张维迎雷颐谈“市场的逻辑与人类的进步”

　　新浪财经讯 “金融博物馆书院读书会”(第十期)于2012年2月28日在北京举行。上图为张维迎雷颐谈“市场的逻辑与人类的进步”。

　　以下为演讲实录：

　　张树新：读了这么多年的书，第一次见到这么仪式感的读书会。“阅读丰富人生”，中国金融博物馆书院第十期，我们今天题目是“市场的逻辑与人类的进步”，大家在网上报名的时候已经知道了我们今天的嘉宾。有请我们今天两位嘉宾，张维迎教授和雷颐教授。

　　我们今天请来了两位非常重量级的嘉宾，我们的书友曾经有人专门听过我们的头几期，今天的两位嘉宾一位是著名的经济学家，一位是著名的历史学家。至于为什么这两个人能谈到一起？一会儿大家会知道答案。

　　今天我们在进门的时候看到了很多书，其中包括张维迎教授最新的，据说是刚刚再版，他也刚刚见到的一本书《市场的逻辑》，同时也有我们雷颐教授的书。我们先请维迎教授，简略帮我们介绍一下他这本书，讲一下《市场的逻辑》基本的逻辑。先请张维迎教授。

　　张维迎：首先非常高兴，我是第一次来我们金融博物馆的书院。《市场的逻辑》这本书第一版是在2010年7月出的，这一次是增订版。这本书主要是关心两个问题，第一个，澄清人们对市场经济错误的认识。第二个，理清中国改革这三十年的思路。

　　第一个方面，我们对市场经济可以说在很多媒体以及书籍中有很多的批评，但是很多的批评都是误解。比如说市场就是一部分人剥削另一部分人，有人变富了，有人变穷了，这是完全错误的。所以市场的逻辑，我们人类追求幸福最好的办法是什么？就是市场的逻辑。也就是说，你要自己幸福，首先给别人带来幸福。一个企业，你只有给客户创造价值的时候，你才能够真正获得收入。还有一个误解，说市场是使得少数人得到好处，多数人是得不到好处的。我们看一下历史恰恰相反，市场经济出现以后，真正最大的受惠者是普通的消费者。我举个简单的例子，我们看到电发明之后，谁得到的好处最大？是我们的老百姓。在没有电之前要用蜡烛照明，只有特别有钱的富人、皇家才能够用得起，我们普通人到了晚上只能睡觉，因为你没有钱买蜡烛照明。有了电之后，我们今天每一个人的照明可以说跟任何一个最有钱的人达到相当的程度，跟最高的国家元首享受一样的待遇，你家里的灯要多亮就可以有多亮，所以从市场经济中得到最大好处的是普通消费者。还有一个误解是对企业家的误解，企业家就是伺候人，他怎么能够使消费者变的舒服，变的满意，他才能赚钱，这也是人类历史上第一次，我们过去的历史都是是普通人伺候有权有势的人，只有到了市场经济的情况下，才是聪明人伺候我们普通人。我们都用iPhone，乔布斯比我们都聪明，但是他是在伺候我们。还有一个是利润的误解，大家说赚钱了，有时候当做一个负面的概念。特别是这几年流行一个词儿是“企业社会责任”，企业利润和企业社会责任是对立的。利润本身是一种责任，只有一个人你替别人承担了责任，你最后才能赚钱。如果你不能替别人承担责任，你是没有办法赚钱的。什么叫老板？老板就是对别人负责任，所谓老板是找不到别人的毛病，都是你的毛病。作为员工，只要你找不到他的毛病，他就没责任。比如你开一个餐馆，不知道哪个员工出了问题，餐馆的老板都要负责任。还有我们对大企业的误解，比如我们现在有很多的法，比如《反垄断法》的出现，很多东西都是不对的，是建立在错误的基础上。大企业是我们现代社会信任的基础，我们可以想象一下，如果市场上我们没有那么多大企业，我们卖牛奶，如果有无穷多个企业，每一个企业都没法制定价格，我们是不会信任的。只有这些大企业，他经过一个连带责任，把信任建立起来。比如你去沃尔玛买东西，沃尔玛的东西是几千、几万，甚至几十万个企业生产，他只要出了问题你就找沃尔玛的麻烦，沃尔玛必须管好他的进货渠道，保证这个产品的质量。我们在经济理论中和现实中，都有大量的误解，这些问题是要澄清的。我这本书有一些观点是我自己原创性的，特别是对有关大企业信任问题的解释，我们怎么把企业当做一种责任，如果企业没有名字，我们社会不会信任你。还有产权的保护，特别是知识产权的保护，如果我们社会没有对产权的保护，这个社会一定是坑蒙拐骗的社会，这也看到我们现在中国的情况，我们的信任度低，一个重要的原因是我们知识产权，以及物质产权保护不够。

　　第二个，我想解释一下中国这三十年的历史。在这儿我不想多讲，三十年的历史可以说是从强盗逻辑走向市场逻辑的过程。计划经济就是一个强盗逻辑，因为那时候不是建立在人民自愿交易的基础上，而是建立在一部分人可以强迫命令一部分人的基础。比如一个农民养了一只鸡，鸡下了蛋他自己吃不了，到市场上卖也不可以，必须按国家规定的价格卖到供销合作社，供销合作社再按照国家的价格卖到城里。我还有一个概念，计划经济可以说是职位经济，某人在计划经济情况下你得到了什么，完全是依赖于你的位置。市场经济是建立在平等的权利基础上的经济，这时候无论你的职位高低，只要你有钱，你就可以享受好的待遇。我们现在看到坐在一个车厢里的，可能有当官的，也可能有普通老百姓，如果他有钱的话。市场经济也是一种平等的。这三十年的变革，可以理解成同这种特权，权力经济转向产权的变化。

