芮成钢专访海江田万里

　　海江田万里简介

　　海江田万里，日本经济产业大臣。1949年 2月 26日出生于东京都杉并区；1972年毕业于日本庆应大学法学部政治系，大学毕业后师从经济评论家野末陈平；上世纪80年代，海江田万里以财经评论员身份在电视、杂志等大众媒体频频露面；1993年在众议院选举中，首次当选国会议员。翌年日本新党解散，海江田万里成立民主新党——市民联盟，并任党首；1996年，他加入鸠山由纪夫、菅直人等发起的(旧)民主党，同年连任议员；2010年9月14日菅直人改组内阁，海江田万里转任经济产业大臣；2011年4月11日，海江田万里担任日本内阁府新增设的“原子能经济损失担当大臣”，负责日本灾后重建以及核事故善后工作事宜。

　　节目文稿

　　第一部分：因核产生的外部危机

　　小片：核辐射对日本出口产品的影响

　　日本核泄漏出现之后，作为邻国，中国的神经绷了起来，一开始甚至出现了抢购碘盐的现象，对日本的出口产品也拒不购买。现在，日本地震过去了4个多月，核泄漏也得到了控制。中国民众还有没有恐惧和疑虑呢？

　　街采1——日本料理卖得动吗？

　　街采2——超市里的日本货你还买不买？

　　芮成钢专访

　　芮成钢：从日本的核事故出现之后，北京的日餐厅他们给我们烧菜的时候，都要说一句，说这条鱼不是产自日本，我想不光是食品了，包括到日本旅游是否安全？中国去日本的旅游人数是否有所减少？您所负责的日本的这个经济产业部，包括这个整个日本政府，对于改变这种现状，可能还会出台哪些政策？

　　海江田万里：首先日本政府要做的是，尽量对外公布准确的信息，让世界人民特别是中国人民能放心。还有一个就是我这次来华的目的，那就是向中国的民众们宣传日本的魅力，强调日本的安全，欢迎大家到日本旅游，希望通过这个节目告诉大家日本是安全的，让大家能放心。

　　芮成钢：核事故仍然是一个全球性的话题，它的影响也是全球性的。我记得切尔诺贝利核电站当年出事之后，当时是整个北半球都受到了影响。日本的核事故出现之后，我想周边的国家都或多或少都受到一定的影响。中国、韩国，日本的政府是因为看到对周边国家这些影响，以及在这个过程当中，您是如何来和这些周边国家进行沟通的？

　　海江田万里：之前向海中排放污水是因为情况紧急，所以没能事先及时对外告知。可以说是在没有事前告知各国的情况下排放的，所以深感愧疚。在核辐射的问题上，现在我们也是在采取各种措施，希望事态能彻底得到控制。虽然目前对大气、空气中的放射性物质含量还没有一个完全的掌握，但是我们掌握的信息一定会及时对外公开，比如向各国的驻日大使馆我们都会及时发布最新信息。

　　第二部分：因核产生的内部危机现状如何？

　　小片：核危机对日本民众的影响

　　在能源方面，日本是一个核电占比很大的国家，核能源从1973年开始就是国家优先建设项目，日本的54个核反应堆为全国提供30%的电力。2017年预计增长到至少40%，2030年实现核能发电占全部能源供给50%。但是，现在核泄漏已经成为日本之痛。因为核泄漏日本民众的生活受到什么样的影响？用电情况是否拮据？工厂还能正常生产吗？商场还能正常运营吗？

　　街采1——日本的商场

　　街采2——日本的家庭

　　街采3——日本的工厂

　　芮成钢专访

　　芮成钢：请问您一下具体的一些数据，比如说日本今年6月份，用电的情况如何，供应充足不充足，其中多大的比重是核电？

　　海江田万里：日本全国的电力供给中，核电占了30%，日本现在大致分为9个区域，供电分地区进行。各个地区对核电的依存度是不一样的。例如此次受灾比较严重的，是以东京为中心的东京电力区和东北的东北电力区。我们向这些地区的工厂、商店、个人家庭发起了节电15%的要求，所以现在这两个地区的供求大致达到了平衡状态。而对日本西边的地区，现在还没有强制要求节电，此外西部地区的核电站也有一些现在处于停止运行状态。所以虽然整体的供求大致比较平衡，但是现状不容乐观。

　　芮成钢：在东京和日本其它城市，从过去到现在，确实出现过电力的供应很紧张，每当出现这种情况的时候，日本究竟是首先保证居民用电，还是要求保证工业用电，在这两者中二选一的时候，首先选哪个？

