证监会祁斌：资本市场改革是一个结晶过程

　　作者：中国证监会研究中心主任 祁斌

　　祁斌，中国证监会研究中心主任。清华大学物理学学士，罗切斯特大学生物物理学硕士，芝加哥大学商学院MBA和清华大学数量经济学博士。1996—2000年就职于华尔街高盛集团等投资银行。2000年回国加入证监会，任战略规划委委员。2001年至2005年任基金监管部副主任。2006年至今任中国证监会研究中心主任。

　　中国经济：怎样突破中等发达国家陷阱；资本市场的改革是一个结晶过程

——国家金融动荡下的中国经济展望

　　(本文根据一次内部论坛的发言整理而成)

　　【观点摘要】·未来十年中国经济大致是什么样子？我们现在人均GDP4000美元，如果7%，能够保持10年，正好翻一番。翻一番就是8000美元，人民币升值20%就是一万美元，所以2020年左右，中国人均GDP成为美国的四分之一，中国人口正好是美国的四倍。所以中国经济有望在2020年前后总量赶上或者超过美国，并突破中等发达国家陷阱。所以未来十年，怎么看对中国都是最重要的，要保持社会稳定，经济平稳、稳健的增长。

　　·年终年初，又到了盘点和预测中国经济的时候。我们听到了各种各样的声音，大部分是悲观的。以前大家都说围城现象，里面人看外面好，外面人看里面好。现在是，里面看外面是肯定不行了，欧美债务危机，外面看也里面也说不行，卖空中国，挺奇怪的，围城现象消失了，而且现在中国人自己也说自己不行了。我看来看去，现在只有一种人说中国好，我把他称之为穿越。就是老外来了中国，觉得中国挺好的，中国人一出国，说原来还是祖国好。

　　·中国资本市场要加快改革步伐，提高治理水平。资本市场的重要性关乎我们如何建设和谐社会，如何建设社会主义。1930年代，美国通用汽车的第一任总裁威尔逊首次鼓励工人用养老金买股票，此举激怒了当时美国的资产阶级，他们说，这样工人不就也变成资本家了吗？事实是，随后的几十年里，美国的绝大部分普通老百姓，因为参与资本市场而成为了美国经济的股东，得以分享美国经济在过去一个世纪中的巨大增长。这一套制度建设，人家资本主义国家都搞成了，我们社会主义没有理由搞不成。

　　·中国经济现在人均GDP4000美元，正好是一百年前阿根廷和美国的水平，1913年的阿根廷跟美国站在同一个起跑线上，今天美国人均4万8千美元，阿根廷6000美元。无独有偶，今天世界在猜是中国崛起还是印度崛起。所以4000美元之后的长期竞争力靠什么？历史证明，不靠资源，也不靠大跃进，靠什么？靠体制机制，所以我们一定要加快体制的建设，不断改革。

　　·有一首儿歌，名叫《两只老虎》，两只老虎，跑得快，跑得快，一只没有耳朵，一只没有尾巴。我把今天的中国比喻成为两个老虎的的故事，一个老虎叫改革，还有一个老虎叫社会问题，这两个老虎什么都有，就是看不见彼此，不知道对方在哪里，两只老虎都在跑，我们希望改革这只老虎跑得比另外一只老虎快一点。

　　【实录】

　　主持人：我们下一位演讲嘉宾是大家熟悉的祁斌主任，是证券行业的专家。祁斌主任早年毕业于清华大学和芝加哥大学，曾经在美国任职于著名的投资银行高盛集团，大概11年前，报效祖国，回到证监会，历任战略规划委员会委员，基金部副主任，现任研究中心主任。祁斌主任在证券行业领域里面非常活跃，大家很熟，他的一些著作大家也非常熟，《伟大的博弈》，他主笔的《资本市场发展报告》对我们了解我们国家资本市场走过的历程、将来的方向，在资本市场政策监管、制定方面都有很大影响。下面请祁斌主任演讲。

　　祁斌：感谢主持人的介绍，主持人是想表扬我，一表扬就把我说得有点像革命烈士。非常感谢提供这么一个宝贵的机会来学习，刚才几位老领导给了我们很多对经济方面前瞻性的观察，非常受益，我记了很多笔记。我也很高兴借这个机会跟大家交流一下，在座有很多老朋友和新朋友。

　　刚才几位领导讲了很多非常重要的内容，我后面讲的内容没那么重要。尽管不太重要，但是因为资本市场比较敏感，所以和大家提两个请求，一是我知道大家很多都是投资者，如果你要炒股票的话，请不要以我讲的内容作为下单决策的参考，因为我讲的东西是比较宏观、比较战略、比较长远，而股市的涨跌决定于很多短期因素。二是大家现在都比较喜欢上微博(http://weibo.com)，如果你喜欢上微博，请不要把我讲的任何一句话发到微博上，因为有时一句半句不是很全面，对别的投资者不负责。

　　我想谈两个方面的认识和思考，一是谈一谈2011年的回顾，如果用一句话来概括的话，叫做：不平静的世界格局。2012年用一句话概括，叫做：纠结中的中国经济，主要是增长和转型的纠结。

　　先回顾一下2011年，每年年底，我们要想一想这一年发生了什么大事，盘点2011年，大概是五件大事。

　　【没有最乱，只有更乱】第一，中东发生了剧变，中东的情况印证了毛主席的著名论断：星星之火，可以燎原。从突尼斯的一个小商贩开始，中东大地最后到处都是抗议的人群，随后很多强人离开了政治舞台，甚至生命也结束了。但并没有因此带来和平，也没有带来民主，今天的中东已经从抗议人群升级为坦克大炮。所以我们用一句话来概括中东局势，叫做：没有最乱，只有更乱，一个主题字“乱”，这是去年发生的第一件事。

　　【没有最糟，只有更糟】第二，欧洲一觉醒来，惊梦中的欧洲发现世界变了。大家可能不太认识这只狗，这只狗荣登了《时代周刊》的封面，所以现在《时代周刊》的年度人物也是比较广谱，狗也可以上去。这只狗名叫“抗议狗”，是希腊抗议者中的一员，“希腊抗议者”成为2011年《时代周刊》的年度人物。中国去年上演了一部电视剧叫《步步惊心》，听名字以为是演欧洲经济的。而且危机扩散得很快，从希腊开始到西班牙、葡萄牙、比利时、爱尔兰、芬兰、意大利，愈演愈烈。所以去年欧洲的情况也是用一句话可以概括的，“没有最糟，只有更糟”。

