“企业家的安全感与安全”论坛(实录)

　　新浪财经讯 “2012(第四届)大连·中国经济论坛”于2012年5月26日-27日在大连举行。上图为“企业家的安全感与安全”论坛。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：下面开始本场论坛，主办方煞费苦心，精选了各种话题供我们在这里畅所欲言，这个话题很有意思，我每年都参加各种论坛，这个话题还是第一次看到，企业家的安全感与安全，这个话题出的应该也有魄力，但是组委会刚刚还跟我说，这个话题主要是引导大家如何通过自我的约束、自我的调节，适应这样一个环境，保护自己，使自己的企业基业常青。

　　我想经过这么两轮企业家对这个话题不同角度的阐述，再加上底下嘉宾的提问，最后台上嘉宾每个人说出一句经典名言，请网络、电视台、纸媒的朋友把它记录下来，我先向大家报告一下程序，下面就开始台上嘉宾不同角度对这个话题的阐述，作为主持人我来自北大纵横管理咨询集团，当然我也在很多上市公司里当董事，包括在国资委领导的央企里面当董事，我个人体会安全感，国有企业领导人有国有企业不安全感的考量，民营企业家们有民营企业家不安全感的考量，不同行业感觉的不安全性不同。所以我想让台上的各位朋友和来宾，就企业家的不安全感的不同的角度的描述，或者不同角度的挖掘，到底哪些方面导致我们不安全？先做一个归纳，甚至可能深层次的挖掘，从第一轮发言我们看看不安全感都来自何方，然后再有第二轮发言，到底该怎么解决和调整自我，适应环境，或者努力改造环境等等。

　　第一轮也按照顺时针的顺序，首先请倪总来做对不安全感现状，到底哪些方面使您或者使您身边的朋友感觉到不安全了？

　　倪捷：我觉得企业家的安全感和国民的安全感实际是一件事情，只是说企业家是这个社会里面比较活跃的阶层，他涉及的面也比较多，做的事情也比较多，我们国家的法制环境也是有点琢磨不定，所以不安全感就可能比较强烈一点，比如一个老头、老太太在家不做什么事感觉会小一点，所以企业通常来说感觉会强烈一些。

　　王璞：您跟老头、老太太比有差距，您是不是因为常坐飞机、动车感觉不安全？

　　倪捷：还有媒体什么的等等。反正从我自己的经历来讲，我来自绿源电动车公司，在南方卖的比较多，我们现在一年生产100万辆电动车，也生产电动三轮车、四轮车等等，就我目前的感觉来讲，最让我心焦的一件事情主要是电动车的标准问题，赶紧让电动车的标准能够符合老百姓的需求，这样一个需求与产品对接起来的标准赶紧改，否则有可能被各地工商查，作为超标产品、不合格产品，有很多处罚，法制环境搞好了我们觉得更安全一点。从制造业来看，我们也经常聊一个问题，其实我们国家的税制太高了，而且税法很复杂，以前涉及税法上面的罪也比较重，经常在网上也说，一查就查个准，这方面的问题也让很多初创的中小企业感到很不安全，有很多的潜规则，大家觉得法律定的很高，可能做起来又没有严格的按法律去做，我觉得法制环境可能需要更为公平、更加透明，这样安全感会提高。就我们的角度来讲，我所了解的就这两个方面，至于别的安全感和普通人是一样的，比如治安什么的，我就讲这么多。

　　王璞：倪总讲这几条，在座的企业界的朋友都会时有感触。

　　倪捷：就是产品和标准之间更加紧密的结合，包括像乳业他们也面临这样的困惑，有些东西标准里面提前没有特别清楚的禁止，所以他们在做的时候就有点擦边球，然后一旦出了一个事情就迅速放大，对企业是毁灭性的打击，而且这些事情成熟的市场经济是有办法解决的，因为这些标准和事情有企业通过广泛的讨论，通过一些辩论最后得到一些规定就透明了，而我们国内有些事过去公开讨论的机制没有建立起来，往往是一个非常小范围的人决定一个很大的事情，有可能那个决定是不科学的，也可能是不对的，但是的不到纠正，这样还必须跟着它做，这样很危险，如果不跟着他做就违法，跟着他做就没有市场。我们协会最近在努力解决这个问题。