　　在这里我解释了包括价格改革，特别是双轨制变革的方式怎么提出来，为什么应该这么做。《金融的逻辑》这本书在2010年出版还有一个重要的原因是针对金融危机，金融危机以后好多人认为这是市场的失败。我的研究，金融危机恰恰是政府的失败，是由于政府宏观货币政策和其他一些所谓救市的政策，导致了金融危机。我们从报纸上读到的信息跟这个是完全相反的，金融危机之后各国对市场的干预在进一步增加，这也是我比较担心的，那时候我觉得有必要澄清一些概念，理清一些问题，把一些我认为错误的观点批驳。

　　今年我们又出了一个增订版，因为今年是邓小平南巡讲话二十周年，也是在二月份，那一次讲话对我们中国的改革可以说起了决定性的作用。在南巡讲话之前中国的改革是停滞的，甚至是倒退的，大家是看不到希望的。只有邓小平南巡讲话之后彻底改变了它。我们看过去几年，中国的改革也是停滞甚至倒退的，在今年邓小平南巡讲话二十周年的时候，我们确确实实需要进一步反思，我们中国怎么再回到市场化改革的道路上，我相信只有市场化的改革，这才能够造福于中国广大的民众，广大的消费者，最终也才能造福广大的人类。这是我书基本的内容。谢谢大家！

　　张树新：谢谢张老师。作为读者，我是维迎教授很多年的读者，我有很多问题想问维迎，张维迎教授最开始是问题驱动型的经济学家，从价格双轨制开始。后来著名的博弈论与信息经济学，还有产业制度与企业理论，应该是名扬天下的著作。我记得十几年前我第一次读张维迎教授的一篇文章，是用博弈论的数学公式，算国有企业内部为什么阶级斗争那么激烈。我当时其实印象很深，他所有的书中充斥着很多博弈论模型和数学公式。但是你如果读这本《金融的逻辑》的，你会发现很多有趣的话语，幸福、无知、无耻、权利、平等。其实这是道德话语和伦理话语，作为经济学的专著，为什么有这样多词汇的描述？我很想问问张维迎教授。

　　张维迎：谢谢，刚才提到那篇文章我自己蛮喜欢的，你提到我就讲一下它的结论，尽管证明过程比较数学化，但是结论蛮简单。我有两个发现，第一个发现，在一个组织里，能力越差的人，阶级斗争的积极性越高。

　　张树新：他的结论很简单，但是用了非常复杂的数学公示推论起来。

　　张维迎：第二个，这个企业产权越模糊，阶级斗争的积极性越大。国有企业本来是公益组织，变成一个政治组织。阶级斗争是一个政治组织最主要的特点。

　　我因为一直是学经济学的，在牛津受了比较系统的训练之后，也走了主流经济学的行当。在这个过程中有两方面的问题引导我走到现在这一步。一方面，我在研究博弈，其实博弈是我们每天都在做的事情，也是我们整个社会相互合作、竞争的一个基本的描述。这时候你得有游戏规则，游戏规则有好多与文化、历史有关，不仅仅是法律。我们每天的行为方式，我们应该怎么样行为？或者我们行为以后得到什么？遇到很多法律、文化的东西。我很早的时候写过一篇文章“法律文化规范”。

　　还有一个比较现实的问题，我们看到中国现实中有那么多的坑蒙拐骗，那么多的不讲诚信，我们在市场上有很多不能使大家信任的东西。我在分析的过程中也发现也是由博弈论过来，社会只有合作才能进步，这个大家都知道。但是人们怎么才能合作？一定有一个长远的考虑，这个长远的考虑不会使得我们因为眼前的蝇头小利欺骗别人，是为了建立一个长远的声誉。为什么中国人没有建立长远的声誉，我们中国人都在玩儿一次性博弈，而不是玩儿一个重复的，长期的博弈。我们为什么玩儿一次性博弈？是因为我们的产权制度，没有人关心这个组织，比如企业的未来，你是国有企业领导人，你就干那么几年换另外一个地方了，这个企业的品牌如何你是不在乎的。还有一个重要的原因，我们政府干预太多，你今天能做的事情明天就不能做了，这样你不会建立一个好的声誉，你只是有机会捞一把。我们煤炭公司过去那么多出事的，因为政府会随时会让他们停止挖煤，所以煤老板没有买一些长期的设备。为什么破坏这么厉害？我们当年搞土地改革，把私有财产消灭了，我们把地契、房契都烧掉了，其实我们烧掉的不仅是一张纸，烧掉的是中国人的诚信，而且我不相信中国人是没有诚信的，中国契约观念发展还是比较早的。

　　张树新：可不可以这么讲，你认为市场经济的前提，实际上是你刚才讲的诚信，平等权利，诸多的其实超越了经济学的问题。

　　张维迎：可以这么讲，但是也不超越。大家知道经济学某种意义上就是研究社会分工，人的级别行为方式。或者经济学就是研究人的行为，人的行为是经济学采取独特的方式，我们才把它叫做经济学。比如亚当斯密不是经济学教授，他是一个哲学、伦理学的教授。

　　张树新：是不是也可以这样讲，您刚才没有回答我的问题，您过去曾经是中国经济学家利用数学公示最多的人。

　　张维迎：我不敢这样讲，有人比我利用更多。

　　张树新：有人评论说张维迎嫌别人数学不好，你今天在你的著作中用了道德伦理话语，我想知道这是怎么产生的？

　　张维迎：还有一个重要的原因，我现在越来越认识到，主流经济学变的越来越数学化之后，越来越抽象化之后，他对我们很多现实的问题恰恰是没有答案的，对我们大家关心的问题他是没有解释的。这一次我再回过头看一下，可能经济学究竟出了什么问题？比如经济学很多假设，他假设这个社会是没有变化的，每个信息是给定的，我们看看现实中完全不是这样。我去年有一个讲座，题目叫“反思经济学”，一个人尤其要理解社会，理解一个社会的经济发展可能要超越我们现在所谓的主流经济学。