　　【没有最恨，只有更恨】第三，2011年有一首流行歌曲叫《有一种爱叫做放手》，2011年我们也发现“有一种恨叫世人皆曰可诛”，占领华尔街。大家各位都是搞金融的，这么说好像有点不合时宜，我也算是搞金融的。1860年时美国作家福勒有这么一段著名的名言：人们都认为华尔街是一个塞满不洁之鸟的笼子，那里人们的所作所为令人憎恶，他们进行了可怕的交易，靠榨取朋友和邻居的财富来养肥自己。150年之后，我们发现，美国社会对于华尔街没有最恨，只有更恨。

　　【没有最险，只有更险】第四，我们不能忘记去年还有一个重要人物：金正恩同志。朝鲜虽然一个很小的国家，但是东北亚的局势，但是牵动着全球列强，套用以前的老话叫东西方对峙的前沿，所以叫做受命于危难之际，没有最险，只有更险，形势非常凶险，而且朝鲜的局势对于中国的发展改革和崛起有非常大的影响。

　　【没有最难，只有更难】第五，2011年还有一句话大家都知道，中国经济没有最难，只有更难，改革进入深水区，我们在增长、转型、通胀之间寻找艰难的平衡。

　　我想用这几句话，简单地把我们对过去一年的思考和认识做一个汇报，后面我想讲两部分内容。

　　【理解2011：世界很奇妙】一个是国际形势如何理解和思考。理解2011，我想起一句话叫世界很奇妙，确实比较奇妙，2011年有几个不可思议。第一，美国人去中东煽风点火，点燃了中东，烧到了后院，突然发现美国老百姓上街了。第二，2008年金融危机，美国地震，结果欧洲垮了。第三，过去几年，大家都说金融危机过去了，结果金融危机三年祭，世界进入了一个更大的危机。这个有点超出大部分人的想象，如果把过去三年中，所有世界著名经济学家谈论世界经济走出危机的论断拿出来看的话，我们会发现经济学确实还是一个比较难的学问。

　　【欧洲的三大沉疴】那么，怎么理解欧洲和美国发生的现象？本质也比大家想象的简单一些，欧洲的问题其实就是四个字概括：积重难返，因为它的社会透支得比较厉害。至少有三大沉疴，第一个是高福利社会，这个大家都知道，但我们大家原来不知道它有多么高的福利。我们最近看到一个资料说，希腊有一个修道院，这个修道院养了40个园丁，养了30年，而且还准备再养30年。最近发现修道院里没有花园，所以都是吃空饷的，不知道这个国家是这样的，所以大家确实觉得很惊讶。刚才张涛讲到紧缩财政，一说紧缩财政就不行了，都上街了。我说希腊这个国家挺有意思，上班的时候都不来，罢工的时候全来了，出勤率还挺高，全国超过了50%，所以基本上没救了。所以说欧洲的情况，用马列主义解释最简单：生产力没有达到足够的水平，提前进入共产主义，现在只能往回找。

　　第二个问题，以前有一首歌曲叫做《有一个美丽的传说》，这个美丽的传说叫欧元。蒙代尔最近在谈亚元，未来很多年以后，如果我们搞亚元是可以借鉴今天欧元的教训。当初欧元设计的时候，可能有一个因素忽略了，或者没有充分考虑，经济学叫“劣币驱除良币”，当然我们很难说谁是劣币，谁是良币，所以我们就不去指名道姓。去年我请谢国忠来会里做了一次讲座，挺受欢迎的。他讲的其中一个观点我非常认同，他说如果一个德国人和一个法国人被绑在了一起，最后是德国人变成了法国人，还是法国人变成了德国人。大家听着有点像绕口令，什么意思呢，他说他去参加国际会议，碰到参会的人年纪最大的都是德国人，白头发、白胡子、白眉毛，为什么？他不退休，退休以后也返聘，跟中国人一样，德国人是欧洲最勤奋的民族，当然肯定不如中国人勤奋了。在会上有个人讲了个笑话，全场都笑了，就德国人不笑，因为他脑子里还想着自己那点生意。法国人不是，法国人是白天开会讲什么，他基本上没听见，就想着晚上吃什么、喝什么酒，这个比较重要。而法国人或希腊人出了问题，最后是德国人去买单。德国人到最后肯定想明白了，这个事不能干，我也变成法国人算了。所以某一天德国人有可能会变成法国人，而法国人变成德国人的几率几乎是零。所以当不同竞争力的经济体被绑在一起之后，有可能共同趋向一个比较差的状态，当然我并不是认为欧元会崩溃，因为谁也承受不了这个代价，欧洲几百年来血流成河，不能再崩溃了。

　　第三个因素最核心，全球化浪潮下的产业空心化，我经常举的一个例子是沃尔沃，沃尔沃被中国的汽车业收购了，中国的一个农民，我们如果告诉瑞典人收购沃尔沃的是中国的一个农民，他们可能不相信，觉得是一种侮辱，李书福十年以前真就是个农民。瑞典有些人对这个收购案很有情绪，萨博不让中国人收，结果破产了，沃尔沃现在已经扭亏为盈了。今天放眼望去，欧洲的产业，没有什么产业中国人不会做了，中国人只要一会做，价格直接下降80%。去年我去瑞士参加一个会议，同事说可以买一块手表，我一直没手表，现在也还没有，看时间只能看手机，大家说在瑞士手表比较便宜。所以会议期间我去了一家苏黎世的百货大楼，可能没找对地方，我一看价格以为标错了，稍微看得上眼的手表就是5万欧元，说明我们品位还可以，但肯定是买不起了，所以有点尴尬，看了一下放回去，不行。陪同我们的老外是个荷兰人，中国通，在中国呆了15年，汉语说得极好，替我们打圆场，说这表千万别买，我们说为什么，他说这表在深圳就只卖200。这话听着是开玩笑，但实际上没准是真的，还有什么表中国人不会做的？宝马奔驰都会做了，大家说国产奔驰宝马质量有问题，慢慢改进就是了。大家知道不知道全球哪个国家的奥迪最好？中国的最好，为什么？因为市场大，因为挣钱了，可以不断提高质量、不断提高服务。1992年我去美国留学的时候，那时候老留学生给我们最大建议就是千万别买奥迪，因为奥迪质量特别差，还特别爱尝试新技术，过一个收费站，电动车窗摇下来了，回不去了。买辆二手车花了500美元，修车窗花掉1000美元。现在中国的奥迪是全球最好的奥迪，未来中国的宝马奔驰也将是全球最好的宝马奔驰，这个没有任何疑问。我们讲的这一些例子好象是笑话，但是想揭示一个严肃的问题，欧洲这些产业，原来山高水远，中国人没有机会去，全球化了，中国人一去一看，全会做了，包括这些手表，都是农民工在做，iPhone都是农民工在做，有什么学不会的？没有。所以问题在哪里呢，欧洲的产业，传统产业具有比较优势，因为全球化的浪潮，今天中国人学会了，印度人学会了，巴西人学会了，比较优势瞬间崩溃，欧洲的尴尬是没有能力产业升级，欧洲没有自我更新的能力，这跟他的经济体制和金融体系是高度相关的，而美国，恰好有个硅谷。欧洲需要什么？需要改革开放，我经常举的例子是，撒切尔夫人说欧洲的高科技产业落后，是因为欧洲的资本市场落后，这个是对的。现在大家都知道，欧洲高科技产业落后于美国，但我们记住，现代科学之父，最伟大的物理学家是牛顿，他是英国人，他是欧洲人，大家说这有点古老。最近的例子是，互联网之父叫贝恩，大家猜他是哪的人？波兰人，也是欧洲人。他们在欧洲是一事无成，当然牛顿还是很有作为的，但贝恩的确一事无成，到了美国成了互联网之父，开创了跟互联网相关的几十个产业。所以我们在想，还是一套比较弹性的、比较市场化的经济体制和金融体制才是决定因素。欧洲现在正好是非常顽固抵制改革开放，比如中国人去收购他的产业，买他的一片地，并购他的一个企业，他都很生气，但这只是延缓了自己改革的进程。欧洲出台各种政策阻止新兴市场对它的并购，是完全错误的。所以有人说欧洲现在有点像大清帝国，有点像。