　　王璞：我们如果提前了解了一些法制规定，我们就可以提前去规避，把不合理的事规避和扼杀在摇篮之中。

　　田文昌：谈到企业家的安全感对我来讲始终是个沉重的话题，很沉重，因为我跟企业家打交道太多，从最大的企业到最小的企业，从国企到民企，我打交道无数，我是做律师的，我的体会是在目前环境下企业家没有安全感，可能我说得重了一点。咱们想一想，刚才说统计中小企业的平均寿命是2.9年，这个统计我没有发言权，但是我们想想，从中国第一个有名的企业家牟其中开始，到今天人们可能问硕果仅存的有多少，我要问硕果何在？我都找不到有几个硕果。但是企业仍然在发展，我们的企业家很勇敢，前赴后继，奋勇向前，面对着枪林弹雨，刚开始的企业家怎么来的？有的人说开始的企业家连文化都没有，劳改释放犯都能发财，是，都发了，十个人死了九个，剩一个是半条命，这么生存下来的，当然现在企业家的环境好多了，虽然好多了，但是仍然没有安全感，谈到这个问题我想到一个非常让我感动的一部电影，前几天看了一部美国的电影叫《海上救生员》，这个人已经退休了，他的学生要办一个难办的海难案子，他怕他学生没有经验，就帮他，结果牺牲了，牺牲前有对话，学生问他，你这一生当中一共救了多少人？这位救生员说，我从来没有想过我救了多少人，只记住了没救成的有多少人，我看了之后非常感动，现在我常常想，我救了很多企业家，也有很多企业家没有救成，所以我经常反思，我有多少企业家没有救成？多少当事人我没有救成？这是我们面临的非常大的问题。医生和律师很相似，但是我很羡慕医生，因为医生有多大本事治多大的病，宣告癌症我没有办法，只要我能治我就可以治，律师和医生在中国的差别很大，能治也不让你治，治好了再让他病，这是最大的问题。为什么会出现这样的问题？前一段时间，一个律师兼记者叫王荣立的搞了一本书叫《企业家犯罪报告》，当时各大媒体报道过，开过研讨会，他请我给写序，我也写了，后来我跟他讲，严格的讲这本书不应该叫企业家犯罪报告，应该叫企业家落马报告，因为犯罪一定落马，落马不一定犯罪，他书里写的企业家，我办过的就有五六件，基本是没罪的，这就是环境非常危险的一个问题。我曾经把企业家犯罪概括为四种情况，第一种是确实由于为了追逐不法利益而陷入犯罪，这个我们就先不说，任何时候都有，特别是中国企业家经营道德观、经营诚信观还没有树立起来，容易出现这种情况，这只是一部分。

　　第二种情况，由于法律的界限不清而陷入犯罪，这是很可怕的问题。我原来在中国政法大学教书，十几年前政法大学党委开会研究当时大学办公司，要养活学校，在党委会上我提出一个观点，我说我担心政法大学办公司在经营当中把握不住法律的界限，大家都笑了，认为我在说梦话，后来转而一想我说得对，因为没界限，连政法大学的教授们都把握不了界限，别人如何把握？这种情况不少，现实当中我见得很多，什么非法吸收公众存款，什么传销啊，注册资金啊，这种太多了，大家都关注的吴英案，很成功了，命保住了，很多企业家说我们出钱救吴英，确实救出来了，但是我始终坚持吴英是无罪的，为什么？法律界限在哪里？按照法律规定非法吸收公众存款是向社会上不定向的多数人融资，吴英向11个人借高利贷就借出罪来了？吴英按照检察院指控的数字，3.8亿的借款当中只有1%点几说不清楚，其他都用于经营活动了，怎么说非法呢？万幸中把命保下来就很不容易了。

　　第三种情况，由于司法机关的误判而导致犯罪。现在在经济犯罪当中最多的，特别是最近这些年企业改制当中的一些问题，有些明确是完全无罪的可以被判成死刑、死缓或者无期，有很多案子仍然被冤枉，有的在申诉当中。

　　第四种情况，也是非常可怕，而且愈演愈烈的一种现象，就是为了经济利益之争和权利之争，利用公权力、利用司法机关当工具把自己的对手和敌人诬陷为犯罪，这个情况非常多，我手头遇到的非常多。最明显的问题是把民事纠纷刑事化，去年我在北京开了一个研讨会，研讨民事纠纷刑事化的问题，这种风气污染了整个社会，以至于我接触了很多人，一有经济纠纷不想打官司，想把他抓起来，举报诈骗、侵占、挪用，这种思维方式非常恶劣，最后导致你用这种方法弄我，我用那种方法弄你，有的我亲自办过，形成一种恶性循环，我们司法机关沦落为权力斗争和经济利益的工具被利用。所以，大家在四种情况下，就第一种是真正的确实是有罪该罚，后三种都有不同的情况，所以在这种情况下，我们企业家的环境可想而知。我先把现象摆一摆，不说太多了。

　　王璞：田大律师给我们从法律的角度提出了四个方面的不安全感来源，这就是要去完善法律，要解决一方面山在那里，要么让他过来，他不过来你就过去。第二个方面再去解决，从个人层面、从纠纷方面，进一步法制化的进程再去探讨，接下来请第三位嘉宾谈一谈不安全感来源。

