建行董事长郭树清：发达市场走在金融下坡路上

　　杨燕青 柏亮 聂伟柱

　　今天的世界正站在一个异常混乱却也是举足轻重的时点——在全球权力变移的天平一端，随着债务危机和增长危机的不期而至，发达经济体正深陷“危急之秋”；另一端，作为新兴市场的“领头羊”，经济相对保持较快增长、手握3万亿美元外汇储备的中国，格外的“举足轻重”。

　　中国究竟置身于一个怎样的国际大格局中？在大部分外汇储备“存放”于美元市场、而风雨飘摇的欧洲对中国寄予厚望的棋局下，中国应扮演怎样的“国际角色”？进退之间又该如何抉择取舍？围绕这些格局性的大问题，在出席“夏季达沃斯”期间，一贯善于独立思考、冷静研判全球大局的中国建设银行董事长郭树清接受了《第一财经日报》的独家专访。

　　在郭树清看来，美元依然能够得到美国经济竞争力的重要支撑，而美国的核心竞争力是其研究和创新能力，当务之急在于求解其人力资本结构导致的就业难题；而欧洲最大的困境则是多国家、多民族实行统一经济政策所面临的结构和社会问题，在可预见的未来，其债务危机还可能进一步恶化。但是不论美国还是欧洲，经济发展水平仍然遥遥领先于新兴市场，而且正在向更高层级转变。

　　针对中国在全球经济中的“大角色”，郭树清认为，我们对这个角色的认知尚嫌不足；但另一方面，亦不能过分夸大中国的作用。至于是否该去欧美金融市场“抄底”，郭树清认为，发达国家银行业过度发展，整个金融业也可能走上了下坡路，中国金融机构需谨慎为之，更何况我们目前并不拥有全球大规模运营所要求的管理能力。

　　1 谈美国：

　　美元“滥发”有几何？

　　第一财经日报：2008~2009年的危机中，全球主要经济体都进行了财政刺激和非常规的货币政策，大家也一度认为能够因此而走出危机。但现在看来，全球的问题并没有减少，反而更多了：财政刺激使全球陷入债务危机，货币宽松导致严重的流动性和通胀问题，经济增长缺乏动力，可能陷入二次探底等等。当前的危机是上一次危机的延续吗？或者是出现了新的特征？这样连续的危机在历史上似乎并没有先例。

　　郭树清：经济周期性波动历史上一直有，二战以后波动越来越小，特别是近20年，波动比较小，出现了国际上说的“大稳健”(Great Moderation)，但并非没有波动。抑制的时间越久，反弹的力度就越大。

　　2008年以来的经济危机，深层次原因是产业结构转型，实质上也是社会结构转型，有其必然性，不能简单归结为华尔街太贪婪，不是简单的监管不力、投机过度、金融创新太多，根源还在于整个经济和社会复杂的结构转化。

　　美国为什么会出现次贷问题？一是本来不具备还款能力的人向金融机构借钱，而且规模巨大；二是金融机构为什么能够提供这么多钱？美国是一个储蓄率很低的国家。但是新兴市场经济体的兴起使得生产和储蓄发生了根本变革，资本不再是最稀缺的资源。这两个条件都是过去没有的，这是一个新的变化，这个变化是世界经济的一场深刻革命。

　　这个变革在不同的国家和地区有不同的含义，因为发展水平和阶段不一样，经济类型不一样；但也有共同的地方，就是全球化。在全球化过程中，美国经济越来越向非物质生产为重心来转移，也就是具有高附加价值、知识和技术密集的行业，美国最大的公司，500强也好，100强也好，前十大也好，IT等新技术企业占比很大。今年8月10日，苹果变成全球第一大市值的公司，它是靠科技、靠互联网、靠创新，用新的商业模式，一定程度上能够深刻改变人们的生活模式。