　　【一场没有目标的占领】关于占领华尔街，我们看了全世界那么多对这个事件的报道，还是我们中国一个特别不起眼的小报说得最好，它说这是一场没有目标的运动，是迄今为止我看到对占领华尔街运动最深刻的描述，确实是一场没有目标的运动。可能有的同志读过《伟大的博弈》，如果没读过，可以去读一读，网上有电子版可以下载，如果读过了，可以再读一遍。历史不断地重复，今天发生的所有一切以前都发生过，而且还继续在发生。华尔街和美国的经济社会的关系，简单地说，一半是海水，一半是火焰，一方面，曾经起了而且继续起着巨大推动作用，但如果说偏离了正确的航道，如果监管不到位的话，它的冲击力和破坏力也是巨大的。同时，金融业本来和其他产业应该是平等的，一个资本，一个劳动力，谁也缺不了谁，但是因为资本比较稀缺，对于劳动力具有了巨大的谈判力，所以他就拿了很高的工资。2006年年底，高盛全体员工的平均奖金好像是60万美元，底特律的老工人干一辈子也就三万五。所以美国社会对于金融业五个字概括：羡慕嫉妒恨，在中国还好一点，听说中金公司今年奖金发得比较少，也不一定就是坏事，也许是好事。所以我们讲，并不是资本本身就邪恶或者罪恶，是因为有比较大的谈判力，所以就比较放纵自己。

　　我们今天中国有一个另外产业，正好是相反的一个局面，一个非常小的子产业，叫做保姆行业，这个行业具有非常好的技能的劳动力，非常稀缺，所以你很少听说过有谁把保姆炒了，一般都是保姆把他们家炒了。我听说过一个比较夸张的事情，是一位朋友一年被30个保姆炒掉了。

　　回到严肃的话题，如果这么一场运动，没有目标，会不会有结果？有可能，有可能有正面的影响，促使美国的金融业回归到服务于实体经济的目标，如果有一点这方面的作用的话，对美国的竞争力又是加强的。尽管美国走出低迷需要假以时日，但是美国的制度优势远胜于欧洲，这是我个人观点，比较欣赏欧洲生活方式的同志可以反对。举两个例子，最近美国的两个产业，一个叫iPhone，我以前一直拒绝使用iPhone，我觉得那是给年轻人用的，后来我们一位同事劝我用，用了一次就回不去了，这叫什么？这叫革命性的变化，所以iPhone横空出世，诺基亚(微博)全面崩溃，在全球纷纷退市。第二个东西叫Facebook，Facebook上市，我们发现社交网络能够成为一个产业，谁想到了？发改委同志没想到吧？我相信美国发改委也想不到。这个产业是谁发现的？市场发现的。所以美国非常市场化的经济体制、非常市场化的金融体制、相对高效的资源配置，我相信它的制度优势还是非常强大的。

　　欧美金融动荡的研判

　　五句话：第一，不改变发达经济体衰退、新兴经济体崛起的态势。第二，加速了这个趋势。第三，发达经济体的加速衰退，或者简单说西方经济的衰退，加速衰退拖累了新兴经济的崛起。我们这里说到东西方，不是想意识形态化，所谓东西方，很简单，就是西方那些人，比我们早两百年或者三百年发现了市场经济，我们中国在最近的30年发现了市场经济，仅此而已。西方的加速衰退，对我们也会有影响，所以问题没有那么简单，形成了一个相互缠绕的复杂局面。第四，竞争未来30年的战略性新兴产业，东西方站在了同一条起跑线上，是干细胞，是风能发电，是光伏产业，是云计算，还是物联网？不知道，不知道是正确答案。竞争最后是看哪个国家的经济体制比较市场化、金融体制比较市场化，当然我们还有个优势，我们的市场比较大，能增加我们在全球新兴产业竞争中的谈判力。

　　第五，因为中国的快速发展，世界围堵中国的步伐加快，这不是我们在庸人自扰。一个非常典型的例子是，中国周边的经济体，每一个都是在经济上依赖中国，在政治上反对中国，这是个现实。所以，我非常赞同吴晓灵同志最近说的一句话：做好自己的事情，这是唯一正确的答案。同时，我们要知道这个局面也并不可怕，100年前世界最流行的理论是美国威胁论，因为那时候美国正好要超越英国，后来英国人受不了了，天天遏制美国，过了两天一看美国又往前跑了一块，又赶紧跑过去投资，这么来回折腾了50年。后来美国崛起之后，小布什每次一表态，布莱尔第一个说我同意。我们回顾一下历史，对今天的中国非常有借鉴意义。

　　纠结中的中国经济

　　讲讲中国经济。中国经济过去十年还是非常不容易的，我们30年的高增长10%，过去十年，回头看，很关键，因为正好世界在错车，西方出了这么大的危机，中国保持了相对稳定的增长。我举一个例子，大家一目了然，我们都知道原来G7,有个七国集团，七国集团经常开会，研究什么问题我们不知道，最后形成什么决议也不告诉我们，因为中国不在里面。后来扩展了，G7+2，还是没中国什么事。结果金融危机之后，出来一个G2，说世界上只有两个国家重要，一个是中国，一个是美国，甚至中国比美国还要重要，为什么？因为中国代表着增长。全世界现在只有一个国家不承认G2，谁？中国自己。说千万别叫我是G2，一叫G2还要给联合国(微博)捐钱，成本比较高。但是中国的实力已经非常清楚，所以我们讲要感到非常自豪。

