辩论欧元：欧洲需要更联邦化

　　许钊颖

　　嘉 宾

　　埃德蒙（Edmond Alphandery）

　　欧洲50论坛主席、法国前财政部长

　　向松祚

　　中国人民大学国际货币研究所副所长

　　曹彤

　　中信银行副行长、中国人民大学国际货币研究所联席所长

　　赵锡军

　　中国人民大学财政金融学院副院长

　　尼克·爱德华兹

　　路透社高级记者

　　[ 真正担心的是欧洲的银行现在不得不在2013年6月份之前大幅提高资本比率。在这种情况下，只有两条出路：一是到市场上筹资借钱，这样负债水平就会上升，但现在市场的大门几乎都是紧闭的；第二个方法是减少放贷。其实大多数欧洲银行从去年年底开始就越来越惜贷。实体经济就会因此受挫 ]

　　希腊不可能被“赶出去”

　　问：金融危机以后各国都要加强国家治理。希腊、西班牙等高债务国家，治理得不理想。未来是否有一种可能，让德国、法国等直接管理或接管其他国家的事务？

　　埃德蒙：这是政治问题，不是经济问题了。我也承认，有人在批评德国和法国在解决欧债危机过程中太过强势，发挥的作用太大。所以，你刚才那种设想说出来，一定要慎重。欧盟那么多国家，不是说小就不重要了。欧盟的架构特点就是所有成员国平等。为此，不能期望欧元区出现重要国家和非重要国家之分，然后不重要的国家就要被重要国家接管。

　　有人根据媒体报道，得出危机解决过程中，德国过于强势、发挥作用太大的印象。当然，现有的体制中，根据人口多少，不同国家有不同的分量。但我个人的看法是，欧洲必须一起努力。我们仍然是团结在一起的。

　　问：在最近的新闻报道中，德国内政部长呼吁希腊退出欧元区，这种讲话意味着什么？请你分析一下希腊退出欧元区的可能性有多大。另外，如果希腊真的退出，会不会成为倒下的第一张多米诺骨牌？

　　埃德蒙：这个问题非常重要。的确有些人在说希腊该离开欧元区了。但是，实际上我们要换个角度理解。他们这么讲，并不是真的希望希腊退出，而是希望对希腊施加压力。德国应该是这样一种初衷。

　　没有任何一个国家可以迫使希腊退出欧元区。在相应的条约里，如果退出欧元区也必须退出欧盟。我想，希腊权衡这些是不会退出欧元区、退出欧盟的。希腊国内的民意调查也显示，虽然留在欧元区要承受痛苦的改革，但大部分希腊人还是表示不愿意退出欧元区。

　　有几个原因：首先，退出欧元区意味着希腊在历史上开倒车，会有非常严重的后果，还有经济、金融上的问题；第二，如果其他国家真的把希腊“赶出”欧盟或者欧元区，那也得记住，希腊大多数债务还是以欧元定价，希腊退出就必须重新恢复自己的货币，并把本国货币大幅贬值。在这种情况下，希腊最终会走向违约的道路，这难道不是更可怕的结局吗？所有的希腊人都懂得这个道理，而且欧元区其他的国家和欧盟其他的国家也都懂，把希腊赶出去会损害所有人的利益。

　　第三，欧元不仅代表一种经济、货币的愿景，更代表了一种政治上的愿景。所有的欧盟国家都有权利参与欧元区，虽然欧盟的宪法失败了，但是没有人希望看到欧盟就此解体。当然有人会说，希腊人都不纳税，为什么我要帮他纳税？我为什么要帮希腊还债？这种声音不可能销声匿迹。为此我只能说，希腊不可能被赶出去，这是我个人的看法。

　　

　　外部约束失效是危机根源

　　问：什么导致了目前欧洲的危机？是偶然因素还是一些系统性、制度性因素？

　　埃德蒙：实际上，这个问题见仁见智。欧元出现之前，法国所执行的政策也是鼓励消费，后来做了很多自我约束工作，让财政情况变得更加健康。但是，采纳欧元之后又开始乱花钱。这是因为外部制约因素消除了，如果不自律，坏习惯就会抬头，而且愈演愈烈。

　　欧元区的《稳定和增长公约》就是要迫使这些有坏习惯的国家，不要再继续任由公共财务赤字不断增长。像这样的政策工具设计得不错，但实际执行效果很差，很多要求规则都被打破了，没有实现。这是导致此次危机的主要原因。也正因此，欧元区必须创立新的外部约束机制。

　　此外，市场有时候不理性，作出过激反应，这也是导致此次危机加剧的一个根本原因。

　　问：关于欧债危机对实体经济的影响，其中一个重要的原因是《巴塞尔协议Ⅲ》带来的信贷紧缩，在推进《巴塞尔协议Ⅲ》的时候有没有考虑到这个问题？《巴塞尔协议Ⅲ》要求从2013年1月开始实施，目前欧债危机还没有很明朗前景的情况下，欧盟对《巴塞尔协议Ⅲ》的实施有什么考虑？