　　日报：但大家有点担忧，单单靠IT之类的产业和企业，虽然会推动经济往前走，但不会对下一轮可持续的经济增长产生实质性的推动力量，现在似乎还看不到哪一个产业能够带领美国经济走出危机。虽然美国有很强的公司，这些公司账上的现金也很多，但大家没信心，不愿意投资。美国经济增长的预期已经被下调到1.5%~1.8%左右，比原来预想的要低很多。这就出现微观和宏观的衔接问题，美国企业的创造力到底能不能转化为持续增长的动力？

　　郭树清：美国经济确实遇到很大挑战，但是还远没有达到衰落的时候。美国1.5%的经济增长，是高质量的增长。不能简单地把美国和欧洲与中国比，说中国的日子好过。我们完全不在一个层次上。整个经济的体系、结构不在一个层次上，如果简单按总产出的货币值折算，中国现在是第二大经济体，按购买力平价算，也许第一大都可能，但这并不能说中国经济已超过美欧，我们人口是它们的好几倍。

　　实际上，全球经济的转型，美国、欧洲，还有中国，都有自己不同的任务，都经历着不同的痛苦，有不同的困难，有一些是共性的，但是大量的还是非共性的。

　　美国面临的最要害的实质问题是，经济复苏但就业上不去，不论增长1.5%还是2.5%，就业也是上不去，这是要害。为什么呢？美国大多数大公司前年就从危机中恢复了，2009年美国500强企业平均利润约8亿美元。但是从前年复苏以后，就业上不来，这是美国最担心的问题，还有很多公司裁员，这就变成了社会问题和政治问题，有复苏而没有就业增长。这也意味着收入分配进一步不公平，利润增长被少数公司少数人独享，这在美国已经持续了好多年，收入分配两极化，贫富差距进一步扩大、加剧，这是美国二战以来前所未有过的。

　　美国的就业也有地区、族群和教育等方面的差异。有一种很奇怪的现象，不少公司机构的工作岗位并不容易招到合适的人，特别是高学历教育背景的人，教师、医生、工程师，甚至护士很短缺，像中国“民工荒”一样。过去20年，美国高中生的毕业率和大学本科生的毕业率是下降的，甚至绝对量都在减少。现在的工作一般都要比过去复杂，如果没有受过好的教育训练，就很难胜任。因此传统的产业工人、蓝领阶层越来越难找工作。美国深刻的变革在这里，以知识技术为核心的产业迫切需要扩展，以创新、创意为动力，但他们找不到那么多合适的劳动力，在全球化的背景下，于是就把一部分服务，例如诊断、辅导学生、金融咨询、软件开发等等，外包到其他国家了，比如印度和中国。这样做还降低了公司的成本，但是美国人会觉得是新兴市场国家抢了他们的饭碗。其实，并没有这么简单的竞争关系。

　　日报：现在美国人也觉得他们陷入了前所未有的政治困局。很多媒体也认为美国患上了日本病。如果政治困局不能解决的话，美国到底还有没有前途？

　　郭树清：美国调整的灵活性还是比较大的，而且美国人的危机意识很强。以美国目前的条件，它的转型总体上并不比中国的转型难，也比欧洲的情况要好。

　　美国最大的优势在于，其大学研究和创新能力全球一流。比如，排名前100所大学(各种排名有所不同)，美国至少在35家以上。根据去年《泰晤士报》排名，200家全球最好的大学，美国72家，英国29家，加起来占一半，德国14家，中国内地、香港、台湾地区加起来，只有14家，从人力资本结构上，美国还是最强的；当然美国的初等教育、中等教育，在培训劳动力方面不见得比其他国家好，特别是社会问题积重难返，形成恶性循环。例如少女妈妈、单亲家庭、离婚率很高等等，怎么把这些孩子培养好是个很大的难题。在黑人或其他少数族裔居住区，失业率可能是20%多甚至30%多，已经持续了十几年了，这种恶性循环很难解决。英国、法国都能看到这类问题。