　　未来十年的中国经济

　　未来十年中国经济大致是什么样子？你们做投行，做基金经理，最重要的能力就是要会做情景分析，scenario analysis，分析一下未来十年的情景，最好的情景希望是什么样的？我想应该是这样的，我们现在人均GDP4000美元，如果7%，现在“十二五”规划是7%，一般来说我们都是相对比较保守，如果就算7%，能够保持10年，算一下，复利，正好翻一番。翻一番就是8000美元，人民币升值20%就是一万美元，所以2020年左右，中国人均GDP成为美国的四分之一，中国人口正好是美国的四倍。所以中国经济有望在2020年前后总量赶上或者超过美国。这个对中国非常重要，为什么？第一，中国成为全球第一大经济体，尽管我们很清楚地知道我们人均GDP还是美国的四分之一。第二，中国达到了人均一万美元，我们有机会去推动一些更深层次的改革，也在某种意义上就突破了中等发达国家陷阱，所以未来十年，怎么看对中国都是最重要的，保持社会稳定，经济平稳、稳健的增长。

　　能不能做到，有很多挑战，有哪些挑战？中国今天的经济落后程度，其实可能是我们很多人不能想象的，尽管我们发展很快、很强大。比如人均GDP，全球排到第99，可能很多同志说我们挤进百强了，也确实不错了。我经常说，全球排第98的国家，叫阿尔巴尼亚，这是我们文革时的兄弟国家，改革开放30年之后，我们还是兄弟，人家还排在我们前面，我想就这一个数据，就可以帮助我们清醒地认识今天中国经济的发展水平。

　　2011年年底，央视又开始评“感动中国”，我没看，因为2010年的感动中国节目我看了一眼。感动中国的第一号人物是什么人呢，他的事迹是连续20年没有拖欠工人工资，开始我还以为听错了，再听一遍，没错。开工厂不拖欠别人工资，那不是应该的吗？怎么能因为有一个人他连续20年没有拖欠别人工资，就成了民族英雄，感动中国第一号人物。我说这条消息千万别翻译成英文，咱们别让别的国家知道，丢不起这人。这个背后是什么呢，中国经济的高污染、高能耗、经济附加值低。高污染，我们今天有若干城市被评为全球最肮脏的城市，最近荣登榜首的城市叫临汾，这个我们不去评论了。我们的能耗，我们每产出等量GDP，需要发达国家2-8倍的能耗。我们的经济附加值低，更不用说，一个iPhone360美元，富士康拿不到7美元的加工费，所以有13连跳，你们有没有听说过苹果有13连跳，没有吧，因为它有足够的奖金分配给它的员工们。

　　惊险一跳与非诚勿扰

　　所以中国经济，过去30年的模式走得很好，但是我们不能这么走了，因为各种条件不允许你这么走，必须要产业升级，我把它称为中国经济的惊险一跳，怎么跳过去这个龙门，资本市场是一个重要的环节。

　　今天我们中国经济中有一个非常奇怪的现象，我经常用“非诚勿扰”来比喻中国资本市场的发展，这是我的发明，为什么？因为我经常看这个节目。我发现这个节目挺好看的，而且越做越有意思，尽管也有点庸俗。前两天这个节目里，有一个瑞典的小伙到中国来找对象，最后被一个韩国姑娘领走了，有意思。我们都知道，中国经济现在遭遇一个现象叫“温州现象”，这个事情怎么想怎么不可思议，温州是中国最有钱的地方，就这么一个地方，大量的企业需要融资，最后因为资金问题纷纷倒闭。而也是在温州，大量的资金找不到出路，到全世界去投机、炒房，那算好的。后来炒煤矿、炒绿豆、炒棉花，老外都看傻了，温州人成群结队到温哥华、到澳大利亚炒房子，就没有人去支持本地的企业，他们家邻居创业只需要一点点钱，不给。温州现象是中国经济今天的结构性缺陷的集中表现，同样在一个国家，有大量的中小企业得不到发展，有大量的资金没有出路，为什么？因为金融市场不发达，我们前30年很穷，那时我们最大的困扰是没有钱，现在有了钱，因为金融市场不发达，最大的困扰之一是这些钱成了社会危害，成了热钱。

　　“非诚勿扰”为什么这么火爆，因为一大批大龄男青年，一大批大龄女青年，都找不到对象，还特别想找对象，最后只好把自己IPO了，上了“非诚勿扰”。所以我们今天要让中国经济中大量的中小企业和大量的剩余资金找到彼此，具体来说几个方面：

　　第一，完善市场体系。我说今天中国经济这么多企业排队上市，很多投资者可能对这件事情很有意见，完全理解。但我们中国的股份制公司，是12万家，浙江省销售过亿的企业，一万家，中关村科技园区，符合IPO条件的，一千家。很多国家都是哭着喊着拉中国企业去上市，因为他们没有增长动力。企业上市大家有意见，殊不知我们中国的钱也需要投资于这些企业，需要投资于中国经济的成长，所以弄好了对双方都是好事。但因为渠道太窄，千军万马过独木桥，怎么办呢，我说十万红军到了湘江，只有一座独木桥，叫IPO，只好再架三座浮桥，一个叫做债券，一个叫做三板，一个叫做PE。

　　然后呢，这么一个“非诚勿扰”的平台需要公开公平公正，需要提高监管水平，我们监管机构要做好自己的工作，也需要方方面面包括媒体的监督。我听说有一个在逃犯，潜伏了13年，本来过得挺好的，去了一趟“非诚勿扰”，被抓走了，有点像绿大地。当然我们要减少和杜绝这些事情的发生，要强化投资者利益的保护，最近强调一个分红机制，强调一个退市机制，最近我们还在研究优先股，中金也可以和我们一起来研究一下。

　　还有一定要发展长期机构投资者，这个非常重要，如果去“非诚勿扰”的每一个小姑娘都说，我宁愿坐在宝马里哭，也不愿意坐在自行车上笑，那就太投机了，那这个“非诚勿扰”的平台很快就会被唾弃，所以，我们一定要发展长期、理性机构投资者，要能够看到基本面，看到长期价值，所以我们在推动所谓的中国版的401K计划等等。