　　张雍：刚才我说这个话题很不好谈，但是不能不谈，我也是一个民营企业家，在座的大部分都是民营企业家，我从1991年下海经商，到今天应该说酸甜苦辣、风风雨雨经历了很多，我们在一个没有安全感的社会里，我们企业家岂能有安全感？国民不安全，难道政府官员就安全了吗？还是我们的企业会安全，我想都不安全，为什么不安全？我们的社会不是法制社会，我们大家都游离在一种潜规则下运行，比如企业要发展，不在同一条起跑线上，看到有的企业用我们的术语讲马不吃夜草不肥，看到有些企业把领导请来了，一句话1000亩地，一句话给你免了1000万税，你不想还是我不想，我也想，过去甚至梦寐以求，但是今天经过时代的洗礼和时间的过去，我已经不想了，为什么？我个人思考了个问题，为什么我们在改革开放当中，30多年在中国没有一个成功的企业家？你们想想吧，为什么这么多所谓的企业家纷纷落马？这就是我们今天所谈到的安全问题，所以说我个人只能得到一个答案，那就是很多事情我想也得与时俱进，很多事情不要非站在时代的最前沿，我曾经与一位同志交流过，这位同志很乐观，但是我觉得他说的话也很有道理，他跟我说：“你想，当我们沿着社会主义大道奔前方的时候，你千万不要冲在最前面，我们要游离在中间部分。”刚才田教授讲到了吴英案，我也思考过，简单讲，你说她是政治牺牲品，今天不能这么讲，但是可以肯定的说她是一个失败的牺牲品，我们的企业家都想成为这种牺牲品吗？答案是不可能的，我们也不想做这样的牺牲品。所以说时间关系，待会儿如果给我时间我再讲，最后简单的讲一句，像今天上午依文集团董事长夏华讲的好，火就一阵，活着才是一辈子，好好活着才是硬道理。

　　田文昌：夏华说的比较稳一点，因为她是学法律的，政法大学毕业，她是我学生，所以比较稳一点。

　　王璞：您觉得不安全感来自哪方面呢？

　　张雍：就说我也无所谓，我倒觉得来源于很多方面，第一个，田教授在这儿，搞了这么多年法律，我想你也有很多话要讲，在今天我们的社会里崇尚的不是法制社会，有法不依。第二个没有安全感是什么呢？不是在同一条起跑线上，你可能做研究比较多，我在企业多，我们有些企业一夜之间就赚一个亿，就是领导一句话，你不想还是我不想，不就是这个道理吗？

　　王璞：来自于不公的环境和法律环境，谢谢。

　　王伟东：我是德国威能公司的王伟东。坐在这儿有录音的，有录像的，面前有这么多观众，我已经感觉到很不安全了。的的确确台上的好几位企业家和律师都已经讲了，这个社会确实不是很安全，每个人从吃的、用的、喝的，确实让我们越来越感觉到人身安全受到很大的威胁。但是，话又说回来，因为你做人或者做事要有一个投资回报，每个人的话也是一笔投资，为什么讲企业家这么不安全，还有这么多人前赴后继去做企业家，去创业，去往这个小桥上走，有一句话说风险越大回报越多，的的确确企业家从个人荣誉感、从经济回报，都是让很多人羡慕的，但是这个社会很多行业风险又不一样，为什么有些人讲男怕选错行，女怕嫁错郎，这一点确实是在座的每一位朋友在自己的生涯选择中一定要选好，如果你要想选高风险的行业，最高风险的，在我看来是从政，现在千军万马考公务员，那个风险很大。其次，你去创业，你去做企业家，但是即便做企业家的话，企业和企业，行业和行业也不一样，比如房地产属于高风险行业，我们确实看到很多房地产的老板出事了，为什么呢？因为批地在几个人手里把握着，你把那几个人搞定，一进一出几亿就赚到手了，这个诱惑很大，但是风险也随之而来了。风险有多大，你衡量一下这个事情是否值得做，我觉得这个是今天非常有意义的，值得大家考虑的问题，谢谢。

