中国贫困问题难解决缘于观念贫乏

　　【主持】

　　《21世纪商业评论》主编 吴伯凡

　　【嘉宾】

　　北师大壹基金公益研究院院长 王振耀

　　中国扶贫基金会副会长 王行最

　　中华社会救助基金会秘书长 时正新

　　北师大社会公益研究中心主任 陶传进

　　中国贫困状况的描述

　　吴伯凡：我们今年的竞赛把焦点定为扶贫助弱。中国现在的贫困状况到底怎么描述？说到贫困想到的是非洲、印度，我们中国的贫困人口到底有多少，贫困的程度到底是什么样子，主要的原因是什么？

　　王行最：谈贫困的标志，国际上的理论一个是收入贫困、一个是社会贫困。所谓收入贫困是指由于自然条件的原因，导致这个地方的人收入低。第二个贫困的成因是由于收入不够，所以在社会方面的投入不够，比方说在教育、卫生方面投入不够，因为医疗保障不好所以要花好多钱看病，由于没钱投入教育所以你得在家待着。中国由于使用不同的贫困标准，贫困人口的数字也一直在变化。从1980年代中期以后有一个八七扶贫攻坚计划，慢慢形成政府主导、社会参与的扶贫格局。由于每个阶段扶贫的任务、区域、对象不一样，扶贫开发纲要制定的贫困标准就不一样。根据当前2011-2020新的十年扶贫开发纲要，全国的贫困标准是年人均纯收入2300元。根据这个标准，中国贫困人口超过1.3亿，主要分布在592个贫困县，集中连片的十几个山区。在这之前，标准是1196元。这个标准是工作标准，就是我们有多少财力来帮助多少人。现在由于财力相对来说要强一点，贫困标准就提高了。

　　王振耀：我们现在的媒体报道太贫乏，学者、思想、观念太贫乏，造成整个中国社会贫困问题很难解决。比方说，按2300元的标准，中国贫困人口是1.3亿，可这1.3亿人在哪呢？找不着。全世界除了中国贫困人口都具体可测，测度到每一个省、每一个县，最后可救济。唯独中国不可测，你说北京有没有贫困人口？全国城乡低保加五保有8000万人，可8000万之后这5000万穷人在哪呢？不管了。美国贫困人口是10%左右，印度20%，他们就吃类似我们低保的政府救助。南非40%的人纳入到类似于我们国家的低保项目。要有数据，一定要可测度，然后才可以操作。但现在我坦率说，中国社会对贫困问题的认识还停留在讲话上。

　　时正新：解决贫困问题不要想单靠一种方式。我举个例子，贫困地区的农民到发达地区打工，有的去了以后没签合同，污染很严重的行业，结果这个人干了以后得了病不能劳动了，就被辞退回了老家。本来贫困地区的人口给发达地区的工业做了贡献，结果负担给了贫困县。现在全国尘肺病工人有650万，政府没钱关注，怎么办？我们社会组织来做，我募集到1万元就能给一个尘肺病民

　　工洗一次肺，延缓他的生命但不能根治。这种贫困是缘自中国社会发展进程中的二元结构，还有一些深层次的体制问题。解决中国的贫困问题，应该是大家都来想办法，都来行动。

　　陶传进：相对贫困既然是经济活力的一个结果和前提，我们就不能通过简单给钱的方式解决贫困。我们必须另想办法，我们可以把它界定为社区发展或社会发展。从整个社会的角度来讲，就是将局部社区纳入到整个社会的大潮流中来界定它该做什么、能做什么。从社区发展的角度来讲，就是社区中的人努力利用自己的资源来改变命运。扶贫，我更愿意看到这样一种结果，让人家的劳动力、人家的资源在人家的条件下被充分利用，纳入到整个社会发展的大轨道中，这才叫真正的扶贫。然后，剩下的没有资源、没有劳动力的人是少数，国家对这些人提供低保，实行救助，这样，社会发展就进入良性循环。这个模式该叫什么呢？我认为更应该叫社区发展。

　　在中国怎样扶贫才有效

　　吴伯凡：在中国目前状况下，公益慈善NGO组织应采取一种什么路径，才最行得通？到底什么样的形式，或者哪几种形式，对中国的扶贫来说比较有效？

　　王行最：中国的扶贫开发，现在整体的格局是政府主导、社会参与。所谓政府主导就是政府制定各种各样的政策、标准，划定区域，划定一个概念上的贫困人口，然后拨钱，从中央层面拿出来将近300亿元，再加上地方政府配套，按中央的财政扶贫资金30%来配，总体属于政府主导每年在300亿元以上。社会参与一个是东西互助，东部沿海省包括省里的计划单列市，一对一帮扶西部地区。还有就是定点帮扶，比方说中央有几个部委，分别去管几个贫困县。第三种方式是各类公益机构，这也是社会扶贫的一个部分。

　　王振耀：行最说的很对，实际上是两类贫困，我们国家往往整个弄混了，生产性贫困、生活性贫困，搅合在一块就定不了合适的政策和扶贫项目。解决生产性贫困需要通过造血，解决生活紧迫的贫困是需要输血的，但你听这个概念，“输血不如造血”，太绝对了。我常常想起比尔·盖茨问我和永光的话：第一，“我捐款，政府让不让？”“让捐，没不让捐。”；第二，“我要捐款捐医疗救助，让我成立基金会吗？”“让啊。”；第三，“法律有没有规定，年底我要不要给税务部门一个报告呢？”“也有啊！”“那你们的问题在哪，你能给我解释清楚吗？”我们的现代化进程，或者公益慈善的现代化进程，包括扶贫，需要做很多理念的调整，调整一个观念能释放出的不是一万亿，我认为十万亿的能量都不止。

　　时正新：观念创新是首要问题。从慈善公益组织来讲，一定要实现扶贫方式的创新。我们的助教助学项目，利用全国特级教师网的优势教育资源，提供给贫困地区有上网条件的学校免费使用。中国的教育不公，除设施的不公平以外，教师资源也不公平。特级教师都集中在大城市，边远地区的教育最大的差别是教师水平的差别，因此教育的质量也出现很多差异。这个项目让贫困地区的教师能看到从小学到高中所有各门课程特级教师的教学。这和盖希望小学是不一样的。同时，贫困学生也能免费上这个网。我们希望通过教育扶贫切断贫困的代际传递。在扶贫方式上，这是我们的一点创新。

　　陶传进：四川部分山区的人口分布，过去，河谷住的是汉人，低山和半山腰住的是黑彝，高山地带是白彝。现在不一样了，河谷地带没汉人了，低山和半山腰的黑彝迁下来到河谷了，然后高山地带的白彝下到半山腰了。想改变命运，往下搬就行。这是社会发展的规律，西部往东部迁，高山往低山、低山往河谷迁，这也是我们扶贫发展最根本的规律。我们有些扶贫策略，有把贫困人口定高山的嫌疑。越贫困的地区越是生态脆弱区，从西往东、从高往低的发展规律恰好符合生态保护的规律。扶贫远远不只是钱的问题，钱有时会起副作用。

　　吴伯凡：观念其实就是一些枷锁。我们现在的扶贫效果差，扶贫十年没起来，自己扶贫的方式也跟十年前一样，一点创新都没有。所以，通过社会创新给扶贫注入新的活力，这是我们这次大赛聚焦贫困问题的初衷。

　　（根据现场录音摘录整理，未经发言者书面审核。）