图文：“对话1：全球经济复苏的解决方案”全景

　　2012年5月27日，国际金融论坛(IFF)在中国上海举行2012对话保罗·沃尔克演讲会，新浪财经图文直播本次活动。图为“对话1：全球经济复苏的解决方案”全景。

　　主持人：各位朋友让我们以热烈的掌声欢迎我们的嘉宾再次进场。感谢各位，我想能够有这样的机会跟这么多的重量级嘉宾对话，以及我们的市长还有我们的理事长都在，现 场跟大家继续对话。我们展开第二节论坛的开始，热烈掌声欢迎保罗沃尔克先生！请我们张先生陪同上台，接下来有请的是我们国际金融副理事长，也是全国社保基金理事长戴相龙先生；美国财政部中国经济金融特使杜大伟；上海交 通大学上海高级金融学院副院长朱宁先生；著名经济评论家、《华夏时报》总编辑水皮先生。

　　感谢！把握时间，第一论的时候我们请每个嘉宾五分钟谈谈，我们这场主题是世界新格局下的中国金融改革。理事长您很不容易，一听到您讲话，感觉股市是不是往上。请您谈谈在这样的形式之下，您对于中国世界新格局之下有什么看法？

　　戴相龙：我还是集中时间来谈谈世界新格局下的金融体系改革。我希望大家把我看作一个机构投资者来讨论这个问题。中国经济30年增长，经过总量世界第二，但是金融业还是不断受到批评，我们也应该有一个好的心态，金融业的改革是取得很大成绩。但是现在问题也很突出，改革的步伐应该加快，也可以加快。五个方面。

　　第一，改革货币。我们的经济总量是世界第二，我们的外汇储备是三分之一，我们不能长期用贬值货币来记帐，因此我的观点很清楚，充分发挥美元的作用，但是美 元的赤字要降到18个国家的平均水平。欧元，我希望稳定，长期下去还是稳定，更重要的是推进人民币的多元化。很清楚，第一把人民币成为国际可计算的货币，国际计算货币。去年进出口贸易10%用人民币来计价计算了，再到2015年可能会增到30%，这应该没有问题的，应该抓紧进行。

　　第二，印度现在吸引的外市资金是2000亿元，我们可以扩大，扩大一定程度以后，这种方式就不是太必要了。最后外国对我们上市公司的投资比例要有限制，当然中国的也要出去。

　　第三，使人民币汇率市场化。不但人民币币制稳定，而且外国银行用人民币作为储备货币，但是太少不行。20多个国家都说自己的货币国际化了，这三步不是截然分开的，而是交叉的。

　　第二个改革是改革经营和管理货币的企业。特别是国有银行，国家股的比例太高，我觉得。

　　第三，我们要进行人民币的价格改革和汇率改革，人民币和其他货币兑换的汇率改革，而最重要的是价格改革。现在人民币利率市场化，应该是形成一个市场利率， 就是以上海的1996年建立的统一赤字市场，这是可以看到市场利率。下一步利率市场化的改革，我认为第一步要适当缩小，中央银行对各个企业存贷款的基准利率可以缩小一点。第二，贷款上限不限，下限90%。我认为门槛可以放高一点，但是目前银行把存贷款利率全部放开，可能还做不到。我们大有作为，我们在存款的负债工具上要改革。比如说推进大面可转让存让，利率不是跟数量比，数量大了利率也有变化，我们现在经常一万块钱的存款和一亿的存款的利率是一样的，这不对。所以我们要把利率的存单搞起来，这对利率市场化是一个推动。如果发展利率市场化了，大面的存让可以转化了，那么就可以推动利率市场化。

　　再一个人民币的利率改革，1974年我们浮动0.3%，2007年浮动0.7%，现在浮动上下1%，另外人民币汇率供求出现了双向的浮动，所以人民币汇率体制市场形成了基本空间，下一步继续来改革，我认为现在是很好的。

　　第四，中国金融改革很重要的一条，发展直接融资。这10年贷款每年增长幅度比企业的基本进幅度要高，这个很危险。还有中国的养老金，商业保险金要进入市场，还有发展债券市场，要统一起来。还要发展基金市场，这个基金市场是自己选择人家投资，不是金融业，不吸收存款，不应该限制这么多。