　　王璞：最后一位嘉宾。

　　任希峣：在座的嘉宾和其他企业家都是缺乏安全感的人，所以都跑到这个场地来了。我们从事的行业是教育包括给企业家办移民的，我恰恰是解决不安全感的，在国内太不安全，食品不安全，那你有钱买块地自己种，但空气污染你没有办法，你不能随身带着过滤网，奶不安全养牛了，猪不安全养猪了，药得从外面买，水怎么办？空气怎么办？所以我发现大家前面讲了许多，反而是对我们从事的行业的社会意义升华了，移民成了综合解决方案。第二点，我本人也是一个企业家，但是我们的工作原因，我接触了大量各行各业的企业家，具体说比如大连建材市场，有个不大的卖建材的个体，他就觉得不安全，就要移民了，这是一个具体的。大到我前不久我和北京万通地产的冯总，专门在他的书房里探讨他的两本书，第一本叫《野蛮生长》，第二本叫《理想丰满》，他是在中国改革开放后下海比较早的人，他见证了海南房地产的倒闭一直到现在的风风火火，什么叫野蛮生长？其实改革开放是国家用一个政策使得这个国家对幸福追求最强烈的人冲出来，然后带着一些人形成更广泛的就业，物质更好，但是什么事情走到另外一个极端，形成了恶性。包括医生，刚才田律师讲医生职业很好，我前两天和医科大学的副教授聊天，他是胸外科的，被医闹闹得神经衰弱了，他动手术需要好的休息，但是医闹以后工作没有办法进行，大家反映了很多不安全问题，刚才我讲田律师所说的，犯罪问题可以解决，后面三类可以总结就两个字，得罪，第一个犯罪应该被追究，得罪谁了可能被谁弄下来，犯罪我认，得罪就不太认了，用强权欺负人是不公平的。因为我本人去过很多国家，也看过很多国家的历史，我觉得安全的问题，我个人长远看没有那么悲观，因为中国目前的历史阶段，在很多国家历史上全部发生过，统一讲叫资本的原罪，血腥的资本，中国有煤矿工人被砸死，英国有没有？美国有没有？全部都是有的。也就是说在资本最初积累的阶段是必然现象，中国处于早期的资本积累阶段，这个时候我本人说按照人类的规律来讲，我觉得中国有一天会慢慢的变为具有安全感的国家，但是一个历史、一个国家的发展周期很漫长，我们拿人的生命跟国家的周期比，我们熬不起，那么有一个现实问题，尽快的获得相对的安全，吃的药没问题、吃的菜没有问题，吃的肉没有问题，种种的没有问题，其实也是别的国家多少年有了问题以后完善出来，创造以后我们要当他的小白鼠，比如一个企业犯了战略错误，不管将来了，但是一旦推向市场我们就成了小白鼠，举一个例子，我们穿的衣服都不安全，可能跟欧盟的标准不一样。当人的温饱生存问题解决之后，必然产生更高的需求，安全的问题，安全的解决不是单一的个体行为，是社会的产业链、生物链决定的，讲到这儿，我们办理的孩子留学，包括家庭事业的继承，家族转移问题，是综合的解决方案，冯仑讲一句话，企业家做大到一定程度，对出国的事情考虑的就非常多了，可以使用一种方式，叫资本和管理在境外，市场在国内，这样的话，你说是不是使得国有资源流失？不会的，每个企业都管很多就业人员，为什么今天的话题是企业家安全？普通职工没有安全吗？也有，相对企业家，企业家承担社会责任更大，有放大效应，企业家是社会的中流砥柱，如果企业家安全了，对国家的社会性安全，对大部分人的安全确实是有现实意义的，这样可能这种模式对中国更长久，在过渡阶段，因为这个过渡将以什么方式，多长时间发生，我们只有愿望和呐喊，但是我们没有决策力，这是少数人说得算的事。被动情况下，如何让我们承担社会的安全？国家安全、员工的安全、企业安全的责任，可能我们自身的安全是很重大的战略问题，这样也是对我们国家进一步发展的战略性贡献。

　　王璞：谢谢台上的嘉宾的发言，因为我主业是做管理咨询出身，我的方式就是对企业家们、员工们进行访谈，然后总结提炼，再次复访得出大家一个共同认可的观点。刚才我认真听，也做了一点小小的记录，我稍微总结一下，大家看看还有没有补充，对我们的不安全性来自于哪里，我们首先清楚，台下嘉宾也可以补充，我们把这个不安全感来自何方做做梳理。

　　我一边说一边想，其实也是台上嘉宾的总结和发言，首先来源于不管生产什么产品，好象标准不清晰，说它落后也好，说它不细化也好，使我们生产的东西都有可能踩在边线上，稍微不留神就越线了，尤其是食品、药品产品，标准的制定，倪总谈的，标准的确定和法律的关系，以及标准对人的生命的安全等等，消费者的呼声辩证关系如何确定，符合标准就拿标准来衡量和检测，还是它不符合标准，这是第一个来自于产品标准，很多行业企业都面临这个问题，标准的进一步确定。包括房地产行业前一段时间说的地板是否超标，都给田大律师带来了诉讼空间，标准进一步完善，这是第一条。

　　第二个是税收体制问题，我觉得有些国家标准定了以后执行的非常到位，不执行率或者漏税率很小，而我们国家漏税率如果二八开的话，可能八十都是漏的，如果真是严格的请大律师出面，做一个精细的审核的话，我想漏税，咱们不用偷税这个词，或者用避税的词来说明一下的话，我想每个人可能都处在不合理之中。这是第二个，税制的问题，我们怎么去改革它，包括一定下来我们就严格执行，但是我们定的可以稍微的标准低一些。

