■本报记者李木子

　　自从国际板可能于年内推出的消息传出之后，A股市场自5月下旬以来一度呈现飞流直下之势，B股市场也经历了两轮暴跌。那么，市场出现下跌是否与国际板密切相关呢？考虑到目前的宏观经济背景和市场环境，我们现在真的需要国际板吗？国际板推出到底是利好还是利空？

　　7月8日，中央电视台《财经论剑》将播出《国际板篇》，就国际板建立的基本逻辑和具体策略等展开论剑。中国人民大学校长助理、金融与证券研究所所长吴晓求，中国政法大学资本研究中心主任、股份制专家刘纪鹏，天相投顾董事长、中国证券业协会副会长林义相，摩根史丹利华鑫证券首席策略官、资本市场部总经理娄刚，以及证券日报副总编董少鹏等专家分别发表了看法。

　　论剑之1

　　此时此刻我们需要国际板吗？

　　对于这个问题，专家首先简短表态。林义相表示“不是迫切需要”；娄刚回答“是”；吴晓求表示“如果是今年，并不十分需要国际板”；刘纪鹏回答“无法确定是国际板或国际板块”。

　　主持人请各位嘉宾进行解释。

　　刘纪鹏：我现在确定不了，因为从未来的发展看，中国资本市场要实现国际化，这是确定的。但是国际板究竟是现在还是未来，是在人民币资本项目开放之前还是之后，不确定。

　　按照国际规则，我们开通一个国际板块，就像市场中的化工板块一样，不要给它特殊的规则；还是在人民币资本项目下没有开放之前，今天就要开通一个国际板，给它制订一个新的发行规则，一套不同的监管制度，就像创业板一样。对于后者，我不赞成。但是未来，中国资本市场要国际化。

　　主持人：你就是觉得，现在没必要单独设立一个，只要有一个国际板块就可以了？

　　刘纪鹏：在等待人民币开放之后，未来是需要的，但是今天不行。

　　主持人：好，今天不行，未来有可能行。

　　刘纪鹏：因为主持人提出的问题没有时间概念，如果说现在，我明确告诉你不行；如果问中国需要不需要，我说未来需要。但是今天就开国际板，这个需要“论剑”，我持否定态度。

　　主持人：我们就说现在，不说未来。

　　吴晓求：如果今年、现在，那就不太行。原因是什么呢？现在整个货币政策是比较趋紧的，整个市场的资金出现了一些问题，在这样一种需求条件下还要推出国际板，的确存在一些问题。但如果未来，比如说明年，整个政策有所松动，国际板推出也未尝不可。

　　我跟刘纪鹏有一点点差别，我倒认为，国际板的推出并不完全需要人民币可兑换这样的条件。国际板开出有利于推进人民币的国际化，有利于推进我们货币制度的改革。

　　主持人：不是今年，不是现在。有没有反对意见，他直接反对了你的关于人民币国际化和国际板挂钩这样的论据。

　　刘纪鹏：我想，吴教授至少有一点跟我是统一的，现在开通他也不赞成。

　　主持人：林义相教授说不是迫切需要，你的这个概念是什么？

　　林义相：现在马上推的话，我看不到需要。

　　主持人：让娄刚来解释。

　　娄刚：在时机问题上，我不同于刚才三位。就算明天就宣布所有的规定，开始推动国际板，我可以告诉你，两年之内很难看到真正国际的公司上市。但是，这并不等于说我们今天不应该推动这件事情。

　　为什么说现在是推动这个事情很好的时机呢？因为人民币还没有完全国际化，资本市场还没有完全开放。我们要走这样一条道路，这是很好的桥梁，我们是主场作战，国际化的公司拿到中国的主场，必须遵守中国的法律，必须按照中国的游戏规则，有中国的股东，而且大部分这样的公司，都有中国的客户，实现股东和客户的重叠，这实际上是可以让他们在中国担负更加多的社会责任。

　　第二，这绝对符合中国建设金融中心的目标。

　　最后一点，国际板对于国内流动性管理非常有优势。如果开出一个通道，能够让国际板的公司在中国融资，由于它们都是优质的公司，在国外帮我们投优质的项目，这个规模效益和安全性，远远大于现在所有的对外。所以，从三个角度看，绝对需要现在要推动。

　　主持人：刚才几位观察员我看到了，频频举牌，叶檀（财经评论员）迫不及待。

　　叶檀：第一，国际板是不是真的会让我们的证券市场下行，是不是存在因果关系；第二，国际板推出，是不是会推动人民币国际化。刚才刘纪鹏说，人民币资本项目可兑换跟国际板之间，会有一个前后的关系，但我认为是一个纠缠的关系。如果推出来，像香港这些地方，推出来债券这些东西，反而会推动人民币会越来越多的流到那里。所以这完全不是因果关系，很多人觉得国际板推出来，B股就下行了，A股就下行了，这是胡说八道。

