专访奈斯比特

作者: ■本报记者刘书艳

　　约翰·奈斯比特又一次吸引了中国媒体的目光。近30年前，他在《大趋势》一书中没有一条预言是错误的，因此也被称为世界顶尖的未来学家。44年前，约翰·奈斯比特就曾来到中国，当时的中国还比较贫穷，约翰·奈斯比特仅仅是感到好奇，但后来中国的飞速发展让他兴趣日渐浓厚。2009年，他的《中国大趋势》一书再次掀起"奈斯比特旋风"，在全球引起对"中国模式"的热议。

　　但奈斯比特说他不是预言家，他只是按照所了解的信息来判断这个世界的未来走向。

　　在约翰·奈斯比特眼中，中国是"世界上最令人激动的地方"。这一次，奈斯比特把在中国的视野进一步缩小，通过在成都的一年多调查，他发现成都探索的"城乡一体化"模式创新已经走在中国改革的前沿。

　　日前，约翰·奈斯比特和他的太太多丽丝接受了本报记者专访。在北京金融街的酒店咖啡厅里，已逾八旬的约翰·奈斯比特每每谈到他们在成都调查中的新发现和惊喜，都会兴奋得自顾自地和太太聊起当时在成都的情景。约翰·奈斯比特不止一次提到成都的改革是中国改革的一个缩影，同样，他对中国改革的未来充满信心。

　　平等权利应体现在法律中

　　中华工商时报：您的新书封面上印着"城乡一体化，中国改革的突破口"，这是不是说，您认为目前中国改革已经到了关键时刻？我们是否会遇到更多的问题？

　　约翰·奈斯比特：当然，中国目前到了改革的攻坚时刻。特别是某些方面，确实遇到了很大的问题，尤其是城乡一体化这个问题。现在，中国20岁左右的这一代人，生活在与我们过去不同的环境中，他们对这个社会的需求很多，已经不能接受父辈们可以接受的那些条件。他们认为他们接受到的东西都是理所当然的，而且他们需要的更多。这种矛盾，导致他们已经不可能再回去像父辈们一样守着土地过日子。这是中国当下需要解决的一种突出矛盾，成都已经开始真正尝试去解决根本性的问题--城乡一体化，所以我们对成都很感兴趣，并且愿意在这方面做出研究。

　　中华工商时报：城乡一体化过程中，您认为最大的障碍是什么？

　　约翰·奈斯比特、多丽丝·奈斯比特（同时）：户口。

　　中华工商时报：那么，成都在这一方面的改革和创新，能否让人们看到信心和解决中国户籍问题的决心？

　　约翰·奈斯比特：成都有1400万人口，立刻解决公共服务均等化等问题，确实需要很大的经济支撑，所以要循序渐进地进行。举个例子，30年前的改革并不是把钱分给大家，而是让人们自己去创造财富，而成都市政府做的，从2003年开始，也是创造一种环境，让农民自己能够突破户籍的限制，通过"铁三角"的三个方面--产权改革、公共服务均等化、基层民主来进行。

　　中华工商时报：民主和公平需要有良好的生存土壤，就是长久的政策机制，如何让民主和公平这两样东西能够长久地生长，而不是因为换领导而换政策。成都在这一方面，有什么具体的措施吗？

　　约翰·奈斯比特：我们谈到的这种民主与西方的民主是不同的，西方的民主是两党制，西方的政党交替时有时候会推翻之前的改革，中国政府的一党制有中国的优势，成都2003年就开始进行这些改革，中间也进行过政府换届，但对于这些改革，仍然坚持和推行得很好。领导层必须通过法律的制定来赋予人们平等的权利，来解决因为这种户口带来的差异，制定这样的法律，使人们平等的权利能够体现在法律中，才能真正地实现民主。比如说，在村民选举中，如果村民通过民主决策的某项决定不符合中国的法律，那么也是不可行的。所以说，在成都推行这一系列创新改革的时候，需要将"铁三角"的三个问题同时进行。