　　埃德蒙：欧洲主权债务危机波及到其他经济部门，影响到金融部门、实体经济。去年，IMF（国际货币基金组织）和新的ECB（欧洲央行）官员都提出要求，应该提高资本充足率。他们认为欧洲的银行非常脆弱。这是在《巴塞尔协议Ⅲ》之前就提出的。其实现在《巴塞尔协议Ⅲ》也还没有成为定局，很多方面都还没有写成白纸黑字。预定的实施期间是2013年，但也有可能还要往后推。

　　我不担心《巴塞尔协议Ⅲ》的问题，我真正担心的是欧洲的银行现在不得不在2013年6月份之前大幅提高资本比率。在这种情况下，只有两条出路：一是到市场上筹资借钱，这样负债水平就会上升，但现在市场的大门几乎都是紧闭的；第二个方法是减少放贷。其实大多数欧洲银行从去年年底开始就越来越惜贷。实体经济就会因此受挫。

　　

　　欧央行职能重新定义

　　向松祚：有三种主要的批评意见，都是针对目前欧元区领导人所制定的解救政策。第一是要求希腊国债私人投资者对账面价值进行减记，引起很大的争议；第二是紧缩政策会影响经济增速，进一步恶化债务和GDP比重；第三个批评意见是，欧洲央行在经济危机期间货币紧缩程度远远高于美联储和其他央行。

　　曹彤：从2011年底开始，以LTRO（长期再融资操作）政策为代表，ECB的政策实际上有很大变化。从长期来说，危机治理，是依靠欧元区形成一个治理结构，靠财政政策的统一，甚至于成立一个统一政府。从短期来说，则一定是靠谁出钱，总有人掏钱挽救这场危机。承担这个角色的，毫无疑问应该是欧洲央行。

　　在现代商业银行体系中，中央银行的角色已从过去只盯住物价远远扩展到其他领域，尤其是中央贷款的职能，是一个基础职能。从这一点看，向欧元区商业银行提供三年期流动资金贷款、低息向市场注入资金以及购买各个欧元区政府的国债，这些措施尽管有争议，但作为短期救助政策是必需的。

　　可能未来争议的焦点是，对ECB的职能要重新定义：仍然坚守对物价管控，还是扩展到现在中央银行所要求的全部职能？

　　向松祚：这的确是一个两难的选择：一方面不能使银行的情况不妙；另一方面信贷紧缩又会导致经济放缓。

　　赵锡军：在严格的资本监管和为促进经济增长提供必要的信贷之间，恐怕不太容易掌握平衡。欧洲债务问题波及到商业银行，在这种情况下让欧洲的银行为前景不明朗的经济提供资金信贷恐怕很难，一是意愿不强，二是能力也难以达到。尽管欧央行开始向这些商业银行提供流动性，但这是短期的流动性，而向实体经济提供信贷需要长期流动性。

　　爱德华兹：我非常同意。我们要记住的是，不要忘了长期再融资操作，如果这些钱不能够回到银行怎么办？因为ECB操作的对象还只能是欧洲的各个银行，那么解决欧洲债务危机的最后一次机会应该就是长期再融资操作。但是，市场真正需要什么？市场的信心如何？好像还是没有得到满足。比如ECB已经说了，这次三年期的再融资操作是最后一次，不会再有了。但其实在此之前，ECB就已经说过不想再搞再融资操作，这种出尔反尔的做法让市场再一次丧失信心。

　　

　　欧洲需更多“联邦化”

　　向松祚：欧债危机有三个层次，现在影响到了金融部门，甚至是实体经济部门，这不就是一种恶性循环吗？经济衰退，银行又赚不到钱，这时候就需要借钱，但银行又不愿意借。那么，欧元区2012年会有很多银行破产吗？很多人鼓动中国的投资者应该投资欧洲的银行，因为欧洲的银行都想吸纳资本金。你有什么看法？

　　曹彤：这实际关系到欧债危机向何处去：到底是稳定，还是继续深化？我认为这个救助政策只是解决了短期的问题，只是达成了一个限制财政赤字的方案以使局面稳定下来。从长期看，欧元区一定需要有治理机构，要在欧元区内部形成财政转移支付。如果没有财政转移支付政策，只靠希腊自身限制财政赤字，现在政府只有支出，这个国家将会变得越来越贫穷，越来越被边缘化，国民的福利会不断消亡。

　　欧元如果想真正长久走下去，一定要产生所谓的“小欧盟”，产生一个治理机构。如果从这个角度看，欧元区的商业银行短期内是可投资的稳定对象，但是长期看并没有找到根本性的解决方案，仍然处在动荡之中。

　　向松祚：刚才的观点非常关键。德国总理默克尔甚至鼓励欧元区要实现财政政策一体化，但是她反对欧元共同债券的理念。如果欧元区各个国家要实现经济一体化，欧元共同债券就呼之欲出了。为什么她偏偏要反对呢？