　　主持人：你支持谁的观点？

　　叶檀：支持娄刚。

　　主持人：杜跃进（经济参考报总编辑）支持谁？

　　杜跃进：我觉得，虽然娄刚单独挑战，但四位没有什么区别，娄刚只是说，把国际板当成一个长期的过程来说，现在应该起步。

　　董少鹏：我旗帜鲜明，不需要，不急迫，不用催。现在有人催，要赶紧推国际板。我提出两个疑问跟大家探讨，一个是说国际板有利于促进人民币国际化或者完全可自由兑换，我认为，会有那么一丁点作用，作用非常小。 人民币本身的国际化需要实体经济做一个支撑，我们的对外贸易还不能够支撑。

　　娄刚：打断一下，这是概念的混淆，中国的贸易和人民币没有任何关系。人民币早就开放了，我们今天讲的人民币国际化，是资本项目下人民币可自由兑换，这是和贸易是没有关系的，中国现在已经占据了全球制造业这么大的市场份额。（董少鹏随后反击：我国在国际贸易中以加工出口、低附加值出口为主，没有定价权、主导权。我们买什么，什么价格就涨；我们还有一些要进口的，人家根本是限制的。所以，贸易额大不代表主动，所以不能支撑资本项下完全国际化。）

　　刘纪鹏：娄刚，你刚才说赞成推国际板，但你认为两年之内推不出一单，什么意思？高盛几家投行甚至把国际板上市公司的名单，把上市的标准都列出来了！

　　有人说四个基础条件具备了，第一个技术，第二个法律，第三个会计，第四个就是所谓的基本市场。我要跟娄刚论这四个方面。中国不具备共同监管的条件。开通国际板要天时、地利、人和，今年开通的话，哪个具备？

　　主持人：你是先问娄刚还是先问叶檀。

　　刘纪鹏：娄刚我问完了，现在问叶檀。这些国际投行到中国来，到底是圈钱还是来“避难”？中国股市的国际化停止了吗？从1991年我们就探讨B股，H股我也是专家组成员，哪一天国际化停止了？今天立刻要开通一个类似于独立监管独立的国际板块，如果A股本身的一些问题都没解决好，跨国公司会不会来这里来圈钱？

　　主持人：请娄刚回答一下问题。

　　娄刚：首先从操作实务来讲，国际企业到国际板上市是非常复杂的，就算我们现在有一个法律框架在这，从今天开始加紧推动，有可能两年都未必接到一单。

　　刘纪鹏：假如条件都具备，今年开通国际板，你赞成不赞成？

　　娄刚：赞成。

　　刘纪鹏：好样的，一会再跟他论。

　　主持人：叶檀回答一下这个问题。

　　叶檀：天时地利人和都要具备，不可能。国际化不是要不要进行的问题，而是事实上已经进行。如果不推出，那么就会有变相的品种推出。

　　吴晓求：我不是反对推国际板。不过，今年推出不可能，没时间推出。

　　（责任编辑：王慧绵）

　　论剑之2

　　国际板的价值在哪里？

　　刘纪鹏：现在不是讨论需要不需要，而是讨论今年我们要不要推出国际板。

　　娄刚：这个话题很简单，我觉得推出和上市挂牌是两回事。今年有一个明确的法律架构，搞清楚什么样的公司可以申请到中国来上市，现在开始正式受理申请。如果说挂牌，早了。

　　刘纪鹏：我说的就是受理，我认为今年不应该接受受理。

　　娄刚：我觉得现在可以受理。

　　主持人：林教授，这个话题已经缩小了，该不该今年推出？

　　林义相：我觉得今年不应该开始受理。

　　主持人：吴老师觉得该不该受理？

　　吴晓求：今年不该受理。

　　主持人：三比一。

　　林义相：如果现在开始受理的话，依据什么，怎么做，什么都没有。

　　主持人：叶檀举牌，反对谁？

　　叶檀：市场的进程是不可阻挡。现在很多人反对，是因为觉得A股已经这么差了。货币数量从来不是问题，我们真正要反对的是那些圈钱的制度，为什么不能达成这个共识，而认为国际板是大问题呢？

　　主持人：我看叶檀说的挺有道理的。

　　刘纪鹏：一个是，我们开通国际板的意义是什么？第二，对目前的市场本身的影响怎样、时机怎样？国际板对中国A股市场到底发挥什么积极作用，它的负作用是什么？

　　有人说，它有估值效应，进来以后，会让中国的公司向他看齐。但这恰恰是一个最危险的因素！很多人总是把国际股市的低迷当做是健康的，把市盈率低看作是健康的。认为中国市盈率高一点是不健康，是泡沫。但是在今天，恰恰是因为美国包括欧盟国家的股市低迷，他们是在危机之中，就像一个人到更年期浑身是病，所以这么低。而中国被国际公认是沙漠中的绿洲，成长性很好，所以我们高市盈率在某种意义上，不是问题，而是一种竞争力。所以我问，你把国际板引进来干什么，意义何在？中国的B股H股难道不是国际化吗？