　　日报：这也是个社会危机。

　　郭树清：对，这很难办。由于两党政治，政府必须做短期，施政效果要让大家能够看得见，而长期形成的收入两极分化又很难改变，短期让大家看得见的措施也没有别的办法，只有刺激消费、鼓励借钱。美国前两位总统，不管是克林顿还是小布什，都鼓励买房子，国会通过法案支持房利美、房地美进入大众市场。过去为什么房利美、房地美搞得很好，因为他们受到限制，只能支持一部分人，后来支持范围越来越大，用来解决社会分配不公等问题，代价就是把银行拖进去了。所谓的美国梦、所有权社会，加上这么多元素，最终酿就金融危机。因此，与其说金融危机、房贷危机是华尔街银行家危机，还不如说是政府危机。这次主权债务危机，经济上的原因是战争和经济刺激计划扩大了财政赤字，但更主要的是两党政治互相拆台，我不认为真是财政经济过不下去日子。

　　日报：美国的竞争力中，美元还有多重要？

　　郭树清：美元其实还是很强，大家都认为美国滥发美元已经到了随时会垮台的地步，其实并非如此。作为全球最主要的交易媒介和储备工具，美元确实有其自由印刷的一面，这一点多年来不断受到各国批评，也应当经常敲打它。但是必须看到，凡事有利就有弊，美元也是美国自己的包袱，而且也要看到美元之所以能维持其特殊地位，还是由于其强大的实体经济和最发达的金融市场。世界各地的资金源源不断流向美国，越有危机流入越多。金融危机以后，美联储资产负债表从八九千亿美元扩大到2.6万亿美元，到去年年底增长两倍多，资产负债表扩大了，等于印票子，但与其占GDP的比例其实很小，到去年年底是17%。很多国家，包括日本，相应数据都更高，中国去年年底的数据大约在65%。所以美联储的资产并不是无限扩大的， 实施QE1、QE2美联储买入国债以后，并没有相应地扩张货币，M2没扩张，因为银行没有净增贷款。中国2009年贷款高增长时M2增速达到30%多，去年降低了也有19.7%，今年以来平均在16%左右。美元的强大和美国国债的坚挺有其深刻的经济原因，不是意识形态的问题，不能一厢情愿来说美元会垮掉。另外，如果这样判断，那我们3.2万亿美元外汇储备不是就要随时打水漂了吗？

　　日报：那么美元要很长的时间才会垮掉？或者说根本就不会垮掉？

　　郭树清：说美元要垮掉，已经说了有四十多年了。美元独霸世界市场的格局将来一定会变，但现在还看不到充足的条件，人民币完全有可能很快就成为国际货币，但取代美元那是另一回事。

　　日报：那你看QE3会不会推出？

　　郭树清：QE3对大局影响不大，其正面的、负面的影响都不大。因为它只是扩充了央行资产负债表，增加基础货币，但银行还是不多放贷款，不能形成货币乘数效应，目前美、欧、日的M2增长速度都只有5%左右，英镑差不多要成为负数。

　　日报：美元还会长期走弱吗？

　　郭树清：那还需要看看，但主权债务危机后美元一直在走强。过去50多年，美元的真实有效汇率变化很小。

　　2

　　谈欧洲危机：

　　希腊已经岌岌可危

　　日报：近期美元走强是因为欧洲更糟，大家比丑，而欧洲问题特别多。

　　郭树清：欧洲和美国不太一样，欧洲新兴产业的发展比美国慢，科技进步也比美国慢，但比金砖四国还强得多。欧洲的高端制造业和新兴产业，比如IT、文化创意、制药、新能源等，都很强大；欧洲经济总量比美国还大。这些都是优势。