　　从集体主义转向尊重个体

　　中华工商时报：您说的"铁三角"这三个方面，核心提到了民主和公平，这是您在成都调查时最深的感触吗？

　　约翰·奈斯比特：成都市民非常喜欢基层民主这个说法，甚至非常喜欢用英语来表述这个词语，在中国的许多地方，也有很多村镇选举，但是成都的村镇选举发展得非常好，人们对这种形式还感到很新鲜，但是人们开始自觉地主动地去管理自己的村子。

　　中华工商时报：这些方面在成都有改善吗？在您调查中，成都市民的切身感受如何？

　　约翰·奈斯比特：是的，我们在调查中，很多农民的生活得到了很大改善，地震后，成都也建了很多新村，现在的生活水平也是他们从来没有想过的。我们在当地遇到一个76岁的老人，他还在田地上工作。不过，他们的土地已经进行集中经营，生活水平提高了。包括刚才所说的民主，是能够影响我们自己的利益的，要不要修一条路，要不要建一个医院，要不要建一个学校，这些都能直接影响到人们的生活，现在成都市民深有体会。

　　中华工商时报：您的书中给我们描绘的这个景象是每一个中国人都乐于见到的。但无法否认，在书外的世界依然有很多问题，而且这些问题被网络集中并放大了，这种状态是否会一直持续下去？

　　约翰·奈斯比特：过去的中国，几乎把精力都放在经济发展上面，2006年开始，中国更加强调社会的发展，中国政府开始认识到重视经济发展的同时也要重视社会发展。人们对政府的抱怨，并不代表政府没有去解决它应该去做的事情。世界的任何地方都会有对政府的抱怨。我们也知道我们面临的问题是什么，这只是经济发展的一个阶段。

　　中华工商时报：成都给我们一个示范，政府去解决问题的时候，能否兼顾到人们的公平？能否尊重个人的基本权利？

　　约翰·奈斯比特：个人基本权利的尊重确实是很重要的，这涉及到一个观念的转变，就是从集体主义转变到对个人权利的尊重。我们并不是说中国其他城市做地不好，只是选择了中国其中的一个城市，拥有广大的农村人口。因此，我们觉得成都更适于这种研究。成都发生的问题本身就是中国发生的一些问题的缩影，很好地集中体现了许多城市的问题。特别是城乡一体化，成都50%的人口都是农村人口。

　　中华工商时报：您在成都进行调查，是否得到了成都市政府的资金支持？

　　约翰·奈斯比特：我们在成都期间的食宿费用都是由成都市政府支持的，同时，成都市也给了我们很多其他方面的帮助。但是，我们的调查保持了相对的独立性。

　　奈斯比特眼中的中国文化

　　中华工商时报：在您2009年的一本书《中国大趋势》中，曾经谈到中国新社会的一大支柱是"艺术与学术"，现在中国正在大力发展文化产业，您怎么看待这个问题？

　　约翰·奈斯比特：文化产业不是一个口号，不是说现在来做文化产业就会有文化的。而且政府需要为人们创造这种条件和环境，让人们能够真正参与到文化生活中去，激发人们的热情。

　　多丽丝·奈斯比特：举个例子，我们曾经看过云南印象，是杨丽萍的演出，当时很多演员都不是专业演员，当地少数民族的人。这比我们以往看过的一些政府邀请的演出都要棒，那些都是一些简单的模仿西方的歌剧、芭蕾。而在那种演出中，我们能够深刻体会到人们的快乐。

　　中华工商时报：那您认为中国的文化生活应该是什么样的？

　　约翰·奈斯比特：中国现在到了进行社会改革和文化改革的时候了，要通过建立适当的社会制度来向民众开启更多的机会，同时要找回文化认同感。中国每个城市都有自己的特点，有的地方可能有很好的文化环境，而有的地方人们可能还会抵制，不喜欢这种大搞文化建设，"文化"并不是指表面的一些演出和表演，而是强调在人们生活水平提高的同时，要让人们保持自己的生活方式，拥有自己的生活。