　　历史上的今天

　　要理解中国经济转型这么一个阶段，其实看看历史非常简单。美国历史上，跟现在对应的是两个阶段，一个是重工业化，一个是高科技产业崛起，分别发生在跨度100年的历史中。

　　这是道琼斯的指数图，150年，美国在这个阶段也有重工业化，1900年前后，我们今天全中国汽车、钢铁、化工轰轰烈烈，跟他相关的一个主题一定是并购，并购是符合经济发展规律的，尽管我们有很多行政上的约束和各种制约，但是它一定会发生，而且我们应该去推动，这是利用资本上推动产业并购，而且应该成为投行的最主要业务之一。第二是高科技产业崛起，中国希望能够在未来30年抓住一些高科技产业，美国是因为一套制度安排，最后他抓住了过去的30年四大产业，第一PC、第二电信、第三互联网、第四生物制药。我们希望浓缩在未来30年同时完成美国跨度100年的两件大事，一是完成中国的重工业化；二是发展战略性新兴产业，所以我们要用好资本市场这只无形的手，所以我们刚才讲中国经济能不能再有十年增长，跟惊险一跳、能不能产业升级很有关系。

　　中国的乔布斯

　　中国社会也很敏感，最近总是讨论乔布斯的问题，中国为什么没有乔布斯，后来温总理表态：中国应该有自己的乔布斯。我想首先，乔布斯确实让我们在2011年重新诠释了一下生命的意义，不求天长地久，但求曾经拥有。我想提醒同志们的是，乔布斯的奇迹不是乔布斯个人，苹果全球有46000个员工，他们不可能是天天以创新为使命，人家得过日子，人家得养家糊口，他们都是依靠股权激励，所以是一整套的制度安排，这个一定不要误读，美国有这么一套制度安排，没有乔布斯，也有李布斯，没有李布斯也有比尔盖茨，我们可以看到，他们的故事千差万别，但本质是完全一样的。况且乔布斯是1976年创立苹果公司，1980年一上市就是亿万富翁了，所以衣食无虞，可以专心创新，有机会成为一个更加纯粹的人，也是受益于资本市场的支持。

　　我去年收到一个段子，短信的很多段子很有智慧，这个段子我觉得就很有智慧，但这个段子稍微有点反动，但我觉得反动得有道理，它说，我们总是告诉我们的孩子们，我们中国有四大发明，从来都不告诉他们过去100年中，全世界主要的发明都是美国人发明的。同志们好好想一想，什么缝纫机、洗衣机、电视机、航天飞机、iPhone、原子弹，当然原子弹不能算是好东西，全是美国人发明的。我们要想想为什么，你们中金公司可能是中国证券公司里海归最多的，可以作证，在美国留过学的都知道中国学生是最优秀的，考试考下来，只要有点什么数理化，最后第一名都是中国人，实在班里没有中国人了，第一名是印度人，中国人考99、98，美国人平均55，基本如此。我们要想，为什么这样一个国家人家有硅谷，我们这样一个国家就没有硅谷。最近，我们一个同事的孩子去美国留学，去读初中。我发现现在这留学有点年轻化的趋势了，从留学研究生到本科、到高中，初中都去了。我们同事的孩子去的学校没什么中国孩子，去了以后参加了一次美国东部中学的数学竞赛，他们得了60多名，一共多少个学校参加呢，70多个，也不怎么样，但他们老师特别高兴，使劲表扬她，孩子说我们才得60多名，有什么好高兴的，老师说，前面50多名的学校全部是中国孩子，而他们学校就她一个中国孩子，所以说已经很不容易了。你看，现在美国人已经把中国孩子算作另类了。

　　所以我想，我们怎么去产业升级？还是硅谷的经验，科研、人才、专利、资本，再创造一个好的交换平台。

　　在纪念乔布斯的日子里，我也学习了很多乔布斯的事迹，看到了网上有他最后一个公开露面的视频，是他在硅谷为了扩展公司园区，给他当地的社区委员会做了一个演讲，讲了40分钟，然后这些委员会的委员提问题，一共有4个人提了问题，我一看，4个人里有3个中国人，一个大陆来的，一个香港来的，一个台湾来的，一听口音就知道，很感慨。第一，中国人今天真是了不起，基本上把乔布斯的家乡占领了，硅谷全是中国人。第二为什么这些人不回来，我想如果我们有一个好的制度安排，让他们在中国成为乔布斯的机会大于在美国，我相信他们一定会回来的。

　　二十一世纪的硅谷

　　这张图显示了2009年的IPO情况对比，硅谷有一个IPO，中关村科技园区有23个，尽管很多同志们对IPO的意见比较大。最近全国金融工作会议强调两个东西，一是三农，二是中小企业，强调金融为他们服务。金融好像总是眼睛往上看的，跟这些似乎没什么关系。我想提醒同志们，三农和中小企业可能比你想象得重要。我们证券系统有一位同志叫陈树隆，原来是证券公司老总，后来去做了芜湖的书记，现在做了安徽副省长常委，我到芜湖去，陈书记跟我说，他那有一个创业企业，做了一种地模，以前的地模都是塑料做的，这帮年轻人创业搞了个土豆做的、淀粉做的，有什么好处？第一，自然降解无污染；第二，苗长出来以后，自己就可以钻出来，几百亩地都不用人管，这个企业想干什么？想上创业板。还有一帮年轻人跑到甘肃去创业，干什么呢，在沙漠里种蔬菜，种出来没有？他们告诉我种出来了，沙丘还在移动。我还没看见，眼见为实，还没去过。我们中国这个国家最缺的是什么？耕地，这个发明我想很了不起，有多么大的经济价值，这些年轻人的动力是什么？是为了上创业板，当然，创业板现在是人人皆曰可诛，咱们不提创业板，他们想上资本市场。这说明什么呢，第一，未来战略性新兴产业究竟是什么？谁也说不清楚，弄不好就是现代农业。还是要靠市场去发现、去推动，第二，中小企业是中国经济的未来。

　　资本市场与养老体系建设

　　资本市场对于养老体系或和谐社会的重要性，我就不展开讲了，即所谓的中国版的401K计划。我们看一看从美国1984年-2008年之间，发现美国老百姓每一个平均个人养老金的账户、资产增值与美国道琼斯指数的相关系数在30年之内平均是98%，接近100%，美国的资本市场完全是因为长期资金逐步推动和专业机构投资者引入，才走上了健康良好的发展道路，美国养老体系也是因为投资于资本市场才得到了分享的经济成长的机会，这个机制的建设涉及到方方面面的机构、部委、公司、个人。我可以非常负责任的说，证监会正在努力推动这个机制的建设。

　　同时，资本市场要加快改革步伐，提高治理水平。资本市场的重要性关乎我们如何建设和谐社会，如何建设社会主义。我们小时候都学过《半夜鸡叫》的课文，周扒皮和高玉宝的矛盾是一对典型的劳资矛盾，如果周扒皮给高玉宝做了股权激励，可能高玉宝三点半就自己爬起来了。1930年代，美国通用汽车的第一任总裁威尔逊首次鼓励工人用养老金买股票，此举激怒了当时美国的资产阶级，他们说，这样工人不就也变成资本家了吗？事实是，随后的几十年里，美国的绝大部分普通老百姓，因为参与资本市场而成为了美国经济的股东，当然他的这种参与不是自己抱着一捆钱冲到股市去买股票，而是通过养老金体系的建设、国家的税收优惠支持、专业机构的专业投资和股票债券等一系列金融品种的组合，实现了相对稳健的增长，使得美国民众得以分享美国经济在过去一个世纪中的巨大增长。这一套制度建设，人家资本主义国家都搞成了，我们社会主义没有理由搞不成。