　　张树新：其实回到经济学的开山鼻祖，亚当斯密写了道德情操论，如果你看这本书你可以理解经济学建立之初，当时社会环境和经济学沉重的基本原理。这里面回到了一个问题，博弈论的前提似乎是理性，似乎是大家都遵守的游戏规则，似乎是共同知识，信息高度对称。从这点的情形来讲，您过去用了很多博弈论的方法计算中国大量的经济现象，假设您的前提不完全成立，您怎么看您过去的这些计算？

　　张维迎：我刚才讲到，大家要知道博弈论是一种方法，某种意义上不是一种学科，它是我们研究经济问题或其他社会问题的方法，它在研究法律、政治学里有大量的应用。经济学里做了很多的假设，使它的结论不是很贴近现实，这个我是逐步认识到的。其实我长期为经济学辩护，但我现在觉得它的缺陷也很多。

　　你讲到理性问题，我们经济学还是讲人是基本理性的，但是你没有经济学假定得那么理性。我现在有一个词儿叫人是直观理性的，我们下棋你可以看一步、两步，经济学家原来讲你下棋最后一步都可以看到，那是不可能的，大部分人是直观理性的。我后来认识到知识的不完全性，尤其哈耶克最主要的贡献是知识的分散性，知识的不可传递性，使得我们经济学家得出的那些结论可能走向反面。我也告诉大家，原来西方所谓新古典主流经济学，三十年代他是支持计划经济，按照这样一个假设推出来，我觉得计划经济也可以。但是哈耶克认为这是不可能的，就是因为最重要的假设知识，他是分散在每一个人的脑子里，我们政府不可能从每个人脑子里挖出来，挖出来之后它就不是知识了。这也是我们今天继续认识市场经济为什么如此重要的一个重要理论基础。

　　张树新：谢谢，我们发现现在经济学教授在思考一些超越了经济学，其实还是经济学必须面对的前提问题。

　　张维迎：我没有脱离经济学家，我还是在研究经济学。

　　张树新：我们现场坐了一位历史学家，我们进到这个房间之前我们谈到了哈耶克，也谈到了中国今天的现代化历程，和我们今天市场经济的关系。刚才雷颐教授在讲他去维也纳的时候，专门到哈耶克像前照了一张像，跟我们谈谈哈耶克。

　　雷颐：我觉得哈耶克最大的一点，他论证了人类知识的不完全性。我们做历史的，我研究现代史、当代史，我经历过的阶段我曾经写过一些文章，关于计划经济的荒诞，我知道它是荒诞的，但是为什么荒诞？有点说不出来，我读了哈耶克，我就知道它的问题在哪里，所以从这个角度我读了很多哈耶克的书，在我的历史研究，或者分析中也运用到一些。我感觉有一些思想家已经感到了一些问题，但是没有像哈耶克建立起一个学术，他感觉到了跟哈耶克相似的问题。

　　张树新：我们还有一本书是雷颐教授带来了《面对现代性的挑战，清王朝的应对》。我们先离开哈耶克的问题，回到雷颐教授讲一讲你这本书的内容，为什么今天我们要来谈及这样一本书？

　　雷颐：因为这本书是元月份刚出的，到现在才一个月的时间，我主要谈一谈现代性，我们以前理解是现代化，但是现代化没有包括人的价值观念，现代性最重要是一套价值观念，比如人的权力观念。现代性的核心是个人权利，我觉得我这本书重点是在第三章，谈个人权利观念的引入，权利观念怎么样引入到近代中国。由于这个观念的引入，把这个历史过程叙述和分析，中国人在近代以来，国家观发生了一种根本性的变化。原来我们中国传统认为皇帝是天之骄子，皇权可以说是普天之下莫非王土。当鸦片战争之后，中国人开始一点一点了解到西方的议会，并没有从权利的角度来理解。我最开始介绍了，议会是通上下，能够通民情，觉得这个跟中国古代一个好皇帝了解民情很像，没有从个人的权利，限制政府的权利理解议会。谭嗣同那时候写的很明确，我们现在认识到，实际上是霍布斯的理论，中国古代大家认为民众不可能有平等，很乱，必须推选出一个人统治，实际上这个人就成了皇帝。既然是人民选的，人民也可以废除，从戊戌维新引进了契约论。从契约论到辛亥革命前有很多的介绍，基本权利是不能博得权利，严复也介绍了很多，他说我们中国皇帝本人既有王权，又是宪法，他又是类似于精神导师，所有这三个权利在中国都集中在皇帝手中，中国社会就不可能进步，一定要把这三权分开，他介绍了很多西方现代的权利观念。尤其严复其中几句话非常关键，他说我跟西方一比，中国从秦朝以后人人都是奴隶，并且还不是一般的奴隶，不是西方雅典时的奴隶，而是斯巴达式的奴隶。我当时读到这一点我想什么是雅典式奴隶，什么是斯巴达式的奴隶，我后来一查斯巴达式的奴隶，只要是奴隶，任何一个奴隶主都可以打死你。雅典式的奴隶是只有你的主人才可以处罚你，如果不是你的主人一个普通人侵犯了你是要判刑的。

　　张维迎：我插一句，雅典式的奴隶尊重奴隶主的产权，斯巴达式的奴隶连奴隶主的产权都不尊重。

　　雷颐：严复介绍了很多这方面，他把中国古代谈的仁政也介绍了，有仁君和暴君，我们说一个好皇帝就是一个好父亲，暴君就是坏父亲，人民还是儿子。最后梁启超他们得出一个结论，所谓的国家就是个人权利之基，也就是契约论，个人放弃了部分权利给了这个国家。怎么样放弃权利？他们认为应该通过国会，通过契约放弃你某种权利，如果没有国会，他们得出这个结论，没有国会证明人民对国家没有权利，没有权利这个国家就不是你的，没有权力却让人们爱国，这是不合道理的。他们得出一个道理，只有人民有权利，人民才能爱这个国家。我是谈近代的，我发现他们的观念一直到五四才有了继承。我到第四章谈到制度变革很复杂，很多人说到1908年左右，清政府说我要预备立宪，还颁布了预备立宪的宪法，为什么这些革命党人都反对的，连立宪派人都是坚决反对清政府。你一看就明白了，因为人们的国家观念，梁启超立宪的国家观念发生了变化，他们认为制宪是要在国会里召开会议才能制宪，不能皇室一公布宪法就颁布了。