　　第三个是企业家很重要的，不仅是吴英这样的投资人，包括企业家什么情况下对资金的支配是合法的，什么时候是不合法的，因为我在很多上市公司做独立董事，你在上市公司的资本运作过程中，这个资本运作很容易违规，现在要求的非常严格，包括信息的披露，当然这个是股民追捧的，要求严，企业家稍微一不留神就违规，大量的借债类的、融资类的，是不是合理的？甚至企业的钱我借给别人我是不是违法？

　　第四，不同的职业有不安全性，比如政府的官员，真正让律师严格执法的话，我看差不多也都能给办了，企业家别笑，企业家真正严格的来算，包括税法各种各样的情况，不同行业的企业家危险系数也不一样，房地产企业家有几个敢像王石说我绝没行贿，不多，我绝没偷税，更不多了。企业家分国有和民营，国有企业家也很危险，因为一纸调令干部，我不用你了，你说你是安全的吗？这个也是职业的问题。

　　第五，环境，自然关系，我们吃的东西担心对身体不好，所以我们就移民了，走了，环境可能也促使下决心走。

　　第六，执法的不公的不安全感，大家也说了很多，包括田大律师说的四种里的三种都是执法不公的问题。

　　第七，媒体代表的一派力量，执法代表政府一派的力量，媒体代表另外一方的力量，媒体的不公，前面企业家讲的，说半句就不敢说了，因为现场可能有媒体的，据我了解的情况，上市公司几乎都收到过媒体的拿稿子对你做的暗示和要挟，但是你要真的什么事没有你也不用怕，可是哪有几个一点事没有的，或者连媒体编故事的机会都没有的，这个几乎没有，百分之百都有编故事的可能性，上市公司几乎都受到了媒体的各种方法的来做，有的手段很粗暴和恶劣，很容易被律师处理，有些是非常隐蔽，拿着一篇说不出毛病的一篇稿子，请总经理核实是否准确，你马上还得通过关系来找到总编吃顿饭，在席间说媒体不错，我准备投点广告，这事可能了了，你找那个小记者在这种程度还不好使，刚才说政府系列、媒体系列，还有其他系列的不安全感，可能我刚才没说到，现在我想问台下嘉宾有没有补充？如果没有补充我们进入到下一个环节。下面嘉宾有没有发言的，就你身边的朋友的不安全感，来自何方。

　　提问1：我想提问一个问题和台上嘉宾讨论一下，安全感和安全不是一个概念，实际安全感是心态上的感觉，这种感觉要我概括就四个字，不确定性，你有不确定性的时候才有不安全感。但是，安全不一样，我们真正碰到刮骨疗毒的时候你说安全吗？如果你闭上眼睛不知道往你哪扎的时候你就会惴惴不安。我想是三个方面的体验，第一个，刚才我们讲法制社会，实际法律本身来讲有很多不确定性的因素，就是选择性执法的问题，就是指法不公的问题；第二个问题就是道德底线的问题，这个也有很大的不确定性，没有共同的认知；第三个问题是我们对于环境的把控，你搞不清楚什么时候要出现什么样的问题。但是安全问题可就不一样了，你说我们搞一个技术成果，你怎么知道科研成果一定就搞得成，你得有心理准备，可能搞得成也可能搞不成，像过去年代要打仗总是要牺牲，这个是要有心理准备的，但是这是正义的，相信我们这个组织一定会取得成功，这个不叫不安全感。

　　王璞：这个角度非常好，不确定性使我们带来了很多不幸福感。还有没有补充的？或者除了台上嘉宾总结的以外，你还遇到了哪些？

　　　紧接着刚才这位企业家说的最后一句话，他的不安全性来自于这个企业有可能随时收到一纸行政命令的要求，而要求可能是无辜的，但是欲诉无门，行政的指令性作用太大，大家总结了七八个，还有不确定性等等，这个总结是为了什么呢？我们大概了解了这样一个大的背景，做了一个梳理，我们紧接着进入第二个环节，我们该怎么做，目前就这样一个情况，我们能做什么？一方面我们认为哪些方面我们能够影响到政府、社会进行进步，比如刚才说标准的事，标准的事完全可以影响到政府，因为各行各业的巨头们坐在一起，每个行业的企业聚在一起就可以讨论这个事，甚至可以在微博(http://weibo.com)上讨论，电动车我们需要做什么样的标准？在微博上就可以发讨论，政府是高兴的、支持的，各行各业讨论标准的问题政府是高兴的，改变这个社会我们有责任。另外，我们可以从企业家这个群体，我们自身怎么应对这个环境？比如有一个企业家，是内蒙做矿的，他出了事以后有点消沉，我问他还做企业吗？他说还继续做，但是绝对不会再跟他们扯一分钱的关系了，能做多少做多少，所以他自己也进行了升华和提升，我不挣暴利和大钱行了吧？他说以后就靠你了，靠我做管理咨询提高管理水平，这是关了他很长时间，他跟我说的推心置腹的话，如果我们企业家都了解了，每个嘉宾的话都认真听了，也可能产生一个震撼，其实企业家通过一个环境和气场，你识破了可能就上了一个层次和台阶，我想今天起到这样一个作用，这也是主办方的愿望，下面请各位嘉宾谈谈企业家能够从哪些方面改变，增加我们的安全性，这是第二轮发言希望做到的。

