定报酬。

　　纯手工刺绣：其实公众不是说不允许项目执行的正常管理费用，而是不愿意接受贪污腐化。网友骂的根源其实不在于公益组织经营商业，而在于公众对他们没有信任度。

　　我希望捐的钱百分之百用于受助者，但公益组织也要生存，我觉得，公益组织的管理费应自己解决，比如进行合理经营，而不能从善款里提取。

　　问题3

　　谁是最大的受伤者？

　　徐永光：我们的慈善体制是出了毛病，要理性看待这些事情，为慈善事业发展寻找出路。这几起事件确实冲击了慈善体制，主要是官民不分的体制受到冲击，公众对慈善的信任度降低，捐款也受到影响。一定时期内，慈善整体上受到挫伤，可能会进入低潮，也会影响慈善项目的运行，最终将影响到需要帮助的人。

　　黄震：倾巢之下无完卵，如果任由质疑之声一浪盖过一浪，公益慈善事业的信任基础就受到严重冲击，公益慈善事业生态链上相关的所有人都是受害者：捐赠人和志愿者找不到可以信任的公益慈善机构；公益机构募集不到善款，招募不到一流人才；有困难、有需求的人得不到资助，甚至已启动的项目难以为继……当然，受损害最大的还是公益慈善事业的潜在受益人。

　　梁树新：表面看起来是公益组织受伤了，但实际上还是那些等着救助的人或者是群体，他们应该是受影响最大的，是间接的受害者。

　　纯手工刺绣：人的爱心不是一时一会儿形成的，是N年N代人传承下来的，公众不一定受到多大伤害。最大的受伤者还是受助对象。网络求救的毕竟是少数，很多需要求助的人如果没有一定的中介联系，大多数是不被人知道的，有爱心的人也不一定知道如何去做公益。希望公益事业尽快步入正轨。

　　问题4

　　最佳捐款途径是什么？

　　徐永光：慈善通过专业的慈善机构运行，在国外有一百多年历史。现代慈善和传统慈善很重要的一个区别是，传统慈善是直接的一对一救助，而现代慈善是需要专业机构来做，捐赠人可提出捐赠意向，通过专业的机构来实施，这样效率会更高。

　　进行专业化和规范化、标准化的管理，大大地提高了效率，降低了成本，如果不要慈善组织，回到传统慈善，显然是慈善事业的倒退。

　　黄震：从理论上分析，个人慈善其实成本很高，而且难以持续，总体效益远远低于机构慈善。公益慈善组织是现代慈善事业的主力军。按照专业化分工和比较优势原理，公众参与慈善活动最佳的方式还是把钱交给可以信赖的基金会，和作为志愿者参与到公益慈善机构组织的活动中去。

　　梁树新：点对点、一对一的助学，自己直接去操作，我觉得是比较好的方式，里面没经过任何中介，可直接和受助人进行日常交流，有情感联系，特别适合助学、扶贫。

　　但涉及一些捐款数目特别大的，比如做手术要二三十万元的白血病，我不主张打到个人账户，这完全无法控制，捐款有可能被挪作他用，而且会造成资源浪费。还是应该找个公益机构去托管，保证钱花到刀刃上。

　　纯手工刺绣：我会根据捐钱用途来选择，比如给一个孩子看病，我就直接捐给孩子，因为这样100块钱到孩子手里就是100块。

　　如为了一个项目(希望工程之类的)，我自然会捐给一个公益组织。但捐给个人也有一个问题，就是如果大伙都把钱捐给了一个人，善款过于集中一个人手中，这会影响其他需要救助的求助人。

　　本报记者 王卡拉 底东娜 魏铭言