　　第五，把上海打造成国际金融中心。要把它变成国际上的人民币定价、交易、清算中心，这是理所当然的，它完全可以承担。通过重组、兼并一定要在上海建几个大型国际金融集团。

　　我们前十年，发展新兴经济的增长超过发达国家3倍，今年可能是新兴经济体跟发达国家一半一半，明年新兴经济体会超过发达国家，中国是其中重要一员，过去我们的改革是企业化，现在的改革是市场化和国际化。我的发言完毕。

　　曾静漪：谢谢戴相龙理事长，听起来我们觉得不沉重，有大好的空间等着我们的去发展。接下来我想请问杜大伟先生，您对于接下来的金融改革有什么样的建议？

　　杜大伟：中国在过去10年取得巨大的发展，实际上此前就取得了巨大的发展，我们很钦佩中国。之前中国依赖投资，投资现在已经占了中国GDP的50%，家庭消费只占 GDP的34%，我认为中国的领导人还有中国的学者都已经认识到了这不是一个可持续增长道路，很可能会造成产能过剩，如果要是保持这么高的投资水平，因此 5年规划更加的关注消费作为新的经济增长模式，当然这需要花时间，但是我认为金融改革可以是一个根本的支柱，帮助中国实现经济增长的转型。我在这里主要谈三点：

　　主要是谈中国的金融改革如何促进中国经济增长方式的改变。第一，利率。中国实际上的利率是比较低的，实际上相当于对家庭的税周，对投资的补贴，中国还有相 对比较不发达的股市和证券市场，因此中国有很多的空间可以发展股市和债市，让大的企业更容易进入债市和商业票券市场，这样可以实现利率的市场化，之后我们再进行商业银行的利率市场化，如果大的公司去了商业票据市场和债券市场投资，这样一来商业银行就可以向中小企业贷款了。今天上午保罗 沃尔克先生谈到了好的稳健监管的重要性，我完全同意他的说法。我认为中国现在的这个状况，可以实现利率市场化，同时又对银行系统进行审慎的监管。

　　第二，金融服务。这不仅仅是商业银行，金融服务在中国不太发达，它可能起巨大的作用刺激消费，最明显的例子是保险产品比如说健康险、企业年金等等这些产品 的开发能够让家庭感到有保障，所以不需要这些谨慎性的存款，还有信用卡和消费者融资，这也是可以支持消费的另外一个非常重要的金融服务。我认为我们可以让金融服务，人投资者和外资投资者服务，这样使中国的居民和企业能够更好的生活质量，而且可以更好的转向消费来刺激经济增长。

　　第三，讲的是整个中国的服务行业，其中包括金融服务。服务行业在中国不够发达，

　　曾静漪：谢谢杜大伟先生。

　　朱宁：我觉得第一点，大家谈到了金融创新。过去的3至5年大家对于金融创新的看法，从15年前大家觉得这是非常伟大的生产力释放工具，突然之间觉得它是一个金融 危机的祸因。但是其实是大家对金融的理念不是非常的了解。所有的金融创新，我觉得归根一点，大家可以想想无论是信用卡还是分期的房贷，它核心的内容的是做到了能够把风险更好的分散到全社会的各个不同层面中。这些人参与当中之后，因为承担了额外的风险，他可以获得更高的收入，在大家共同承担风险的同时获得了 更高的收益，这样怎么可以提高我们的居民的消费能力和更好的掌控风险能力，这跟金融创新密不可分。

　　第二，违约的问题，这是非常核心的，关于经济发展可持续的问题。中国的经年每年取得10%的增长速度，大家说这个速度不可能持续。以一个传统的经济学家角度来讲，每一个经济在发展过程中都有自己不可避免的周期。在过去一段时间，我们的政策做法是尽可能把这个波峰推高，把波谷尽量推平，最近有几个事情让我引 起关注。最近听到温州金融改革还有新能源行业在发展中积累了非常高的负债，这些负债怎么办？都是通过企业的债务转移到地方政府，然后政府地方就有了融资平台的问题，中国政府会为地方政府会提供信用上的支持。这一系列的过程，短期帮助我们提升了GDP的水平，和控制了周期的波动性。但是一定程度上会让有一些专家，包括我本人会想到这其实是在过去10年在欧洲和美国发展的一系列的经济发展的波动，是把私营行业资产负债率搞高然后移到政府中去，然后地方政府再转移到中央去。所以我们一定要关注，这其实是过去一段时间大家觉得经济复苏的力量，但是同时也是为什么进入到金融危机当中的重要原因，就是怎么平衡短期和中 长期的风险目标。金融业可以扮演一个非常重要的角色。