　　海江田万里：这个问题也很有难度。从整体用电量来看，工业用电占了很大一块。所以如果出现用电不足的情况，对工业用电的削减在所难免。但是过多削减工业用电对日本经济发展会造成很大打击，所以我们呼吁居民和企业能一起配合，共渡难关。

　　芮成钢：负责这次核事故之后的重建工作，也是您职责的一部分，我想请教您，如果说给这次日本政府应对核事故，整个的这个做法，到目前为止的这些努力，打一个分，如果满分是100分的话，您觉得可以打多少分？

　　海江田万里：此次的日本核事故问题现在还未完全平息，要完全解决此次的问题，还需要超过10年的漫长时间，如果现在对政府的核危机处理能力进行打分的话，也只是现阶段的一个打分。所以，如果要我说现在日本政府100分的话能打多少分，我还是不先下定论为好。自核事故发生以来已经过了4个月，今后大规模的爆炸几乎不可能发生，另外一直广为议论的核辐射问题现在也基本解决，核辐射的扩散状况基本已经得到了控制，之前日本确实向大海中排放被核物质污染过的水，但是现在已经完全没有必要再采取这样的应急手段了。

　　芮成钢：所以如果现在请您回过头来看，您觉得在这个核事故的过程中，有没有一件事情，或者一两件事情，如果能够回到过去的话，您会希望做法会稍微有一些不同？

　　海江田万里：我一般对自己做过的事情不做过多的评价，如果对我的一些做法不大满意的话，我倒是能欣然接受他人的批评。

　　第三部分：全球，核去核从？

　　小片

　　日本核危机往全球扔下了一枚重磅炸弹，一时间反对使用核能的呼声此起彼伏。

　　根据国际原子能机构2011年1月公布的最新数据，目前全球正在运行的核电机组共442个，核电发电量约占全球发电总量的16%，正在建设的核电机组65个。拥有核电机组最多的国家依次为：美国、法国、日本、俄罗斯、韩国、印度、英国、加拿大、德国、乌克兰。扩大核能源的战略一直是各国能源发展的目标。但是，日本的核危机改变了这个情况。日本福岛核电站事故后，在德国国内弃核舆论压力下，德国总理默克尔领导的德国执政联盟在2011年4月29日达成德国放弃核电时间表的妥协，德国将于2022年前彻底放弃核能发电。瑞士联邦政府也在5月25日发布公报，将在2034年前逐步关闭其境内的全部核电站，全面放弃核电。紧接着在意大利，6月12日，针对“是否恢复实施核电厂计划”等4项议题意大利举行了2011全民公投。选民投票率达到57%，在参与公投的选民中，超过95%的选民对废除所有4项法律条款都投了赞成票，宣告与核能永别。而日本国内去核化的声音从核危机之初就不绝于耳。对于美国来说，由于对核安全的忧虑无法消除，新的核电站恐怕也很难得以修建。

　　本来被看作解决气候变化问题的救星，核能以清洁能源登上历史舞台。面对核危机，核能究竟该何去何从？

　　芮成钢专访

　　芮成钢：在日本，我注意到了目前似乎有两种观点，有一些地方，包括地方老百姓和官员们对核电非常恐惧，非常反感。但是另一方面我也感觉到您所供职的日本政府，现在对这个核电似乎还是认为，日本要完全放弃核电是不可能的，核电还将继续成为日本经济、日本工业生产当中非常重要的一部分，是不是这样？

　　海江田万里：我认为是不是要完全否定核能发电，还需要日本全国上下进行比较彻底的讨论后再决议。确实去年日本制定的《能源基本计划》中提出了到2030年实现核能发电占全部能源供给50%这样一个计划，但是现在看来实现的可能性很小。现在，大多数的国民都呼吁将核能发电的比重削减50%。但至于是否要完全废止核电，还需要国民进行慎重的讨论。政府的职责是向国民提供正确的信息，让大家在共享正确信息的基础上进行讨论。所以现在对现存的核电站如何处理，以及日本能源政策发展方向的讨论才刚刚开始，要得出结论还得稍待时日。

　　第四部分：海江田万里个人

　　小片

　　海江田万里曾经说，自己一出生就与中国结缘。这是由于他从事记者工作的父亲曾经在中国有过驻任经历，在他的名字“海江田”“万里”中“万里”两字便是取自中国的万里长城。海江田万里大学毕业后师从经济评论家野末陈平，是一名不折不扣的中国迷，陈平出版过关于中国古文、历史等领域的多部著作，甚至将自己的名字改作秦末汉初时刘邦麾下的著名军师“陈平”。在老师陈平的影响下，海江田万里与中国的缘分越发深刻。他的汉诗造诣颇深，在2006年时曾经出版过自己的诗集。此次来华，他为了表达日本核泄露对邻国带来影响的深深歉意。