　　但欧洲最大的问题是社会政治问题，把不同的国家、不同的民族凑成一个经济体，搞统一的经济政治政策，要大家有福同享有难同当，肯定会遇到很大的挑战，不那么容易。

　　日报：欧洲能走出这场危机吗 ？

　　郭树清：应该没问题，但是具体到一些国家，比如希腊，问题就非常大，已经负增长7.5%，国债收益率超出了100%，市场已经死掉了，估计希腊某种程度的债务违约很难避免。而且很多欧洲银行被连带在一起，它们持有大量的弱势国家主权债，不仅仅是希腊，还有爱尔兰、葡萄牙、意大利、西班牙。但是欧洲有克服危机的力量，问题只在于政治上能不能达成一致和妥协。如果最弱的国家人民与最强的国家人民都能同甘共苦，那就会战胜困难。此外国际社会在一定条件下也会施以援手，毕竟大家都在同一条船上。

　　日报：即使还没有出大问题的国家，比如意大利，国债收益率快到6%了，到6%之后就没办法到市场去融资了，只好靠欧洲央行。现在有人希望中国去买意大利或其他欧洲国家的债券，以稳定市场；或者去购买危机国家比较不错的公司、产业，给市场信心；另外一种可能是，欧洲的银行资本金不足，需要注资，目前的价格估值也比较低，因此中国可以向欧洲的银行注资收购。中国和中国的银行该不该考虑这么做？

　　郭树清：从国家角度来说，出手去把欧洲的债务危机化解了，可能性不大，也不现实。现在欧洲国家的问题是财政不透明又需要花钱，然后指望债权人不顾损失来包揽，不太现实，即使是关系最密切的国家，也很难无条件救助。但是如果通过国际机构，例如IMF和世界银行，进行救助或支持还是很可能的。

　　至于投资产业和企业，都是市场经营，很难一概而论。有报道说，巴菲特最近还买了意大利的第五家珠宝企业，这带有一定的资源性和品牌性。当然管理要跟得上去，我们说买公司、买银行，如果你管理不了，将来还是赔钱，不是又增加一个负担吗？虽然现在欧洲的银行很便宜，但从市净率来看，美国的银行更便宜，有的PB才0.3倍多一点，花三毛钱就能买一元钱的股本。

　　日报：换句话说，在雷曼倒闭之后，银行股跌得一塌糊涂的时候，假如中国的银行买点美国的银行股权……

　　郭树清：从PB来讲，那时候没有现在跌得多，如果接下来银行还不盈利，还走不出困境，再便宜还是损失。

　　日报：5年以后呢？

　　郭树清：那不好说，再说中国的银行和企业可能也没有能力来管理这些大银行。过了几年以后，不可避免还是要损失。即便是美国、欧洲自己的大公司、大银行兼并，最后整合成功的比率也非常低，大概不到20%，那还是在同一种文化、同样的人种、同一种语言、同样的习惯、互相比较了解的情况下。我们这样的银行、公司去美国和欧洲进行大规模的兼并还要平稳地融合，那简直是要创造世界历史奇迹。

　　日报：小规模的兼并呢？

　　郭树清：小规模的其实已经做了一些，但也有很大的挑战，没那么简单。最根本的问题是，在美国这样的发达市场，银行是走下坡路的，银行和金融本质上是工业经济的核心，不是现代知识经济的核心。只有工业时代要求大量的资本、密集的投入，比如机器、设备、厂房、道路之类的。知识经济时代，公司有没有创意这是最主要的，有没有新的商业模式是最根本的。

　　3

　　谈中国和人民币：

　　资本项目可兑换

　　完全有条件

　　日报：发达市场金融业走下坡路已经是不可避免的了，新兴市场的金融业还是往上走的，发达市场大概10亿人，新兴市场和发展中市场有50亿人，其中新兴市场有30亿人。而且现在新兴市场和发展中国家GDP占全球的比重快50%了，但金融资产占比不到20%。