　　张树新：所以个人权利到政治治理是民主宪政，我们现在想请维迎教授讲，我们一直回到市场逻辑的前提，我们今天不讲市场逻辑的本身，市场逻辑和个人权利是什么关系？

　　张维迎：我在亚布力讲要强调三点，市场的基础，第一是自由。第二是产权，第三是企业家精神。刚才雷颐教授讲了很多权利的问题，也包括产权，这也是为什么我们看到市场的交换自古以来就有，但是真正能够称得上市场经济只有这两百年的历史，就是因为这两百年里西方通过宪政制度的变革，建立起真正的产权制度，成为了真正个人的权利。我们中国人可能会经常误解，自由是什么意思？我现在这么讲话没人管我，我就自由。我们经常的错误理解为自由是一种特权，人家让你有就有，让你没有就没有。其实自由是一种权利，这种权利是别人不可以剥夺的，像吃饭、上厕所一样是每个人的自由，是一种天生的权利。这种权利是对所有人一视同仁的，是平等的。但是看看我们国家现在的情况，大体上跟雷颐刚才讲的一百多年前的状况没有太大的区别，和西方在两百多年前，三百年前的状态没有大的差别，做生意仍然是一种特权，而不是一种自由的权利，是人家让你做或者不让你做，我们没有建立真正公民的概念，我们只有臣民，我们皇帝让你做就可以做，不让你做就不可以做，现在这个问题仍然没有解决。我们中国改革三十多年，并没有真正的建立起市场经济的基础。我们现在又回到一百年前严复当时面临的问题，我建议大家理解中国的现在，也许也要看看一百年前的那些西方的世界，他们提出天赋人权的概念，只有有了一个观念的变化，一个宪政制度的变革，西方才走向了市场经济。我们中国正在面临着这样一个变革。

　　张树新：其实这是我第一次听见维迎终于承认用经济学理论不能解决所有问题，这个过去我们争论了十几年。

　　张维迎：肯定不能，任何理论都不能解释所有问题。

　　张树新：这一次维迎亲自请了雷颐教授，我们研究近代史的专家，希望听他讲一讲，您怎么看这个问题？您同意维迎教授的说法吗？

　　雷颐：我同意，我这本书里也写了。我的书里举了一些事例，中国在1949年实行计划经济以前是有市场的，公民和公民的私权利和私权利的交易，所以有同仁堂、全聚德等等都很发达，在市场博弈中很讲诚信。但是他面临一个问题，中国的传统，官家是最不讲契约的，他如果和公民做某种交易的时候采取强迫的措施，你必须这样，你必须那样，你必须以我指定的价格把什么东西卖给我，这一点是一直没有变化的。在清末虽然有很大的进步，但还是表现的很明显，比如清末在1895年，商人你可以办传统企业，但是不准投资新式企业。我是个商人，你凭什么决定我这笔钱不能买机器，政府有什么权利？中国觉得这是政府天然拥有的权力，只是在1895年马关条约签订了，允许外国人办了，我不能禁止中国公民办，才允许中国公民办这种新式企业。在那之后，中国现代工商业，民营的有一个比较大的发展，基本观念在政府那儿还没有改过来。他后来发现办铁路是很好的，但是他没钱，他让民众自己集资办商业铁路。开始办了起来，政府突然有钱了，他觉得我有钱可以下一个命令收归国有，或者我以很低的价格要求你必须卖给我，觉得这是天经地义的。中国人这时候国家观念已经发生了变化，在明朝你把沈万三的东西收回来都可以，但是在这时候商家就不跟了，他不愿意无偿为皇家做贡献，所以出现了“保路运动”，我写过一篇文章“国进民退”是“辛亥革命”的导火索，最重要的一点是政府不讲契约。

　　张树新：这个很像维迎书里讲的市场的逻辑与强盗的逻辑正在博弈。

　　张维迎：其实雷颐描述很多现象是典型的强盗逻辑，而且强盗逻辑是历朝历代政府使用的最多。因为普通老百姓你偷人家，抢人家的东西还受到制裁，政府在没收人家的资产，垄断一个行业，是没法受到惩罚的，很早的时候政府就把盐田垄断了起来，这是现在都没有变化的。我写完这本书之后才越来越认识到，我们可以用强盗的逻辑和市场的逻辑，这样一个主线理解整个人类的历史，应该在全人类来讲，历史上占多数时间还是强盗的逻辑。只有到了近代，西方两百年前开始才走向市场的逻辑，我们中国到现在仍然是强盗逻辑和市场逻辑并存的时代，有时候强盗逻辑超过市场的逻辑。

　　雷颐：我补充一点，刚才讲到清政府还跟从前一样，觉得皇帝我下一个昭就得必须给我。我这本书的核心是想讲，近代中国国家观念发生了变化，清政府不适应这个国家观念的变化，最后导致了他的灭亡。

　　张维迎：我觉得你有点估计过高了，中国现在国家观念也没有完全变化。

　　雷颐：我是讲梁启超立宪派已经发生了这种变化。

　　张维迎：梁启超变化了。

　　雷颐：对。

　　张维迎：你可以看看你讲一百多年前的事情，你看看前几年我们在山西整顿煤矿是同样的问题，我规定的价格，我规定了收购对象你必须交出来，交不出来我有各种办法。河北收购钢铁企业，你不交出来我给你断电，所以政府控制手段太多，今天很多做法跟一百年前本质上是一样的。

　　雷颐：我觉得中国最大问题是政府不讲信用，你觉得一时可以很沾光，我要求很低的价格必须把这个卖给我，但是久而久之政府的信用就没有了，政府信用的破产，实际上政府像货币一样，大家用一张纸币都愿意用，是因为都愿意相信它。