　　芮成钢专访

　　芮成钢：请您用您自己的话，给中国的电视观众，传递一下您这次到北京来最想传递的内容。

　　海江田万里：我是海江田万里。

　　芮成钢：我们都知道您也是一个汉诗方面的专家，出版过这方面的诗集，刚才我们也为您的汉语方面的造诣感觉到印象非常深刻，在职业生涯当中一直激励您和鼓舞您的，您自己平时说的最多的汉诗是哪几句话？

　　海江田万里：欲穷千里目，更上一层楼。

　　芮成钢：欲穷千里目，更上一层楼。好的，谢谢。

　　第五部分：震后日本产业链的现状

　　小片

　　海江田万里是日本经济产业大臣，在日本地震和海啸中，日本的产业链受到重创。从富士、索尼等电子公司，到丰田、本田等汽车企业，这些日本支柱企业，一方面由于东北厂区的设备损坏而停产，一方面局限于电力供应的短缺，不得不暂缓了部分零配件的供需，生产停滞、业务下滑。索尼公司截至3月底的上一财年预计亏损达到31亿美元。五月份，日本汽车的销量下降三分之一，成为自1968年以来，销售额的历史最低点。

　　恢复也不是一件容易的事。由于核电站受损，日本电力供应面临极大压力，日本政府向东京电力公司辖内大企业颁布限电令，降低用电需求，这直接影响高度依赖电力进行作业的汽车及零部件工厂。而受灾的制造业公司中有90%的企业表示，恢复产能至地震前水平至少要在10月份。

　　长期以来，索尼丰田这样的明星企业一直是日本国内经济的支柱，是日本经济发展的排头兵，他们共同创造了战后日本的经济奇迹。然而在海啸、地震、核危机的多重冲击下，有人认为日本面临二战后最严重的冲击，未来堪忧。也有人认为日本大企业即使面临再次创业却是发展壮大的新契机。

　　芮成钢专访

　　芮成钢：说到这个地震、海啸，包括和核事故对日本经济的影响，也听到了不同的观点，有一点观点认为对这个供应链打击很大，但是也有一套观点认为，重建会对日本的经济带来很多投资机会，也有很多欧美的人士对此表示积极的态度。

　　海江田万里：此次事故确实造成日本一些主要产业供应链被迫停止，但是复原的步伐非常快，所以我认为经济也会快速恢复。

　　芮成钢：当然还有这个还要牵涉到日本的大企业，究竟是一个什么样的现状。很多人说像索尼、丰田这样的大企业，它相当一部分的利润来自世界各地其它地方的投资和利润，所以虽然在日本本地受到影响，对他们这些日本经济的核心支柱的大企业来说，影响并不大，您能给我们说说真相究竟是什么样子吗？

　　海江田万里：不过因为对电力供给方面的担忧，日本很多大企业现将自己的生产据点移到海外，也是不可避免的一个趋势。这样一来日本的工厂就会减少，必然会导致一些就业问题，诸如日本年轻人的就业形势会变得严峻，这也必然会给社会保障方面造成巨大压力，因为日本老人们的养老费来自年轻人工资，所以年轻人工作机会的减少必然会直接导致老年人们的养老金受到影响。

　　第六部分：老龄化和低出生率是日本经济的两大杀手

　　小片

　　【正文】曾经创造了“经济奇迹”的日本今天也出现经济颓态。回顾历史，从1956年至1990年，日本经济都保持着惊人的增长速度，50年代到70年代，日本的平均GDP增长9%；70年代，就在全球经历两次石油危机，欧美经济一片低迷的时候，日本经济却保持了年均3%的增长速度；到20世纪70年代末80年代初，日本的经济增长速度让当时的经济学家惊呼为“日本奇迹”。

　　但是，高经济增长背后却暗藏“泡沫”。1990年，泡沫的粉碎从房地产狂跌拉开序幕。大量投机活动成为割断经济血脉的直接杀手。从此日本经济逐步滑向低谷，进入长期衰退。

　　【同期 日本前首相 福田康夫】金融泡沫发生之后，泡沫不久破裂，金融机构的债权，不良债权暴涨，这就是泡沫经济的过程。比如说地价在过去曾经暴涨，但是在泡沫之后又暴跌，那么使得金融机构都有巨额的不良债权，一旦发生了这样的问题，克服才是非常重要的，但是克服的办法却选错了，结果导致失去的20年在日本出现了。