　　中国经济的围城与穿越

　　年终年初，又到了盘点和预测中国经济的时候。我们听到了各种各样的声音，大部分是悲观的。中国经济究竟会怎么样？

　　以前大家都说围城现象，里面人看外面好，外面人看里面好。现在是，里面看外面肯定不行了，欧美债务危机，外面看也里面也说不行，卖空中国，挺奇怪的，围城现象消失了，而且现在中国人自己也说自己不行了。我看来看去，现在只有一种人说中国好，我把他称之为穿越。就是老外来了中国，觉得中国挺好的，中国人一出国，说原来还是祖国好。

　　老外到中国来为什么觉得中国挺好的呢，第一，中国跟他的想象很不一样，中国今天的决策的分散化程度远远穿出了老外的想象，有一些老外总觉得中国会某一天突然就不行了，他们不知道其实中国已经是非常分散化的决策机制了。我现在倒是想不清楚一个问题，民主和官僚主义，究竟是不是一回事，或者他们俩之间是什么关系，有点想不清楚，一个部门不同意，别人怎么说都没用，这个确实也是问题。第二，老外到中国来一看，发现世界上很少有国家像中国这么有活力的，他会非常震撼。

　　中国人一出国，发现还是祖国好。我认识一些导演，有的导演往往比较容易愤青，批判现实主义，当然我们也应该有自我批判的精神。他们拍摄一个专题片叫货币，去了一个什么国家呢，去了意大利，运气有点背，因为威尼斯以前是欧洲货币的起源地，所以非去意大利不可。去了以后给我写Email，说到了意大利，发现还是祖国好。我想很多东西的好坏都是相对的，但是我们就因此固步自封或做井底之蛙。

　　2000年的时候，世界预测中国经济总量超过美国是2050年之后的事情，IMF最近说是2016年。具体什么时候超过并不重要，即使超过了我们人均还是比他差很远，中国经济为什么会加速，这个问题听上去很复杂，也许没有那么复杂。我想我们用亚当斯密最简单的理论就能够解释，自由经济的本质叫做free trade，叫自由贸易或交易，做生意，而做生意是排列组合。两个人做一个交易，三个人做三个交易，四个人做六个交易，五个人做十个交易，六个人是十五个，七个人是二十一个……，这样排列组合，越来越快，所以当13亿人在一起搞自由经济的时候，结果是非常可怕的，英文叫exponential(指数增长)，是爆炸式的增长，所以中国经济的总量会增长很快，会有加速效应。况且一个中国人一天做10个交易，一个德国人10天做一个交易，一个人希腊人10天一个交易也不做。

　　所以，怎样更加深入地推动市场化改革，怎样更好地释放这十三亿人的活力，激发他们的创造力，是决定中国宏观经济前景的最大因素，其他的因素相对而言可能都是较小的因素。

　　例如，讨论宏观经济的时候，很多人往往会提到民工荒的问题，这的确是个问题，但我们也要看到很多民工开始做生意了，去创业了，可能还有的去读了EMBA，他们到了一个更高层次；很多人讲拉动内需很困难，但是我们到了海南发现旅馆都爆满，到处都是买房子的东北人，过年过节到哪个餐馆都订不到座位，我想别的不说，就消费而言，让中国人从不消费到消费，大概会比让欧洲人从高消费到低消费容易一些，况且我们的下一代在这方面是绝不会含糊的。考虑问题可能还是应该要从多方面看。

　　中国经济为什么会和很多国家不同？2006年我带研究中心全体同志搞党建活动，去了北京郊区的地道战遗址，迎头看到了这张广告牌，农家菜的广告，同志们数一数上面有多少广告，不多不少27个，这一定是全世界竞争最激烈的广告牌，真是没地方找去。我后来去国际论坛带了这张照片，老外全震撼了，我告诉他们，这就是中国经济，在中国经济的每一个角落，都是这么一群人，他们丝毫不畏惧竞争，全心全意地拥抱市场经济，包括我们的省长、省委书记、市长、市委书记，每个都是CEO，这种竞争是不可思议的。

　　问题很多，劲头很大

　　岁末岁初，回顾一年，总有一些小事让你难以忘记。去年一次我去一个中等城市，参加当地政府搞的一个金融节的活动。来机场接我的，一位司机，一位秘书长。活动结束，我看到同时当地还在办动漫节等等，就和秘书长说不用送了，司机送我就行了。一出门，国航短信通知，飞机晚点一小时，这个城市来过好几次，从来没看过风景，司机说可以带我去转一转，开始聊起来，我说您怎么这么大年纪还开车，50多岁了，他说其实这个旅游公司是他的，因为这两天活动太多了，司机不够用了，只好亲自开车，所以人家是个老板。他看见我用iPhone，和我聊iPhone，我说您也了解iPhone？他说我是这个城市的iPhone总代理。走着走着他又问，现在IPO好不好上？我说你这个旅游公司难道想上市不成，他说不是，我投了个PE，投的一个公司差不多可以上市了。我后来想，中国13亿人究竟有多少老板？说不清楚。

　　所以，这就是中国经济的真正动力所在。年终年初，如果我们要对自己给力一点，我们稍微阿Q一点的话，今天的中国是八个字：问题很多，劲头很大。反之，今天的欧洲也是八个字，问题很多，劲头没有。

　　中国经济的两个三十年

　　中国经济现在人均GDP4000美元，阿根廷100年前就是我们这个水平，美国100年以前也是这个水平，当时阿根廷跟美国站在同一个起跑线上，今天美国人均4万8，阿根廷6000。世界无独有偶，今天世界在猜是中国崛起还是印度崛起。所以4000美元之后的长期竞争力靠什么？历史证明，不靠资源，也不靠大跃进，靠什么？靠体制机制，所以我们一定要加快体制的建设，不断改革。