　　张树新：我提一个反问，你不能说跟一百年前一样，我们今天的中国，马上十年后GDP全球第一。

　　张维迎：至少1820年中国是全世界第一。

　　张树新：一百年前，我们说我们备受欺辱，我们几乎是半殖民地的国家。今天我们是“中国模式”，我们用我们自己的方法，北京的现代化程度远远高于全世界任何国家。在这种情况下，您怎么能说完全一致，完全和一百年前没有差别，这从何而来？

　　张维迎：我刚才讲的是指的我们的理念，我们对国家的认识。至于这几十年物质财富的增加，这也是我们改革的成就，由于我们有市场，我们在逐步走向市场。现在是中国模式的盛行，我认为不存在真正的中国模式，中国的改革使得经济发展这么快，恰恰是由于国家的干预越来越少，而不是越来越多。由于我们加入了WTO之后，使得中国利用的全球市场越来越大，现在中国利用外资是一个特点，至少在十五世纪，十六世纪的时候，在英国做生意的人主要是意大利人，当时英国有好多鼓励意大利人来投资的政策，包括不能歧视意大利银行家和意大利商人。我个人认为，真的不存在所谓的“中国模式”，中国只有按照市场的逻辑逐步走下去，建立真正的自由，真正的私有财产制度，真正改变我们对国家观念的认识，我们国家政府不是父母官，某种意义上国家政府就是为老百姓服务，他的价值就是服务我们的。为什么我们经常发现政府不为我们服务？这就是我在书里讲的一个重要原因，企业靠什么获得收入？靠价格，价格是自愿的，这瓶矿泉水你让我出一块钱，如果我认为不值一块钱我不买，你一分钱也得不到。政府是靠税收，税收是无论你同意不同意都得交税。我们要能够使得政府真正替老百姓服务，政府讲我们要建设服务型政府，最主要还是雷颐刚才讲的，中国一些先知们一百多年前认识到的，你必须有民主制度的约束，必须有权利的制衡。如果不能解决这个问题，政府可能在一如既往的，更多的是利用强盗的逻辑行为，而不是真正的尊重市场。

　　雷颐：这一点我跟维迎一样，我从“中国模式”一提出来的时候，就是反对的，我认为不存在“中国模式”，中国制度演进是有特殊原因和不同的做法。这三十年来中国取得巨大的成功，原因在于是市场经济和全球化的贸易往前进了一步才有这样的成就。

　　张树新：回到这样一个问题，既然两位都不同意“中国模式”，还在强调市场的逻辑。在过去我们完全没有市场经济的情况下我们取得这样巨大的进步，我们一如既往这样下去我们对市场是强大的学习效应。你不觉得某天欧洲某些国家会学我们？

　　张维迎：这些可能的，我认为中国企业未来会非常大。如果有两个事情大家做了，可能会出现1992年邓小平南巡讲话的局面，第一，土地真正交给农民，土地应该是农民的财产，而不是国家的财产。如果真正交给农民，现在野蛮拆迁就不会出现。还有一个重要的原因，财产权利是个人自由的基础，个人自由的保障。有了这个财产之后，农民现在使用的资产，特别是土地变成了资本，这个资本流动起来之后带社会财富增加效应就会很大。

　　第二，我们的金融制度。大家知道吴英的案件典型的反映出，在中国借钱不是个人的权利，而是一种特权，有关系的人可以借到钱，有关系的人可以办金融机构，没关系的人不可能。我自己的钱我爱借给谁，就借给谁，不行，所以我们在金融方面给人更多的自由。加上土地的自由，这两个问题解决之后，中国未来十年、二十年有非常好的前途。

　　大家注意到，我们这三十年来，看看我们的技术，我们企业进步很大，人民生活提高了很多，但我们所有的技术全是西方发达国家发展出来，我们来使用的。这个非常重要，后来者有一个优势，他可以利用别人原来的东西，我们上高中的时候，大学的时候就学了微积分。

　　我们享受了西方几百年市场经济发展带来的好处，我们不要忘了这一点。我们中国再往前走，我们的技术可能是世界上比较领先的，我看到一个统计，从公元八百年到公元1950年，全世界162项重大技术，从公元01年，到我们发明活字印刷的时候，前世界只有六项重大技术，全是中国的，再之后没有任何一项。这就很值得我们反思，我们在今天利用全人类的文明给我们带来好处的时候，我们不要自己以为这是完全靠我们自己的，像有些成功人士一样，成功以后都是自己的功劳，这是不对的。

　　张树新：刚才维迎讲了特别关键的两个问题，中国持续这样的成功学模式在全世界有两个可能的开放，一个是土地产权制度的开放，一个是金融权利的开放。房地产商任志强，您觉得有可能吗？

　　任志强：在座的这些年轻人当权的时候一定会实现。

　　张维迎：这个我插一句，我想他讲的有一定道理，人上了一定年纪之后，让他吸收新的观念很难。

　　雷颐：我再补充一句，看量子力学发明家，物理学家的争论说我最后没办法说服老一辈子的科学家相信我，我发现科学的进步在于相信旧观念的人死了才能进步。

　　张维迎：我再强调一点，我认为决定人类进步的是理念，是思想，这可能跟历史唯物主义不太一样，但我仍然认为这个更正确。这种观念和思想因为他需要一代一代人转变，现在的人很难转变，这也是我们现在所宣传的理念。下一代人，甚至下下一代人才真正变成他的行为方式。现在决定我们政府好多行为的理念都是几十年，甚至几百年前那样的观念，从这个意义上，为什么思想的自由是如此的重要？如果人们不能自由的思想，就是断送我们未来前进，未来进步的可能性。

　　张树新：如果思想不自由，我们断送了这个国家的未来。我们再回到维迎教授最崇尚的经济学家哈耶克，哈耶克曾经讲过很重要的话，自由是自发、自生，所有秩序的前提，这样前提下政治自由、思想自由、经济自由是不可没有的主体。政治自由是经济自由和思想自由的基础，在今天的中国还是这样吗？