　　娄刚：您刚才说的有一点是对的，大的经济体来看，欧美走下坡路，毫无疑问。中国人处在壮年，是走上坡路，这我同意。但两个股市体系来讲，我要纠正一点，中国股市有很大的估值周期，西方发达市场不是有很强估值周期，而是有盈利周期，是盈利发生变化导致市场的涨跌，它的估值的中枢是非常的稳定的。

　　刘纪鹏：中国的估值中枢是什么，解释一下？

　　娄刚：因为流动性的冲击，中国是资本项下和贸易项下双顺差的经济。

　　刘纪鹏：为什么出现这种反复呢？是因为中国政策的波动。为什么中国政策波动呢？就是因为你们这些外国投行忽悠我们，包括忽悠政府，所以我们没有话语权。

　　林义相：我同意叶檀的圈钱机制的角度，但结论完全相反。我们现在的股市是不是存在一个坏的圈钱机制，如果不是的话，我们要国际板干什么？如果是坏的圈钱机制，今天我们还没有做很大改变的情况下，难道让境外的机构到国内来利用这个坏的圈钱机制吗？无论说是不是有坏的圈钱机制，现在都不需要。

　　论剑之3

　　到底是利好还是利空？

　　主持人：其实大家也在关心，到底国际板推出，能给我们的制度建设，包括给我们证券市场带来一些什么？另外今年不能推出国际板和能推出国际板，到底它具备的条件和不具备的条件？

　　吴晓求：国际板有四个作用，一个是能够为中国经济金融的国际化提供一个历史性的契机，做任何事情都有一个开头，我想这是个开始；二是会对冲掉我们越来越大的外汇储备的压力，虽然对冲的数量会非常的小；三是对我们停滞不前的一个人民币汇率制度的改革，能产生一些推动作用；四是能为国内大的机构投资者提供一种具有国际上市公司的投资组合机会。

　　刘纪鹏：没有积极作用，消极作用，今年推出的消极作用我可以侃侃而谈，若干理由。你让我谈积极作用，就是花瓶。

　　娄刚：我觉得，多了这么一个大的品种，对投资者的选择来讲是非常重要的。我们是主场作战，国际上优秀的公司我们来挑，你觉得不好，你不批他就得了。这是在可控的体系里面，完成了我们对外资本项目的相对开放，不是绝对，是相对开放。

　　林义相：从理论来说，都是存在的，但是我的看法，都是一点点微不足道的积极的作用，如果是说“今天推出”的负面作用，我跟刘纪鹏的观点一致，我们可以列出一大堆。

　　主持人：举几个例子，举三个。

　　林义相：第一个，一个国际板企业到中国融资的话，多的几十亿几百亿。

　　刘纪鹏：他们预计先上4个企业左右，一个融资十亿到四十亿，我看了高盛的报告。

　　林义相：如果把这个钱，给少则几十家，或者更多的中小企业，我想对中国的经济和社会来说，作用会更大。这是第一条。第二条，不要认为国际上的企业都是规范的企业，如果有一家出了大的问题，对整个市场就有很大的冲击。十年前，有安然、有世通。如果到中国来上市的企业，出现安然和世通的话，中国的投资者怎么办，有什么办法？

　　刘纪鹏：现在法律不接轨，没有办法。

　　林义相：现在我觉得条件不具备。

　　主持人：你刚才说，一箩筐不积极的因素，举两个例子，除了刚才林义相说的两个。

　　刘纪鹏：比如娄刚说，我可以不批，中国是主场。我要问，今后国际板上市应该由谁来批？其次，在估值问题上，现在有两种说法，一是说他们一进来，估值更合理，会把中国的泡沫进一步向下挤。那么现在的市盈率已经挤到平均17倍了，要再把中国股市往哪儿挤？

　　主持人：我们现在开始讨论这个话题，国际板的推出，对现在A股来讲，到底是利好，还是利空？

　　吴晓求：我来说，这个阶段市场的下跌，貌似和国际板有关系，但实质应该没有关系。主要是两个原因，一个是对通胀的担忧，另外一个就是基于应对通胀的考虑，货币政策有趋紧的方向。加上中国经济前景一种不明朗的担忧。这三个因素加起来，倒是造成市场下跌的非常重要的动因。国际板也许有某种心理上的作用。