　　小平同志曾经说过，中国经济要有两个三十年，第一个30年到世纪末，人均达到800美元，2000年中国超过了1000，还要有一个30年。去年10月29号我有幸给人大常委会做了一次讲座，我讲到，中国经济有两个30年，我们今天正好是前后两个30年的交界点，是后面30年的起点。而这个后面的30年，需要在更高层次上去发展。狄更斯有句非常著名的话，这是个最好的时代，也是最坏的时代，被用得太多了。我们换一个说法，这是一个最有希望的时代，也是一个最具挑战的时代。小平同志说，如果我们再发展30年、50年，我们可以接近中等发达国家的水平，到那个时候，我们才能说，人口众多的中国对人类做出了贡献。我想，我们这代人非常幸运，在上下五千年的文明史中，我们今天可以非常理性、非常清晰、非常冷静地看到这个目标就在我们前面，而且就在不远的将来，很有机会实现，我们不应该辜负时代赋予我们这样的机遇。

　　两只老虎的故事

　　有一首儿歌，名叫《两只老虎》，两只老虎，跑得快，跑得快，一只没有耳朵，一只没有尾巴。我把今天的中国比喻成为两个老虎的的故事，一个老虎叫改革，还有一个老虎叫社会问题，这两个老虎什么都有，就是看不见彼此，不知道对方在哪里，两只老虎都在跑，我们希望改革这只老虎跑得比另外一只老虎快一点。谢谢大家。

　　问答环节

　　主持人：谢谢祁斌主任以非常幽默、风趣、独特的风格跟大家点评了世界经济、中国经济重大格局的变化，一些问题和难点，机会难得，虽然我们超时了，我们看一看给大家几分钟提几个问题。

　　【资本市场和文化产业】提问：这个问题是问给祁斌主任的，是这样，祁斌主任刚才也说了，资本市场对中国经济未来的重要性，就在昨天前天，微博上炒得最热的跟资本市场的相关的话题，就是关于人民网(微博)上市IPO这个问题，我想就这个机会请教一下对这样一个热点话题，包括这样一种行为、一种趋势，祁斌主任怎样认为的？

　　祁斌：人民网上市过程中有什么具体问题，我还真没关注到，不太了解，我们创业板部的副主任来了，比我了解情况，你们等一下可以问他一下。但是我想，文化创意产业和资本市场的对接，不是说具体人民网或哪个网站，我认为是一个大方向。以前包括我自己老讲科技和资本市场的对接，其实文化非常重要，为什么？第一，它已经是一个巨大的产业，你说你现在明天回家干什么？吃一顿饭有多少GDP？没多少，然后你就看电视，你的孩子玩游戏，全是文化创意，中国到这个阶段以后，第三产业越来越重要。所以，一方面，文化产业本身将会成为一个巨大的产业，另一方面，它对于社会发展的重要性更是毋庸置疑，包括缓解社会矛盾，建设和谐社会都非常重要。再举一个例子，美国的高科技产业也呈现出科技和文化的结合这么一个明显的态势。你说iPhone只是科技吗？还有文化，结合了音乐、摄影、视频，乔布斯以前喜欢英文书法，最后美术字也上去了。所以推动文化产业和资本市场的结合，这个方向应该是坚定不移的。刚才我们讲到，如果要十年保持经济稳定增长，这些产业应该是大家去关注和推动的，尤其是投资者，尤其是投行。谢谢。

　　【突破中等发达国家陷阱】提问：祁主任，关于中国经济的长期前景，无疑大家都是看好的，但对于近期和中期的发展，我周边有很多朋友都非常担心，您提到的中等发达国家陷阱的问题，事实上世界上很多国家都未能跨越，想请教一下，您觉得，中国能不能突破中等发达国家陷阱？

　　祁斌：您的担心很有道理，任何国家都很难轻松越过历史上很多国家未能越过的“中等发达国家陷阱”，一定还需要有很多层面的努力和改革才能成功。我想，这些改革，简单地说，最主要的还是以市场化为取向的改革措施。

　　我经常举的一个例子是，我小时候生活在中国的鱼米之乡江苏，对那一段生活最深刻的两个记忆来自文革时期，一是，勉强能吃饱饭，二是，一年只能吃到一条鱼。每年年底生产队把河里的鱼全部捞上来，村里每个人去抓阄，抓到的就分到一条鱼，一年就这一条，想要再吃，明年这个时候再来抓阄。2000年的时候，我从美国回国工作，偶尔到清华去查资料，进了学生食堂，发现每个学生的碗里都可以有一条鱼。我就想，这二十年中国发生了什么变化？为什么一下出现这么多的鱼了？河没有增加，很多甚至填了盖了房子，水没有增加，有些地方还被污染了。什么变了？只变了一样，从计划体制走向了市场体制。河少了，水少了，但老百姓的积极性调动起来了，他挖一个池塘，挑灯夜战，于是吃鱼不再是个问题。

　　八十年代的时候，有一个美国人写了一本书，“谁来养活八亿中国人”。今天中国已经十四亿人了，有相当一部分人在减肥，吃饭不再是问题。我想，中国经济的改革历程始于一个产业的市场化，这个产业叫农业，包产到户，释放出了巨大的生产力。市场化的改革随后扩展到了其他的各个领域，遂有了中国经济过去三十年的巨大增长。我想，中国经济未来若干年的发展，在很大程度上仍然取决于在各个领域中如何去继续推动市场化改革，释放新的活力。

　　当然，我们都应该清醒地认识到，改革开放三十年后的今天的中国，较改革初期有巨大的进步，但也不可避免地面临更加复杂的局面。未来若干年中，最重要的领域之一，就是金融领域的市场化改革。在这方面，我个人有一些体会。在刚回国前几年，我在基金部工作，有幸全程参与了基金业的“简政放权”的改革，也见证了行业活力得以释放，行业规模从几百亿增长到两三万亿的改革效果。

　　我想，未来若干年中，中国经济的增长率，究竟是百分之几，可能并没有那么重要，因为即使某一天我们的经济总量赶上美国，我们也必须清醒地认识到，那时我们人均GDP大致仍然只是美国的1/4，我们和发达国家在很多制度建设上的差距也可能还是很大的。我们应该和能够做的是，继续推动以市场化为取向的改革，同时兼顾稳定和协调等其他因素，结合上中国人民对于市场经济的热爱和创业的活力，去创造更高的经济文明和社会文明。

　　我记得一个寓言，大意是，一位行者问路边的老人，到达目的地还要多长时间，老人说，你往前走，行者不解，往前走了几步，老人告诉他，还要一个小时，行者问，你刚才为什么不告诉我，老人说，我不知道你走得多快。所以我想，中国经济会怎样，乐观还是悲观，并不是上天已经注定，我们更不应该去占卜，未来其实是在我们大家每个人的手中，看我们怎样去推动改革。