　　第三，我帮我们学院做一个比较自私的宣传，在目前这个时间，我们国内在科学文化意识，包括我们对传统的文化，中国的传统文化非常强调，在整个社会层面上， 我们对金融的知识比较有限。如果我们想请一位给自己理财的专家，明年希望给你理财达到什么样的目标大部分的听众给我两个答案，一个是说如果明年是牛市，我希望多赚钱，如果明年是熊市，我希望不亏欠。但是从来不会想想，投资和风险是与之具来的。但是我们对于怎么来进行投资，风险和收益究竟在短、中、长期之间 怎么进行平衡？

　　谢谢。

　　曾静漪：在中国还没有全民参与金融改革的时候，至少我们已经全民参与了股市的发展了。我想这些发展终究要归结到中国的股市中，水皮先生有很多跟随者，从他贴近市场的角度，他怎么看待中国金融市场？

　　水皮：我们并没有获得财产性收益，反过来是不断的套牢之中。包括我们证监会一再提倡的价值已经被严重低估的大盘蓝筹，包括今天的金融股，到现在的板块还是萎靡不 振。这样不光是伤害了股民，对在座的很多金融业来讲是巨大的伤害。工商银行估得这么低，你觉得无所谓，但是你进入并购程序，如果以股权作为置换进行并购，就不知道谁并谁了。以工商银行现在的估值跟美国银行的估值比，最后不知道变成谁并购谁，这是残酷的现实，这就是研究低估之后的结果。

　　我借这个机会讲一点，我呼吁我们的金融改革，政府尽快放开管制，让更多的民间资本更多的进入到银行业，可以更多的推生出真正的民营银行。到目前，中国国内 只有一家真正意义上的民营银行是民生银行，还有不那么纯的民营银行是深发展。今年有三个现象并存，一：流动性过剩。我们家庭主妇每天为抢理财产品而头破血流。二：融资难，是历史上最艰难的时期。出现了温州现象，有良心的老板跳楼，没良心的老板跑路。三：暴利。工商银行是不是暴利我们自己判断，当然从股东角 度来讲，它的盈利能力增强了，但是从社会反映的角度看，整个银行业上市公司，主要的几家，利润基金一万亿，银行的利润过高，成为大家关注的焦点。

　　这三个现象矛盾而且关联，其中表面上看是投融资渠道不畅，背后的本质是垄断，行政垄断。虽然它也是股权在说话，但是我觉得更多的是后面摆脱不开的行政力 量。所以如果没有放开民间金融，不给予民间金融合法性，不让民间银行进入金融业，没有真正意义上的民营银行，那就意味着银行业不存在真正独立的市场主体。因为你后面都是国有股权，从道理上来讲都是关连交易，一个大股东。所以，你即便是做利率市场化的尝试，我觉得意义也不大，因为市场主体只有一个，背后的大 股东是一个，实际的控制人是一个，你觉得一个人可以形成市场吗？我觉得意义不大，所以这一点上来讲，到现在为止没有启动利率市场化，我想也是正常的事情，因为我说了算就可以了，还用得着你们博弈吗？我放开了又怎么样我不放开又怎么样？

　　从金融改革的力度来讲，我觉得现在的改革力度不如2003年，前一阵在温州有一个论坛，温州市长做了一个报告。我说你知道不知道2003年批过一个温州放 了报告，他说知道。我说为什么无疾而终呢？他说知道其中的原因。那么从现在推出的力度来看，改革的力度跟本比不上2003年。温州提出了民营银行的要求， 当然没有批准。也提出了市场利率化，但是觉得不可能，因为不可能批一个地方做试点，很多的不可能之后，你发觉现在的改革力度都没有2003年大。所以我觉 得温州金融改革的试点，很难讲有多大的成效，我觉得只是一个权宜之计，只是一个交待。对温州现象是一个交待，能不能解决温州现象，我觉得根本不可能解决温州现象，因为背后是整体的改革力度，借这个论坛我想我们能做呼吁就做呼吁，尽快的改革。下一步中国金融经济的方案是什么？就是制度红利，我在这里做一点点 小小的呼吁。