　　主持人：这点刘纪鹏肯定会反对。

　　刘纪鹏：是的，现在如果把所有问题都归到宏观货币政策去，我是不支持的。国际板推出预示着没有考虑投资人现在对这个低迷股市的忧虑，这种深刻的负面影响是非常大的。

　　吴晓求：如果说我赞成刘纪鹏的一个看法就是，他意识到了下跌跟市场内部结构有关系，主要来自于创业板当年的高市盈率。这个意义上说，下跌也属于合理的。所以有时候，不要以市场的上涨和下跌来论英雄，视野要放宽一点。

　　主持人：林教授你怎么看？

　　林义相：我想国际板，对于目前的A股市场来说，肯定不是一个利好，肯定不是利好。

　　主持人：是不是利空？

　　林义相：我觉得从心理角度来看，是个利空。

　　主持人：为什么？

　　林义相：如果有这么多的企业来这里融资，大家肯定是担心的。但是我认为，资本市场走势的真正决定因素，不在国际板，真的决定因素是企业和经济的最基本面的东西。我同意晓求的意见，这一轮下跌，大家真正担忧的实际上是通货膨胀，是实体经济增长会放缓，企业经营会遇到更多的困难。国际板成为了促发股价下跌的。

　　主持人：最后一根稻草。

　　林义相：最后稻草，是利空，但不是根本的。

　　主持人：这方面，娄刚你是不是同意？

　　娄刚：刘教授，我觉得国际板这么大体量的市场，不可能出现泡沫的，这个和创业板完全是两个量级的关系。第二，如果说，光是担心国际板对市场产生压力，在技术上相信很多方式处理的。

　　其实，中国市场最大的一次扩容是再2006年股改时，反而引起了很大的牛市。扩容和市场下跌，是不是有必然的关系。刚才林义相也说，几千亿的资金如果给了中国企业，如何如何。我们为什么要用减法考虑问题，要想这些外国企业都是优秀的企业，本身有很大的中国生意，所以在中国本地进行融资，他拿了我们的钱，我们就是他的股东，就是他的老板。他在中国当地要发展经济，而且这些资金，我相信他所吸纳的投资者，和那些创业板完全是两个对象。

　　我相信国际板推出的话，很大规模的机构参与，现在中国的保险公司有那么的钱，你让他到市场上买，不把股票买出泡沫是奇怪的。

　　林义相：但是我想，国际板一旦推出，所影响到不仅仅是机构投资者，中国资本市场大部分的投资者是个人投资者。

　　主持人：所以要照顾各方的利益。

　　林义相：我们考虑更大多数的想法，有一个观点可能是误导性，我想2007年的时候，我们推出QDII的时候，推出QDII推出四年时间了，现在给投资者带来什么，是新的投资机会吗，我觉得更多是陷阱。

　　观众：我想问一下娄刚，如果国际板中也出现一些外国的公司，出现像双汇那样的事，我们投资者应该怎么去维权呢？

　　娄刚：如果说，国际板当中这样的问题，首先，监管是有一定责任的。然后是我们的主场，在上市之前，是不是要求有类似潜在风险的公司，放一笔钱给投资人保护基金。这个可以要求，这是主场的优势。

　　刘纪鹏：我在这个地方，我想替娄刚回答一个问题，这个问题非常专业，非常重要，现在国际板开通，大家都列举美国的公司，微软、可口可乐。但是恰恰在中美两国之间，现在没有签署共同联合监管的备忘录。现在我们有120多家中国概念股在美国上市，最近出现了所谓大面积造假，20多个企业停牌。

　　在这之前，上市审计委员会要到中国来，但是他必须通过中国的监管部门。中国的监管部门不同意他进来，为什么呢？因为那些公司是中国概念股，并不是中国公司股，他们没有一个是在中国上市的，都是外国公司，他们都是间接在避税地注册的。这是第一。

　　第二，他们上市的时候没有通过中国的证监会，所以是主权问题，我们没有同意他到我这里查这些公司。这样，我要起诉这家公司，美国的法律会如何受理？不受理。现在就是，在我们跟美国之间没有这种关系。在这种背景下，出了问题，法律问题我们解决不了。这也是我赞成国际板，但是不支持今年立刻受理的原因。

　　林义相：我会以世通或者安然为例子。如果世通在中国上市，出了事，中国的投资怎么办？我没有把国际板妖魔化，但是我觉得，我们不能排除在国际板有妖魔在里头的可能性，有一个妖魔咱们怎么办？

　　主持人：今天，感谢各位嘉宾就国际板的话题展开充分的讨论，场面非常的激烈。我们讨论国际板，是希望，每当资本市场上一个新生事物的推出，我们走得慢一些，考虑的周到一些，因为实现多赢可能才是大家最想要的结果。

　　非常感谢我们今天来到现场的财经论剑的各位观众和几位嘉宾和观察员，祝广大的观众朋友，今年下半年投资顺利！

　　（责任编辑：王慧绵）

　　

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