　　【正文】就在日本极力恢复经济的时候，大地震以及由此引发的核泄漏再次将日本经济推入困境。核泄漏造成的核能源危机以及由此引发的电力供应紧张、国内生产链条中断和旅游商业活动减少等无疑冰冻了日本经济。长期的负面影响在所难免。在经历了“失去的20年”之后，日本经济今天又将何去何从？在海江田万里的眼里，日本经济的核心问题究竟是在哪里？

　　芮成钢专访

　　芮成钢：我们希望您在成为日本的政治家之前，是一个非常优秀的电视的财经节目的资深评论员，所以接下来我想再问您几个，关于日本经济的话题，产业上的话题。任何一个财经评论员，可能都要说到日本的所谓失去的20年，以及日本经济今天的这个现状，日本今天的这个经济的现状究竟是什么？为什么会失去20年？

　　海江田万里：确实是有“失去的20年”这么一个说法，我认为这是由日本进入少子高龄化社会引起的。在这“失去的20年”中发生了此次的地震、海啸、核泄漏危机，所以我们称此次是停滞状态下的危机事态。我认为这次的危机，例如核泄漏危机是随着时间可以愈合的伤口，但是少子高龄化这个根本的问题不是花上一段时间就可以得到彻底解决的，少子化的问题需要日本政府出台相关政策来提高生育率，高龄化问题需要相关政策支持老年人能够健康地工作更长年限。

　　芮成钢：我在日本听说，说日本现在出租车司机的平均年龄是70岁，日本的餐厅服务员，女服务员的平均年龄是60岁。

　　海江田万里：关于出租车司机70岁，餐厅服务员60岁的说法不真实，如果你来日本一趟就会知道，他们的平均年龄是年轻很多的。我想这些问题对中国具有有强烈的现实意义，因为中国的这个人口的结构的变化，很多人把中国跟印度在对比的时候也说，中国可能在变富裕之前要先变老，您是不是也这么看？中国现在由于实行独生子女政策，所以少子高龄化现象也开始出现。日本肯定会出台完整的政策来处理这一问题，我认为可供中国参考。

　　MV1、同期一组：

　　海江田：我是海江田万里。

　　海江田：核泄漏危机是随着时间可以愈合的伤口。

　　海江田：在没有事前告知各国的情况下排放(污水)，所以深感愧疚。

　　2、字幕：海江田万里

　　日本经济产业大臣

　　带着希望

　　想驱散核泄漏的阴霾

　　字幕：回溯…… 

　　字幕：空气污染物超标

　　核污染废水排放到大海

　　字幕：核泄漏给日本带来巨大阵痛

　　周边国家也笼罩在核泄漏的阴影下

　　世界注视着

　　字幕：海江田万里

　　道歉、怀抱希望

　　3、结尾：

　　欲穷千里目，更上一层楼。

　　成钢观察

　　海江田万里：中日是“唇亡齿寒、唇齿相依”的关系

　　我采访过多位日本政治家，海江田万里是颇有个性的一个。采访中的一个细节给我留下了很深的印象，他一开始就问我能不能对着摄象机说一段中文，这段话录了一遍又一遍，我的编导悄悄问我他说的是什么呀？他们听不明白。其实，他想说的是，“唇亡齿寒、唇齿相依”。对一个外国人来说，这两个成语的确不容易说清楚，而他，不惜在记者面前一遍一遍地重复，表达出他对中日关系的理解。

　　先对自己负责 才能对别人/国负责

　　从今天看，这两个成语格外具有现实意义。日本发生核泄漏危机，中国立刻感到“寒意”逼人，国人更是显示出格外的关注、甚至紧张的情绪，我以为，这都是非常正常和自然的。这件事告诉我们，在国与国的相处中，负责任是多么重要；正因为是比邻而居，“唇亡齿寒、唇齿相依”，所以更要做负责任的事，一个国家只有先对自己负起责任来，才能更好地对别国负责任。

　　海江田万里：不通过核泄漏赔偿法案 拒不辞职！

　　这次采访后没多久，我看到日本《读卖新闻》发布的一条消息，说海江田万里在参加参议院预算委员会会议的时候，自民党议员当面要求他早日辞职。议员们的措辞非常强硬，海江田万里却隐而不发，默默地在左手手心里写了一个“忍”字。他只回应了一句话：如果不通过核泄漏赔偿法案，“自己的任务就没有完成”。看到这则报道，我想，海江田万里在危难时刻受命担任“原子能经济损失担当大臣”，他显示出了一定的担当。在这个意义上，他是一个负责任的人，令人尊敬。