　　倪捷：我非常同意王老师的看法，我们有一个心态首先要摆正，中国社会突然产生了这么多企业家，我为什么说突然呢？因为是改革开放以后中国才有财富积累的问题，突然之间有成千上万的所谓的企业家和民营企业家出来，这个在人类历史上也是一个奇观，杂七杂八的事情也没有什么奇怪的。一夜爆富的心态等等都会出来，就是这么一个时代，但是随着时间的推移，情况会慢慢的好转，我认为是这样，也许经过一代、两代、三代中国的民营经济、市场经济的法制环境，通过企业家正常的心态来把它积累起来，我想首先是这样一个事。第二，我想回顾一下我自己在创办绿源过程中遇到了很多问题，我一共说过三句话，第一句话是最早以前说的，有一次我获得风云浙商的颁奖词说的，“伟大的消费力是生产力澎湃不竭的源泉。”因为中国政府你对他不敬是很麻烦的，要敬而远之，我们君子爱财取之有道，此道在哪里？在消费者的满意，中午袁岳做了一个演讲叫服务，我的观点是一模一样的。第二，我当年做标准的时候发表了一个感慨，“公共讨论是市场经济的清道夫”，当时我的想法是市场经济要通过公平公正公开的讨论得到一些结论，跟王老师刚才说的一样，标准问题可以公开讨论，讨论有什么关系？各种专家、各方利益代表都说出自己是代表什么利益的，都来发言，看谁能代表公共的利益，在公众利益的需求上达到平衡，本身立法就应该是这样一个进程，这叫经济民主的进程。第三句话也是出现一些问题以后，我感悟半天，我说光这样简单的讨论还不行，必须借助科学的力量，科学应该是民主的基础，就是在讨论的过程中，大家要有理说理，不要靠人多势众闹事，科学是民主的基础，理性的建设性的因素，是可以推动我们社会不断变好的重要力量，也是使我们社会消除不确定性，最终消除不安全感的重要的杠杆。

　　王璞：倪总这番话我听进去的是我们每位企业家都是优秀的群体，如果都对这些话题能够深入思考，甚至能去学习一些知识，并且积极参与这些话题的讨论，正向的、建设性的、不做任何的负面语言或者偏激思想的举动，我想对刚才这些不安全性改变是有帮助的，因为我们只要积极的、全都参加的，不是事不关己、高高挂起，每个领域的讨论都有是益的，包括环境的安全问题，包括电动车等种种领域产品提供方的产品质量问题，如果我们都能够做有知识的、优秀的群体，这是对我们的进程有好处的。