　　资本市场的改革是一个结晶过程

　　提问：祁主任，最近社会上对发行体制改革和养老体系和资本市场的关系有很多的讨论，希望听一听您的想法。

　　祁斌：这两个问题都是非常复杂的问题，我想简单地说两句。

　　首先，发行体制改革，我没有在发行部工作过，可能理解得不太深刻，只能凭我的理解谈一点看法。发行体制在我们国家经历了早期的额度分配制，逐步走到后来的发审委制和询价制等，总的取向是逐步市场化的。就像我们国家的很多制度，都是从计划一步一步过渡到市场的，也像我们国家的很多改革，必须要避免”一管就死，一放就乱”的恶性循环。这样一个改革，与数千万股民的利益相关，与成百上千的企业的发展及中国经济的未来成长有关，有方方面面的利益诉求，也有公平和平衡的考量。市场每日涨跌和牛熊循环影响到全社会的喜怒哀乐。

　　举一个例子说明改革的艰巨性和复杂性。为了对公众投资者负责，美国证监会的发行注册过程事实上也是非常严格的，但同时也是非常标准化和程序化的。SEC负责发行的专业人员有220多人，分成十一个子行业，分别审理公司上市的注册申请，而中国证监会的发行部只有四十多个编制。美国市场的IPO近年来已经非常稀少，而中国市场有几百个企业在排队。

　　可以说，事实上，近年来发行体制的市场化改革已经取得了一些积极效果，但也遇到很多新问题，例如社会广泛关注的“三高”等现象，还需要在更深层面推动改革。但发行体制的改革，也与市场投机性、机构投资者的成熟度、法律法规环境的完善等等都有关系，是一个系统性工程。

　　第二，说几句养老体系的建设和资本市场的关系问题。

　　我们做过一些系统性的研究，正在陆续对外发表。简单地说，这两者的关系是非常紧密的，更重要的是，它们是互为因果的。1980年代美国401K养老金计划推出后的30年中，每个普通美国人养老金账户的年终余额和当年道琼斯指数的相关系数高达98%。这个事实对我们是应该有所启发的。

　　在某种意义上，长期机构投资者和资本市场二者之间，有一点像“鸡生蛋、蛋生鸡”的关系，不能互相等，要共同推动。如果市场不规范发展和健康成长，那么对养老体系就很难起到支持作用。但如果市场缺乏长期资金的支持，缺乏专业投资者，缺乏大型和长期机构投资者，那么资本市场也是不可能健康发展的。

　　这里，决并不是简单地鼓励老百姓或养老金冲到股市里去买股票，而是强调国家层面的一整套的机制建设。美国过去三、四十年在这方面的制度建设，首先，涉及到养老金体系的自身建设，国家给予的延迟纳税和税收优惠政策，以及个人投资者的委托机制和自主选择机制，等等，这是一大部分；另外一大部分是与养老金投资相关的制度建设，需要通过资产配置、管理人选择、风险管理、绩效评估等一整套方法，必须要通过专业投资者来进行专业投资，才有可能实现较为稳定和相对可靠的汇报，这些都值得我们好好研究，并结合中国国情加以借鉴。

　　事实上，即便是在非常波动的市场环境里，全国社保基金在过去十年左右的时间里，通过股票和债券等各类资产组合投资，大致实现了年均9%的收益，与中国经济增长率相当，这是一个非常有益的尝试。我们需要特别强调的是，社保基金的投资方法，并没有太多神秘之处，更不是巫术，而是国际上通行的一套大型养老金的投资方法，无非就是刚才说到的资产配置、管理人选择、风险管理、绩效评估等一整套方法，并根据中国国情进行了一些调整。实践证明这一套方法是基本可行的。

　　我们要知道这个体系的建设，涉及到各个方面，也是个系统性工程。其中，资本市场本身，更是必须要加快改革的步伐。

　　我记得上大学时学习物理和化学的时候，结晶过程给我留下了非常深刻的印象。结晶时，处在液态的分子首先会形成一个簇或者叫晶核，这时结晶是一个可逆的过程，有很多分子向一起聚集，同时也有很多分子在散开。但是，一旦这个晶核达到一定的临界体积后，这个过程就会成为不可逆的了，越来越多的分子会簇拥而来，并最终形成一个晶体。我有时想，资本市场的改革也是如此，尤其是系统性改革，我们不能等待，我们必须从多个方面去加以推动。也只有我们大家在各自不同的领域里一点一滴地去积极推动，在某一个时刻，它就会达到临界体积，突破临界点，成为不可逆。

　　主持人：时间关系最后一个问题。

　　【改革的动力机制】提问：想问一下祁斌主任，刚才您讲到中国未来30年的长期竞争力其实要看机制的一个问题，想问一下您觉得对机制能够形成这样一种信心，应该是来自于自上而下的政府、政策，还是更多的来自于自下而上的这种市场的力量或者民众的力量，其实我们现在对中国最没有信心的也就是因为过去的30年的成长可以靠这个简单的成本的优势等等这一类，但是未来需要靠机制、靠软实力。

　　祁斌：我想是这样，自上而下和自下而上也不矛盾，可以结合。美国一直是自下而上，中国一直是自上而下，自上而下现在走得还可以，大家说走着走着，可能有问题，但自下而上走着走着也有它的问题。美国走了两百年自下而上崩溃了，1929年，然后罗斯福出来干预了，找了一个平衡点，美国人太喜欢自下而上了，又搞了一个2008，现在又在找平衡点。我们也需要找一个平衡，既要自上而下推动，也需要充分倾听市场的声音，两者的结合非常重要，不能有所偏废。

　　对于改革的动力，大家都有很多的担心，我个人的理解，我觉得中国改革的动力可能还是来自于过去200年中国的屈辱。有一次我做了一个讲座，有一位年轻人，80后，我们单位的一位小同事，她说主任您讲的挺好的，但我就是老想不明白，你们这帮人怎么老想要中国崛起，怎么老想要发展，我们为什么就不能像阿根廷人那样生活，他们那么生活不是挺好的吗？当时这话问得我一时也有点回答不上来了，我说我们是没见过日本鬼子打进来，但是我们听说过，你们可能没怎么听说过。

　　最近有一天，我开车上班路上，听到电台播了这么一条消息，我觉得挺感慨的。最近马尔维纳斯群岛战争30周年，阿根廷人举国上下在讨论，说想把它收回去，马尔维纳斯群岛对于阿根廷有一点像我们的台湾。英国人听说了，英国议会开了个会，说要再派一艘航空母舰去，把阿根廷再教训一顿。阿根廷这个国家一共只有数万军队，在英国皇家海军面前基本上不堪一击，经济水平位列南美最贫穷国家之一，于是只好忍气吞声，偃旗息鼓。我想，阿根廷人虽然生活很悠闲，但是有时也很屈辱。所以我相信中国还是有改革的动力的。

　　我就讲这么多，谢谢大家。

　　主持人：我们上午的讨论就到此结束，再次感谢三位嘉宾精彩的发言。