　　曾静漪：我想在这一轮的发言中，我们请保罗·沃尔克做一个点评，刚才大家说到一些问题，比如说全球经济复苏方面，朱民谈到了给我们一点点信心，在欧债危机的解决过程中不是没有方法，紧缩和增长可以同时并进，尤其是劳动力方法可以增长。这样对欧洲的经济增长未来，您有什么看法？中国经济并不是那么的乐观，他对中国经济有什么样的看法？还有乔纳森

　　安德森先生谈到10多年前亚洲金融风暴，有不少国家通过货币贬值的方式来提升自己的竞争力，货币贬值在欧元区可行吗？还有一个问题，中国的金融改革，大家在谈银行的结构性改革的时候，刚刚计葵生先生谈到了，是不是我们给他创新的范围空间有多少？我的问题很多，但是请您做个点评。谢谢。

　　保罗·沃尔克：非常感谢，中国的产出是令人震惊的，中国的储蓄率将近50%，中国还有将近50%的投资率，消费是35%。来看一下美国，我看到的消费是占GDP的70%，储蓄率基本上没有，曾经一度没有储蓄。投资率现在下降到20%，所以中美两国是非常不一样的。这样使得美国有很大的赤字，中国有很大的盈余。但是这些趋势不能继续下去，我们知道中国政府已经说了，他们需要改变，更多的依赖消费，美国正好是相反。我们有很大的财政赤字，我们必须要解决这些财政赤字，所以这是很大的调整问题，这也是金融体系中两大调整主题。

　　实际上我们都知道该怎么做，但是我们做起来很难，因为这种情况花了15年来走了，所以我觉得也要10几年才可以走出这种境况。不管怎么样，我们应该向前走一步，实际上现在美国正在进行大的辩论，在讲我们如何走向新的财政状态，我想中国也在进行辩论。在金融方法上我谈两点。

　　亚洲曾经面临过危机，还有拉美也是，在90年代，当时出现了很多的贬值，靠贬值找出路。那个时候有非常关键的一个因素，那就是在那次危机之间中国没有贬值，这增加了一个巨大的亚洲稳定因素，也是世界的决大稳定因素。中国这么大的国家，在关键的时候保持了金融的本国性，我当时跟朱熔基讲过这个事情，当时他保持了中国的金融稳定来避免亚洲陷入更大的危机，避免危机向世界其他国家扩散。我觉得，在美国实际上我们也是想过贬值这个简单的解决办法，但是后来我们否定了这种方法。我们的问题跟你们不一样，我们在新的企业融资还有风险投资方面，还有新的融资变革方面做得不错，但是我们需要改进，我们需要提高效率，中国也需要进一步开放的银行体系。要想让中小企业富有活力，必须有强有力的银行体系来支持他们，使得他们有信心，有专长来获得融资。银行体系大多是借款给国企，当然这也有一些政治的因素。但是，这种情况需要一些改变，需要更多的向中小企业的融资，改变这些平衡，还有很多的事情要做。我想，大家都在说，银行不要老玩新花招，要更多的做常规的事情，如果大家都这么做了，我就可以回家了，但是我觉得应该这么做。

　　曾静漪：谢谢保罗·沃尔克，在这里我想问成思危先生，您一直以来给我们中国经济的增长有很多的指导方向。我要问一个比较尖锐的问题，总理说过了要稳增长，但是我们做经济新闻的时候，在想这个话的含义是什么？您觉得现在中国经济的忧心很深吗？

　　成思危：刚才朱民提了一个很重要的问题，因为要紧缩和增长，它要怎么办？中国也遇到了这样的情况，我们一方面要对付通货膨胀，另一方面我们要保持一定的增长速度，特别是今年一季度我们只有8.1%的增长速度，去年是9.2%，二季度的情况可能更不理想，低于一季度。所以如果我们三四季度再不做出一些相应对策，那可能全年是7.5%都有一定可能，当然这是我个人的看法。根据现在释放的信息来看，可能要采取一些措施了。这样全年我们可能会到8%左右，但是这样通货膨胀相对来说就不可能按照我们预定的4%了。因为货币政策放宽了，通货膨胀肯定是容易上去的，再加上世界性的流动性过剩，还有原材料和劳动力成本的上升。所以今年比较好的结果是8%增长率和5%。