　　张维迎：第一点，整个人类只有经济有了一定的发展才有分工。在原始时代，每个人都忙着找吃的才能吃饱肚子，不可能有人有时间创造思想，所以人类只有到了一定发展阶段才会有思想。

　　另一方面，从现实来看，我同意一个人如果没有物质的保证，经济上不独立，他随时在受别人的牵制，他想说的话别人不高兴就不敢说。比如你原来在国有企业，你如果跟单位领导闹矛盾了怎么办？你走不了，走了以后没有房子住，粮票、布票没地方领，所以不可能自由。计划经济下不可能自由，是因为计划经济没有人有产权。另一方面还要强调一点，我们现在人类所享有经济的自由，也是几百年前，那些有思想自由的一些学者发展出来的。反过来，思想自由创造新的思想之后，又会进一步推动社会的自由，包括经济的自由，哈耶克谈的也包含了这个意思。

　　我们再看一下几百年，为什么这种自由的思想在西方发展出来了，而没有在中国发展出来？我查了一下，中国在一百多年前，哲学辞典里没有自由这个概念。

　　雷颐：严复当时引进这个词觉得非常肯定，我们怎么找一个词翻译自由这个词儿。

　　张维迎：我查一下，中国第一次出现自由是隋炀帝的时候出现，他跟一个女人乱搞关系，皇后打他他就跑，他就说了一句话，我贵为天子没有自由，这是中国文献里只有一句话是“自由”二字，他理解的“自由”是特权，不是我们刚才讲的基本的权利。

　　雷颐：为什么说个人产权是一个最基本的保证？回到历史，梁启超1905年写了一篇文章我觉得很震惊，那篇文章没有引起更多人的重视。他介绍社会主义，当时资本主义贫富差距很大，梁启超感觉到了这个，他介绍了社会主义。他介绍完了后面的评语很震撼，他说政府的权利已经够大的了，如果再按照这种方法，财产都被政府所有了，政府像一个大公司，全国只有一个大公司，所有人只是这一个公司的雇员，那太可怕了。这是1905年梁启超说的，当时既没有俄国十月革命，也没有法西斯，他凭着自己的推理推出来这个是很震撼的。

　　张维迎：我在想如果1960年的时候，我们设想一下我们有自由，我们有产权，我们有市场经济绝对不会发生饿死人。市场经济情况下可能有地震、海啸死人，但是你没有听过市场国家是饥荒饿死人，市场是真正帮助普通人的制度。为什么中国没有发起这种自由思想？这个我没法解释。我推荐大家看一本书，理性的胜利基督教与西方文明，基督教的教义里本身包含了理性，包含着对进步的假设，包含着对宗教教义不断新的解释。个人主义、自由都是在那个文化下发展出来的，产权的概念也是在那个文化下发展起来的。基督教有一个神学家奥古斯汀，奥古斯汀他对产权讲的非常明确，并且他有一个例子，为什么政府有时候会用强盗的逻辑解决问题？这个我想雷颐教授也知道这个故事，国王抓了一个海盗，问他，你为什么当海盗？他说你问我，其实你跟我一样，唯一不一样的是我只有一艘船，你领导着好多船，你就是国王，我就是海盗。同样的意思，其实在庄子的书里也谈到了，你偷一个小东西是犯法了，但是你偷了整个国家你就变成了国君。这个非常有意思。我还是要强调这种观念，甚至宗教文化对一个国家的发展也是非常重要的。

　　雷颐：对，宗教文化确实是非常重要的，但是如果往前推，为什么在西方产生了基督教，基督教的原因又是什么？这个确实各有各的道理。最重要的还是说，刚才你说到哈耶克讲的一种自然演变的发展，起码观念是可以变化的。

　　张维迎：在十二世纪、十三世纪的时候，西欧那个地方有一千多个国家，而中国在两千多年前就变成一个统一的国家。他一千国家竞争是比较激烈的，那时候知识分子自由就比较多。甚至到了哥伦布他是意大利人，为什么意大利人跑到了西班牙去，我们在春秋战国的时候，商鞅是魏国人，后来为秦国服务，我们大一统的国家有好多的好处，维护了我们中华民族历史的持续，所有古代文明礼，只有中华文化是独此一家，持续了几千年，其他的文化都中断了。他给我们带来另一方面影响是国家权利太大，个人权利得不到保证，因为竞争不充分。

　　雷颐：回到你的专业里，我曾经读过很多，翻译了很多经济学谈到制度之间的竞争，叫做“制度争胜”。当时为什么西欧有几个不同的制度彼此在那儿竞争，他又没有边界，很多知识分子可以跑到这个国家也可以跑到那个国家，彼此是一种吸引。

　　张树新：接着两位讲，按你们这么讲，其实市场经济是西方的一种制度发明，如果这样的话，它是不是跟西方近现代的历史，跟它的文化环境，政治治理结构选择都有关系。你也说了我们今天中国是一个独到的地理环境，我们独到的历史路径。今天我们已经引来了大量的技术和方法，我们已经取得了巨大的进步。这就是中国模式，我们继续这样走下去有什么不成？

　　张维迎：继续走下去有可能走到头了，我想中国的文化有独特性，同时也要承认中华文化也有一定的包容性，比如我们讲佛教不是中国的，但是在中国变成了传承，这也是非常重要的。同样，我认为现代好多西方理论，西方的思想也在进入中国，马克思也不是中国的，马克思是西方的，他在英国成长，是英国资本家赞助他写书，但他也变成了我们的，同样从文艺复兴启蒙时代到现在好多西方政治哲学也完全可以被我们吸收。从历史上看，一个国家成功以后可能意味着衰落，这和人性有关，我们到了一定的程度以后就不思进取了，我们就骄傲自大了。企业也是这样，我们刚才已经聊到了这个话题，企业的创新我们叫创造性的破坏，原来企业都不愿意忍受这个破坏，最后都被新的企业所替代，包括索尼公司。十年前索尼公司还不把三星公司放在眼里，今天三星不把索尼公司放在眼里。十年前摩托罗拉红的不得了，现在被人收购了，三年前诺基亚红的不得了，现在面临破产的危险。我们中国人真正认识到我们落后了以后，所以我们才虚心的学，这个伤疤太重了，我相信我们中国只要有市场的理念，这种自由的观念逐步引入变成我们的文化，我觉得中国是了不得的。