　　田文昌：看来我们的讨论题目设计的好，讨论的好，很贴题，很来劲，前一场讨论恕我直言，有点离题，我上一场听民营企业的融资前景越听越困惑，为什么？全国上下都在喊、在说民营企业融资不艰难，听了半天都不难，除非是来的不难，难的不来，听的有点不对路子，咱们很贴题，大家都有同感，这个话题既很沉重也很深，刚才说到几种表现，这只是大致的说法，如果细说，我一个人一整天说不完，有机会咱们细说。现在我想说不安全感的原因，我是这样认为的，企业家的风险在目前中国的现状下，有一定的必然性，历史的必然性，为什么？中国的市场经济到今天33年而已，法制经济也是33年，我们的市场经济在几千年的历史上仅仅发生了三十几年，还处于初创阶段，第二仍然在不稳，在发展过程当中，第三是不稳定的一种状态。初创阶段、发展中的过程、不稳定的阶段，这是我们的市场状况。我们的法制状况同样是33年，初创阶段、发展过程当中处于不确定状态，朝令夕改，行政诉讼法刚修改完，我参与其中，不仅如此，更重要的是这两个问题加起来怎么看？马克斯主义观点很明确，经济基础决定上层建筑，大家都知道我们的经济基础就是市场经济，我们的法律就是上层建筑，我们的经济基础处在初创阶段发展过程中的不稳定的状态，我们在这个基础上看待我们的上层建筑，如果法律稳定也好，法律本身也是初创阶段不确定的、发展中的，两个不确定、两个发展中加在一起，上面下面都不稳，完全是沙滩上的建筑。这是非常重要的一个最根本的原因。所以，我们刚才说了怨天尤人也好，这都有道理，从根本上分析，我们的状态有它的历史必然性，所以我说我在律师界我们这代人就是铺路石、垫脚石，我们道路上铺满了荆棘，头顶上悬着宝剑，但是我们有价值感和荣誉感，我想用这句话和我们的企业家互勉，我们的企业家虽然面临这么多风险，也同样有这种荣誉感，但是说到这儿就要说下一个问题，这是一种历史的代价，它具有必然性，但是我们的责任，我们自身的责任，和我们国家社会的责任一致的，就是要尽可能把这种代价减少到最低程度，缩短它的时间，减少它的成本这就是我们防控的问题。所以，谈到企业家风险的防控也是这个问题，如果谈三天三夜谈不完，这么多年来我非常关注企业家，尤其是民营企业家的处境，我们设计了一整套的企业法律风险防控的方案，包括经营风险、合同风险、刑事法律、人身犯罪的风险、劳动合同管理的风险，所有涉及到方方面面企业与法律有关的风险，我们都做了设计，一个是我们先把风险提示，理论上把它讲出来，然后要具体的防控，有一套操作，就是由律师深入到这个企业里面去，根据企业的详细过程做一个调查之后开出一个药方来，这是一个工程。为什么说这个问题呢？因为我们说到企业风险防控还是这句话，要说到防控具体的说很难，必须得有风险防控的法律操作，现在只能简单的从两个方面说：一个方面，两个因素，一个是外部因素，企业家减少风险，增加安全感的外部因素太复杂，包括法制环境的改善，市场环境的改善，包括经济体制的调整，甚至包括政治体制的改善，太综合了，这个也不是我们能做到的，我们期待着全社会向前发展，我们只是推进这个发展和改进的一个分子而已，这是外部因素，我们大多是无能为力的，只能参与和支持。第二个是自身因素，一个是自我的约束，毕竟我们的企业和企业家也不成熟，首先从自己约束的角度进行自我约束，尽量在力所能及的情况下按照规律和法律行事。另外一条我冒着做广告的嫌疑，我真不是做广告，我到处在呼吁一定要重视法律，一定要高度重视专业的法律服务，否则我们是无法生存的，我到处跟企业家讲这个问题，国外的企业家、国外的企业环境不知道比我们好多少倍，他们的市场环境是稳定的、正规的，法制环境是成熟的，法律服务是到位、超前的，所以他们爆发的法律问题很少，我们跟人家完全是两回事儿，我们经常爆发无法解决的，一连串的并发症式的法律问题，而不重视法律服务，我们看电影都知道外国人很潇洒，包括外国的公民出了法律问题，他们就会说你找我的律师去，这是强烈的法律意识，细化的法律分工，外国人的法律意识极强，但是他也不懂，有律师他需要懂什么？我们国家一直在普法，最后导致一种误解，让每个老百姓自以为成了半个法律专家，以为学了几天中医开始自己开方治病了，结果治不好治死了，所以我们应该充分的利用法律服务，外国人说找我的律师，中国的老板敢说找我的律师吗？找我有啥用，我都不知道你找我干什么？

　　王璞：田律师的建议非常好，我觉得也非常清楚，企业家要想提高安全感，必须有保驾护航的律师。

　　田文昌：我也不占用时间了，律师要起作用，我冒着做广告的嫌疑，因为很危险，当企业家和律师脱离的时候，就被孤立起来了，没有人给你保驾了。

　　王璞：非常好，谢谢。下一位嘉宾。

　　张雍：我简单讲一下，我还是倡导我的观点，刚才大家还是在谈论企业家安全感，不管是安全感还是安全问题大同小异，就这个话题我觉得怎么能安全？我觉得没有一个准确的答案，我想矛盾的两个方面，第一企业家要想发展不可避免的要和政府走近，走得太近也不安全，如果不想更好的发展，你可能就走得更远，走得更远也不安全，所以说在这个时候这个矛盾怎么去解决？第二我们所有的企业都需要依靠政府。我举个例子，有一家商业银行，他觉得可以不受当地政府的约束，他觉得我这个行长不是市委书记任命的，处处和市政府做对，市长火了，说你这么多人吃我的、喝我的，不为我服务可以吗？最后事业单位开工资都不在这个银行，银行还得去求市长。我说的什么概念呢，不能离开政府。