　　你怎么解决这个紧缩和增长的问题？实际上根本是要解决我们经济转变方式的问题，我最近要出一本书，中英文都有了，我的看法是：第一，依靠外需转向依靠内需。这样你要提高人民群众的收入，要完善我们的社会保障体系，让我们大家敢消费。要创造出新的产品吸引大家，让大家愿意消费。第二，我们要从外延性增长转到内涵性增长，我们不能靠投资做加法，我们要提高劳动生产率，要加强管理，降低环境的成本。劳动生产率是非常重要的，实际上创造财富主要是靠劳动，靠制造业。如果你创造的财富不足以支持你经济的发展，你只能借钱，到最后你还钱的能力不够就不行。我们中国的情况，制造业大概是2亿从业人员，创造的价值是16万亿，就是每个人只创造8万，这当中要交税，要发工资。你这个企业还要继续发展，所以你不提高劳动生产率，你整个经济想转变是没有希望的，所以中国的问题是要加强管理资金使用率和提高劳动生产率。

　　还有外延性动力转到内部动力，中国政府靠外资，靠政府跟政府部门的关系等等，实际上最重要的是要依靠职工的积极性。有一个外国朋友问我，为什么中国的经济会增长？我说最重要的是中国的老百姓现在比较穷，所以大家有一个致富的愿望和积极性。你看在欧洲，有些人叫他来修水管，一天都修不好，要修好几天，这在中国是不可能的。所以我们要依靠创造性和积极性，这是发展的根本，所以我们如果可以做到这三个外转内，我认为可以比较好的解决通缩和增长的矛盾，而且这是长期的过程，同时我们还要改革。

　　改革，是中国唯一的出路。我曾经讲过要处理好四个关系，长远来看我们要靠教育，中国想要赶上发达国家，不是说靠GDP赶上的，而是要在人民群众的道德修养、科学知识、实用技术方面赶上才可以，只有到那个时候我们才可以说我们赶上的发达国家。所以经济能保证我们的今天，科技可以保证我们的明天，只有教育可以保证我们的后天，投资教育就是投资我们的未来，所以要从这几方面真正下工夫。调结构难在哪里？形势好的时候不愿意调，因为都赚钱，形势差的时候不敢调，怕出问题，所以结构老是调不了。所以我认为当机立断、下决心要调整结构来解决这个问题，我希望我们的领导可以下这个决心，谢谢。

　　曾静漪：刚刚主席讲过了居安思维，中国人可能有这种思维，不知道欧洲是不是缺少这种居安思维的威迫感？

　　保罗·沃尔克：我不明白中国人，也不明白美国人。我认为你们应该去纽约，在那里学习怎么花钱，让美国人到上海来，到中国来明白怎么存钱，怎么储蓄，我也不知道该怎么办。所以要在一个点上进行调整，我想我们两个国家面临的真正问题是如何来进行真正的挑战，来降低巨大的赤字，对于美国来讲如何降低预算赤字，财政赤字。

　　我们如果来进行改变，我觉得大家目前还没有这样的共识，在这里有一个平台，比如说银行系统应该首要关心的是客户，并不是自己的投机行为，或者是自营行为。各种各样的复杂性，我们回顾各种各样的衍生，衍生是很好的，它可以保护你，规避风险等等，所以信用CDS系统，在2007年的时候，实际上有7000万亿美金，所以他们那个时候有保险的政策。我们当时的一个估计，其实很难估计，实际上应该是在2007年的时候是7至10千亿之间，所以它如果应该在CDS上要规避我们的损失，在这种情况下我们要求助于保险。我们只能针对你所想要的东西进行保险，比如说你购买房屋，但是你自己的房屋里面如果发生任何问题，你是没有办法对其进行保险的。但是对于CDS这样的保险而言，它实际上是一个投机、投资的工具，很多人在这当中花了很多的精力，在数学方面有天分的人在这方面花了大量的时间，他们对金钱进行交易。有这样的一个计算，如果美国金融机构在2000至2007年之内在投机方面所挣的钱，在危机之前，他们在2008年的时候其实全部都损失了，就是7年赚的钱在1年之内全部损失掉了，这意味着他们并不能非常有效地规避风险。这个系统并不能很好的保护自己，所以我们需要某种情况的平衡来避免危机的发生，但是我们并不是依靠人工的方式来进行刺激，因为我们赚钱，我们赚很多钱，许多人在进行交易的时候，他能够帮你赚很多钱，所以我们要对这个问题引起足够的认识。