　　雷颐：你刚才谈到这个我突然想起你刚才讲到中国觉得历史悠久，文化悠久，人成功到一定程度很难学习别人，他自己的优点都不敢采用。比如柯达最先发现了数码摄影，但是他觉得这个一出来我的胶片会受到影响，他就没有用，结果其他企业用了，他现在要破产了。我这本书第一章谈“中国天下观”，谈中华文明是世界的中心，中华文明优越论，把其他非华夏文明都称之为“豺狼”。

　　张树新：你要这么讲的话，中国人历来不觉得外国人跟我们是平等的。

　　张维迎：中国人、外国人也许过再过百年，这个概念就没有了。比如我是陕西来的我是秦国人，但是问题是现在没有秦国的概念。我们说我们是炎黄子孙，炎黄之间一直在打。

　　雷颐：现在我看有人提的建议，要清查一下我们全国人大代表是不是中国人，是不是中国籍，是不是有的全国人大代表已经加入了外籍。

　　张维迎：这个我想强调一下，现代社会应该是开放的社会，现代社会包括开放的社会，美国把最世界最优秀的人吸引过去。我们中国目前内外关系界限太清楚，我最近去伦敦坐在地铁里，你看各种人都有，有黑人、黄种人。什么叫中国人？炎黄子孙生下来的才叫中国人，我们也是从东非来的，可能你们在座每一个人身都有马可波罗的基因，我们要破除国籍重组的概念。

　　美国耶鲁大学有一个统计学教授证明，一个社会中，大概八百年前的人可以分成两类，一类，80%是每个人的祖先。另一类，20%不是任何人的祖先。我们倒推一下就可以看到，你有一个父母，两个祖父母，十代有1024个祖先，二十代有一百多万个祖先，三十代有十亿个祖先，当然这不可能，里面有近亲繁殖。这是一个基本的道理。八百年前，马可波罗在中国的时候，他可能跟某一个女士有关系生下来一个孩子，这可能就是你的祖先。比如我们现在有姓岳的，你可能是岳飞的后代，但你也有可能是秦桧的后代，你基因既有岳飞也有秦桧的，这是完全可能的。从这个意义上来讲，为什么人类也要学点科学，认识到我们自己，我们从来没有那么重组过。

　　雷颐：中国现在最迫切是国内的开放，首先把吃农业粮和非农业粮的取消，农民工要取消。包括外地城市之间的自由迁徙，北京居民怎么样，外地居民怎么样，不能买房子，不能买车，首先当务之急是国内封闭的鸿沟，彼此之间不能自由迁徙这是少有的，这是计划经济的残留。计划经济必须把人分等级，计划经济要计划到每一个人，你要穿几尺布，吃多少粮食，第一个要把城市人和农民人固定下来才能计划，所以我觉得首先得把这个打破。

　　张树新：我们从两本书谈起，两位教授从今天中国现实，到百年前，甚至远祖。假设你是一个读者，你会非常困惑在今天的中国，似乎每一个理论都想解释中国的现实，似乎又都不够。这么多混淆的概念混杂在一起怎么办？我们这样的一个读书会开始从基本概念讲起，因为今天的题目我带来一本书是《儒家伦理与商人精神》，他在开篇中进了一段话，文化变迁分了很多层，首先是物质的层次，其次是制度的层次，再层次是风俗习惯的层次，最后是思想和价值。大体而言，物质的，有形的变迁很容易。无形的，精神的，变迁甚难。现代世界各文化的变迁几乎都说明这一现象，不仅中国为然，中国现代的表面变动巨大，从科技，部分制度，乃至很多风俗习惯都跟百年前截然不同，但是在经济价值上没有根本的突破。中国文化基本价值一直没有机会获得有系统的，情绪纠结掩盖了理性思考，不是主张用西方文化打造中国传统，便是主张用中国传统抗拒现代文化。中国的学术思想界当然并不是没有开阔的胸襟，但是他们的声音已变的非常微弱。在上述两种激情激荡的吼声下基本听不到。价值系统不经过自我的反省与检讨，就不可能与时俱进，获得现代意义上的发展和创作。西方宗教革命和科学基础，上帝和理性这两个最高价值理念开辟出新的天地，从此有助于资本主义精神的兴起，也促进了西方现代人文教育和人文学术的发展。人的职责运用这样的理性和创造了非常多的规则，以此科学、制度大量的发明，基于刚才维迎教授所说的理性本身。今天的中国，我们中国现代化的困难之一，我们这样的价值观念混乱，把传统文化和现代生活笼统看作两个不相容的对立体，尤其是乱源所在。用现代化变成西化，这其实是对于文化问题缺乏认识的基本表现。

　　如果你是读书人你会发现其实很难读，因为每个人都说了其中一部分，像盲人摸象，每个人都说这是大象本身，如果我们现在开始能够理性的，认真的重新读经典，把基本辨识能力建立，也许关公战秦琼的讨论会少很多。