　　郭树清：从绝对量上来说是这样，新兴市场的比重会越来越高，他们还需要通过金融系统的增长来支持整个经济的增长，在中国、印度，金融业肯定是朝阳产业。

　　日报：这种大背景下，中国在全球经济和金融市场上到底应该扮演什么角色、能扮演什么角色？

　　郭树清：中国其实已经开始扮演很大的角色了，国内对这个角色认识还不足。其实在商品市场上，我们早就是主要参与者了，贸易方面，大宗商品进口中国是第一位，全部商品进口是第二位。在净资本输出方面中国早就是第一了，过去5年，每年都是4000多亿美元。我们在海外拥有的外汇资产总量是4万多亿美元，其中外汇储备就是3万多亿美元，占70%多。海外资产中直接投资相对比较少，但最近几年增长非常快，去年已经是全球第五位了，成为第二、第三位也指日可待，长期来看，变为第一也不是没有可能。

　　我们对这个角色认识还不够，比如说，大宗商品进口那么多，但没有定价权，对市场影响较小，没有长远的考虑，没有有效的制度安排，这对进出口国都不好。对出口国来说，暂时可以拿到很高的价格，但是不稳定，铁矿价格高的时候比低的时候涨了5~6倍，这是不可持续的，中国应该与这些国家进行协商，从企业、行业和政府等各个层面进行沟通。

　　日报：中国通过什么方式能在全球的治理机制、经济和金融等游戏规则的制定中占有一席之地？

　　郭树清：中国已经确定积极参与世界经济金融秩序的重建，尤其是货币体系的改革和金融监管体系的改革与跨境合作，并已经开始做了很多工作。这是一个学习的过程，伴随着贸易和直接投资的扩大，特别是使用人民币的结算和投资的范围扩大，人民币逐步成为国际货币完全有可能。这方面确实存在和国际社会的配合问题，比如，让人民币加入SDR(特别提款权)，在市场自觉自愿的前提下扩大人民币使用范围也有助于整个货币体系的稳定。而人民币进SDR，意味着人民币会逐步正式成为储备货币。

　　日报：关于人民币国际化，现在讨论的声音比较多。目前人民币结算，进口约占80%，使外汇储备不降反而加速增长，有人认为应该先做利率市场化，后做人民币国际化，先做汇率改革，再做人民币国际化，觉得人民币国际化有点激进了。

　　郭树清：这些方面都是互相促进的。比如汇率波动，去年以来升值幅度也蛮大的，和现在NDF的市场预期差距已经很小了；利率市场化实际更快，银行贷款早就浮动了，特别是小企业、个人贷款浮动比例越来越大，存款方面由于理财产品越来越多，等于这个部分利率早就放开了，拆借和其他债券市场利率变化很快；至于人民币结算用于支付，出的多，进的少，我觉得也没什么可担心的，也有必然性，毕竟人民币有升值的想象空间，大家愿意持有人民币。另外，非如此也形不成香港的人民币离岸中心，也谈不上被用作储备货币。

　　日报：反过来说汇率改革不到位？

　　郭树清：有这个关系，当然这是市场的判断。问题也不是太大，人民币国际化的要害，一是要进一步扩大使用范围，二是经常项目可兑换之后，资本项目要可兑换，现在完全有条件实行资本项目可兑换了。

　　日报：我们有控制风险的能力吗，现在全球流动性充沛。

　　郭树清：资本项目可兑换并不意味着不要监管，更不是金融不设防，就像允许所有人都买股票，但要打击内幕交易，打击非法操纵，一样的道理，与其让它通过地下钱庄汇兑，还不如让它进入正式监管通道。就是说，所谓正式宣布人民币资本项目可兑换，在很大程度上是暗翻明，增加跨境交易的透明度，并不是自由放任，事实上国际社会也越来越接受对跨境资本流动进行严格监管的理念和实践。

　　日报：西方媒体用了一个很有趣的词来形容人民币国际化——“特洛伊木马”，说它实际上是要推动中国的很多改革，这是否恰如其分？

　　郭树清：中国的改革向来是相互促进的。