　　埃德蒙：我们可以考虑将发行欧元区共同债券作为一种必要的机制。在危机爆发的第一周，我就提出这样一个建议，即建立起一个欧洲的机构，可以在欧元区的层面上发行债券来解决财政赤字问题。

　　德国明确表态反对欧元区共同债券的发行，因为他们倾向于另外一种体系，比如通过政府或者是IMF等国际组织来操作。

　　默克尔为什么反对呢？她在欧元区这个层面上要考虑的事情很多，并不仅仅是欧债危机。这些出问题的欧元区国家，比如希腊，它们在欧洲整体经济中所占的比重非常低，发起共同债券的机制可能有点过了。

　　当然，如果欧洲进一步推进一体化，就明显需要更多的“联邦化”做法，财政政策的统一以及有一个类似于联邦机构的欧元区机构。如果这个构想变为现实，发行欧元区共同债券就不是什么难事了。

　　需要澄清的一点是，私人投资者的情况没我们想象的那么糟。他们投资外围国家的主权债务赔了钱，但是我们不能忘了，他们也通过投资欧元区北方国家的国债赚了钱，他们有不同的投资组合。监管者可以基于这种情况设计出一种类似于欧元区共同债券的一篮子产品，包括所有的欧元区国家的主权债务，占有不同的比例，然后放在市场上供私人投资者购买。这样会让它们得到更为合理的定价，由于篮子里有所有欧元区国家的主权债务，水平比例不同，这些债务的风险会得到有效遏制。

　　对于养老金、基金、保险公司而言，它们应该会对这种类似于欧元区共同债券的一篮子产品很感兴趣。因为这样的债券流动性很强，风险也更为合理，这不再是某个欧元区成员国的风险，而且是整个欧元区的风险。其实这相当于欧元区共同债券正式推出前的一种尝试。

　　

　　欧洲新选举，法德关系走向

　　向松祚：法国马上要进行总统大选了，如果萨科齐连任，目前的走向不会有问题，但如果其他候选人当选，并与默克尔有非常大的分歧，该怎么办？

　　埃德蒙：现在还很难说谁会赢，机会主义可能的确有所表现。现在民意调查显示势均力敌。

　　萨科齐的竞争对手是社会党人。在法国历史上，社会党一直以来都主张欧洲一体化。当然，选举过程中各种各样的立场在当选之后也会发生变化。即使社会党竞选成功，我觉得，也不会造成目前欧洲救助政策的方向发生变化。

　　爱德华兹：德国总理默克尔反对共同债券，因为那样会取代德国的债权国地位，使德国的融资成本上升。当然，欧元区的共同债券不管怎么定价，都会使融资成本上升。

　　法、德关系会发生变化吗？这非常重要，因为这两个国家在欧元区发挥领导作用。当然，一个人竞选的时候和竞选成功之后所为是不一致的。所以，还是要拭目以待。

　　向松祚：1992年英国因为当时的经济衰退退出了EMU（欧洲货币联盟）。如果假设英国是欧元区的成员国，并且有非常高的债务GDP比和赤字GDP比，在这种情况下英国会退出欧元区吗？

　　爱德华兹：我难以想象这个问题，因为很难想象英国会加入欧元区。但如果加入了，要不要退出很难说。因为一旦加入欧元区，要退出就得同时退出欧盟才行，考虑到这一点，英国会非常慎重。其实英国和欧元区其他经济体的关系非常密切，60%英国的外贸都是在欧元区的经济体之间展开的。所以，英国和欧元区息息相关。但是，历届英国政府都避免加入欧元区，也避免相应的矛盾。我想，英国下一届政府也不会考虑这种可能性。

　　

　　全球性货币宽松利弊

　　问：全球性宽松对于解决欧洲问题是利大于弊，还是弊大于利？另外，IMF对全球经济增长非常保守，那么全球经济是否受未来预期的影响更大一些呢？

　　曹彤：实际上，ECB在救助期间对欧元自身问题的解决很困惑，但始终坚持了一个纸币时代央行的底线，不实行宽松的货币政策。但是，作为央行必须要考虑这个区域的存活性，所以只能推出一些新的政策。

　　下一步怎么办？我个人认为，全球几个主要经济体有把纸币发行量限定在一定幅度内的主要责任，如果再继续扩张下去，恐怕不行。在下一轮国际货币体系改革议程当中，货币发行的约束应是主要的问题之一。

　　爱德华兹：通胀的压力是我们大家都非常关心的。我们关注的都是世界是否会出现新一轮通货膨胀。本次危机，各个方面看都是一次全球性危机。其实，美国的情况也不比欧洲好多少，它的财政赤字也非常让人担心。如果手中持有美元资产，现在美元泛滥就肯定会担心资产贬值。就欧元区来说，现在其实还比较稳定，这对投资者还是有利的。但要有一定的纪律却很难操作，好像没有任何一个国家打算签署这方面的协议。我们生活在并不完美的世界，金本位的时代已经过去，如果现在要搞非常严格的纪律，就意味着要重新回到金本位时代。