　　王璞：谢谢，与政府保持适度的距离，既不远又不近的距离，这个可以增加安全性。

　　王伟东：大家的做法都看到了，第一个是找后台，另外任总讲的，用脚投票，可以出去，但是出去的话，肯定对企业有所影响，而且也跑不起，所以对我来讲，我的感觉就是你要选对行业，拿我工作这家公司来说，威能公司成立于1874年，是一家家族企业，我一直跟家族和董事会很熟，每次聊天都聊，现在在德国有那么多机会，可以去银行和挣大钱的行业，为什么不去？他说我现在做这个东西已经很赚钱了，已经很有保险了，你看一下不管德国也好、美国也好、英国也好，很多投资银行几年之后就不见了，大概十多年前雷曼兄弟这家投行，当时我还有机会进去，现在早已经不见了，现在摩根大通也有，确实高风险也带来高回报，作为我们来讲，有些事情我们可以不去做，对于威能来讲，我们整体来讲行业不大，但是一年几百个亿还是有的，几十亿还是能赚到的。我们欧洲的份额是27%，在全球是22%，在中国的份额也不低，而且我们每天跟最终用户打交道，影响的是最终用户，把口碑做好，最终用户做好就不愁产品卖不出去。这是可以选的。另外，作为企业家有两个方面可以做的，第一个在言论上可以倡导一些正面的东西，可以发挥你作为企业家的优势，因为公司职工会听你的，职工家属会听到你的声音，整个行业会有影响的，所以有些你是可以做的，当然你还是要有底线的，很多事情你是不能做的，德国有件事情对我影响比较深，就是1989年的柏林墙后来倒掉了，倒掉之后，一个士兵被审判判刑了八年，原因是打死了一个翻墙往西德跑的女孩子，他说没办法得服从命令，审判长说你当时可以把枪口抬高一寸，她就活下来了。你可以保持沉默，可以不去讲假话，从这点可以做。第二点可以做一些事情，我们现在兼上海采暖协会的会长，我们也参与了全国的壁挂炉的新标准的制定，因为这个东西是一个行业的事情，你要不参与的话，政府肯定会想办法指定人给你做出来，最后做出来肯定什么也不像，让你非常难受，第一讲你该讲的，第二参与，做你该做的。

　　王璞：还有最后一位嘉宾，最后一位嘉宾的演讲一定也会更精彩。另外，我们台上的其他嘉宾也想一句话留下来。

　　任希峣：下半场是如何下药的问题，关于这个问题，我先补充一句，刚才王总说移民了以后市场管不了，不是，很多国家的法律是弹性的，完全不受影响，我们下面还有一个做软件的公司，也希望客户有一种需求，在任何地方都可以用手机和互联网了解企业的状态。世界一体化本身已经是一个事实，不一定是非要去做什么，本身就是一个全球性的市场，讲到这里，关于人身安全或者安全感的问题，刚才一位企业家讲得非常好，人无远虑必有近忧，近忧是安全问题，远虑是安全感问题，会担忧才有战略、谋略的布局，就事论事，头疼医头、脚疼医脚不是企业家的思维方式。大家想想，这幅画不管多贵、多么美好，那个画家不是你，最贵的画应该是你本身画的这一生你是否做出了蓝图，这是最大的前提，这是从艺术的角度讲，我们如何结合每个人的人生，社会可以不说话、不发言，只做事，但是社会是由更多的人构成的，社会与我们从来不分割，社会由我们构成，每个个体又那么渺小，我们每个人的这幅画如何画，是战略布局的问题，很长远。从理论来讲，可以借助一个图形，倒梯字形，你的家族、企业、团队，你是最核心的联系纽带，左边最核心的部分，跟传统的人治的模型有关系，大家都可以通过人脉开始，我们不能完全否认确实存在，像我们说在中国不认识人创业很难，但是任何事情会走上反面的，当完全靠关系做生意有一点会受制于他，随着财富的积累慢慢的法制，追求理性的规则，怎么才是平衡的社会呢？不能否认曾经的过去，就像曾经岁数小的时候脚小，正因为有了他才健康长大，但是长大了以后，鞋有约束了，我们要换鞋了，怎么平衡？就是倒梯字型当中，左边一半，在中国特色的人性化，需要认识官员和朋友，理性和感性的结合，理性是走向科学，只有科学才有民主，科学是参与每个参与者的平等权才有基础，靠规则彼此确定之后，至少不是完美的，但至少是有把握的，但中国正是从横向的人际关系感性走向理性的轴，这个时空距离非常长，如何能够实现？肯定需要我们努力的。还有一个纵向轴，一个通过全球化，国家鼓励全球化，全球资源地球人可以用，还有家族孩子的未来，横向和纵向的结合。

　　王璞：谢谢您的精彩的发言，总结性的发言，我就不总结了，每位嘉宾留下一句话，不得超过30秒钟。

　　倪捷：公平、公开、公正的市场法制环境是安全感和安全的源泉，我们生在这个时代，定当努力推动之。

　　田文昌：我认为企业家的风险以及规则和法律的不确定性短时间内不能消除，所以防控的主要方式在严于自律的同时，依靠专业的法律帮助。

　　张雍：虽然在今天法律还不健全，但是我想每个企业家都要诚信经营、依法经营，否则的话，违法的成本是巨大的。

　　王伟东：做人要有底线，做事要讲尺度，做企业要有规则。

　　任希峣：社会责任、家庭责任、个人责任，长远谋略，大道阳谋。

　　王璞：因为安全感是心理问题，弗洛伊德讲过，超我、自我、本我。自我是适应外部的环境来去满足本我，超我是站在更高的道德制高点上，通过自我抑制本我，如果每个人，每位企业家朋友们都能够去从本我、自我、超我这样一个内在的人的变化去入手，我想我们会生活的很幸福，我们一定更安全，谢谢各位！