　　张维迎：我想补充一点，我们从历史来看，人类都是不断交换的过程，我们过去讲有丝绸之路，在丝绸之路之前还有青铜之路，我们好多东西，比如我们吃的玉米哪儿来的？是印第安人培养的。小麦是中东人培养的，牛是中东过来的，我们不要觉得我们的文化完全是自身滋长的，本来就是人类交融的结果。这个交换中，我当然希望更多走向市场的逻辑，而不是强盗的逻辑。我们目前为止强盗逻辑还是很多的，包括中国现在落后，我们当不了强盗，但是我们经常用强盗逻辑的思想方式思考问题。举个例子，十年前中国加入WTO谈判的时候，我们谈判代表给领导报告，说我们跟美国要达成一个双赢的协议。我们外交部一位官员马上站起来反对，说中国跟美国怎么可能有双赢呢？这就是一种强盗逻辑的思维方式。要不就是我占便宜，要不就是你占便宜，市场是双赢，我们要让每个人都得到好处。但如果我们认识不到这一点，我们用强盗逻辑思考问题，最后变成真正的强盗逻辑。几百年前西方人一进入中国的时候，你不能说一开始他就想用强盗的逻辑，他一开始还是有点市场逻辑在里面，最后为什么走向强盗的逻辑，与我们的观念有关系。西方要在北京设个办事处，不能让他设，你只能在广州设办事处，所有生意只能在广州做，好多是基本的权利。现在我们对于人的权利，如果我们过去什么都是从主权的角度考虑问题，我们忽略了每个人的人权。

　　张树新：这似乎是西方在十五世纪末期，十六世纪启蒙和文艺复兴时代的主题，人的权利本身。

　　张维迎：我们现在离市场经济还有三百年，或者至少两百年，就是在这个意义上讲的。

　　雷颐：上个月我到维也纳大学开会，好多维也纳学者我非常喜欢，我们在哈耶克像前照了相，社会只有开放才能进步。

　　张树新：回到我们的主题，看来启蒙的话题要重谈，看来我们这样的读书会其实是在重新开始启蒙的作用。我刚才一进来恍然回到八十年代大学的阶梯教室，请两位教授各自给我们推荐几本书，您认为我们现在应该读哪几本书？

　　张维迎：我首先要讲的是，尽量少读报纸。我在上大看卢梭的书《埃米尔》，有一句话我记得特别清楚，懂得新闻不见得懂知识。我们现在的人懂新闻太多，没办法让大家慢慢掌握知识，对一些经典的东西是非常重要的。可推荐的书很多，西方的经典也包括中国的经典。也不是说中国人完全没有现代市场理念，西方的学者认为，老子是人类历史上第一个自由主义者，司马迁是第一个市场放任主义者。司马迁讲人要追求幸福，你怎么也改变不了？怎么办？让他顺其自然，你要让人类的个性充分发挥，每个人都会创造。司马迁也是人类历史上第一个为企业家立传的，他一口气举了30多个企业家，有做工的，务农的，开矿还有盗墓的。我讲市场逻辑和强盗逻辑，我也不是说强盗的逻辑绝对的对社会进步没有贡献，历史不是去定性很多。比如我们考古时用的洛阳铲，这个是盗墓人发明的，盗墓人一千多年前发明洛阳铲，现在考古研究仍然在用它。

　　雷颐：因为您是陕西人，对这个特熟悉。

　　张维迎：陕西盗墓比较多。我根据讲的是古典，中国的，西方的。亚当斯密要读。

　　张树新：亚当斯密读哪本？

　　张维迎：两本都可以读，有一本比较难。亚当斯密讲市场规模越大，人类发展越快，我们人是不能靠我们的情感维持交易，现在市场是陌生人之间的交易，这瓶矿泉水谁生产的我不知道，但是我要喝它。这就是我讲的产权制度的重要性，企业制度的重要性，由于有了产权制度，我喝这个矿泉水出了问题我就找他的麻烦，在一个企业名字下所有人是承担连带责任。这些东西都是非常重要的，国富论尽管有一些观点不一定对，过去两百年的观点，就是国富论思想。

　　张树新：刚才您讲到了《理性的胜利》，还有哈耶克的书都可以读一下。

　　张树新：少读报纸，多读经典。

　　雷颐：应该读的书非常多，好像每次你觉得书太多读不过来。我赞成维迎说的，经济学我个人比较喜欢奥地利学派，大家现在对哈耶克了解的比较多，我还想推荐一下《社会主义》那本书，米塞斯的书。

　　张维迎：米塞斯是哈耶克的老师，蒙格尔是米塞斯的老师。还有一本《市场与权利》，这也是一个奥地利学派的大家，他在十来年前去世的。

　　雷颐：作为我的专业，我不知道在座有没有历史专家，还有比较年轻喜欢比较前沿，或者比较时髦的后现代、文化场域，这些书里我觉得多数用的都很牵强，问题丛生，由于把问题用在中国是问题丛生。但有一本书用的非常好，就是美国芝加哥大学的学者写的《文化权利与国家》，当时翻译过来是江苏人民出版社出的。这本书我知道一个新的方法、观念怎么样用的恰当，而不是正好相反。其中给我印象最深的，我们曾经接触过文化，他是研究华北的农村，山西和河南交界有一个漳河，他分析了拜龙王庙，他分析到最后用文化和利益的关系分析马上就清楚了，所谓拜龙王庙只是当地士绅在那儿商量明年的水怎么分，因为漳河那儿面临着上游，下游怎么分水，通过拜龙王庙的形式划分。我们现在山西和河南为了解决水，两个省政府打到中央，我看到这一类书是分析的唯一一个不觉得牵强。还有一个是推荐《无政府国家与乌托邦》。

　　张维迎：还有一本书是《资本的秘密》，这是一个秘鲁人写的，这本书非常好。《资本的秘密》是什么？人类这几百年发展，怎么靠资本变成资产。土地现在的状态不是资本，他只是资产，所以他就不能创造财富，一旦变成资本就创造了财富。美国独立战争之后，联邦政府的认识是怎么把土地划归个人，才有了美国后来高速发展。我在想无论你读什么书，始终应该保持一个自由的心。

　　张树新：如果不读书也要保持自由的心。

　　张维迎：如果心不自由，读什么书都会有问题。心自由不太容易，因为你受的支配可能太多了。我一直强调为什么任何一个思想都不应该获得垄断地位，思想就是要竞争才有生命力，包括宗教也是有竞争才有生命力，这一点一定要记住。

　　张树新：谢谢。