　　曾静漪：我们谈论金融海啸的时候，就是为我们金融找到一个安全的出路，来抚慰我们不安的心灵。从IMF的立场来看，我们现在在市场来看是一个死结，这个死结在短中期来讲，怎样可以给我们一个信心？我们讲短期，市场的信心，欧洲应该展示出怎样的方式来给我们信心？

　　朱民：你确实提了一个很好的问题，这就是文化和制度的差别。从欧洲也好，发达国家也好，因为它的福利也好，从小孩出生开始，教育是有的，你的退休是有的，你的医疗保险是有的，生病是有的，你找一份工作，如果失业有失业救济。所以未来很安定，那么为什么要存款？而且本身钱也不多，如果钱多一点还好一点，所以储蓄率很低，都消费，因为它都依赖这个系统，就是这个社保系统。所以这次危机对全世界，特别是新兴经济提供了一个巨大的学习窗口，就是怎么在新兴经济建立社保系统。因为新兴经济面临的挑战更大的是新兴经济的人口老年化要快于发达经济，整个速度同比，但是财富基础要低于发达经济。也就是说新兴经济的社会保险制度建立的时候，是人先老后富，就还没有到发达国家那么富的程度。所以新兴经济面临更大的挑战，年纪老的，对社保系统依赖性加大了，但是财富还是不够。所以在这个情况下对比发达国家的社保系统，我觉得这是一个巨大的学习机会，现在新兴国家的人口老年化发展很快，而社保系统的欠缺很大。现在随着政府的赤字占GDP的比重36%左右，在过去两年中略有上升，但是它对于未来的医疗保险和社保等等负债放到现在的话，整个债务还是很高。而且这个体制的设立，怎么可以有效的保障未来，怎么可以节约成本，控制价格，而且可以使得现在的人居安思维，有这个激励机制还可以继续努力，这是我们人类面临的挑战。我认为这是新兴经济给人类智慧的创造机会。

　　第一，短期的市场信心，欧洲政府必须拿出对财政中期的有效方案，取信于民，取信于市场。第二，要建立防火墙，这是为什么我们一直呼吁我们最近得到了4300万的基金，现在我们大概有一万亿的资产，欧盟还有一万亿，一共是两万亿建立一个防火墙。第三，就是银行危机。因为银行的系统如果不运转，金融风险大，而且拖累了经济增长，所以短期来说这三个措施很重要。但是对于中长期来说，结构改革更重要。

　　曾静漪：我想请问乔纳森·安德森，有很多国家的货币贬值产生了效果，但是现在欧元区可以通过货币贬值的方式来增加竞争力吗？我有朋友说欧元贬值得看中国答应不答应，您觉得呢？

　　乔纳森 安德森：这是一个非常好的问题，货币贬值不是一个解决的方法，它的办法是破产。他们有许多这样的问题，所以这实际上是一个重要的问题，如果拖欠，如果你不破产，那么你如何避免这样一个长的过程，所以拖欠是非常重要的。

　　曾静漪：美国杠杆率很高，金融产品很丰富，计葵生先生您简单谈一下您对中国这方面的发展，有什么想法？

　　计葵生：其实我们现在在考虑的一个问题是很简单的事情，中国的经济是一个资源分配的问题，不是一个杠杆问题。其实我觉得中国现在有很多很多的财富，这个财富很大一部分是放在银行赚3%的利息，进到银行之后去别的地方不一定是最有效的。所以我们的考虑点是如果可以有一些创新的方式，不需要做杠杆，怎么可以让这些资源去对的地方，怎么样去中小企业，微型企业。按照现在中国很多的特色，包括互联网的发展，包括整个市场的年龄比较年轻，还有很多的新的投资机会，其实应该有一些机会有创新的平台，不加杠杆可以把国家的财富，人的财富移到对的地方，有更好的成长。我们觉得未来的5年，10年怎样的平台，杠杆不是重点，反而是怎么把资源放在对的地方。

　　曾静漪：我听到的意思是这样，中国未来的经济发展中，这种资源的调度和分配是关键。张教授，我们关注短期各种的投资和消费，其实它的增长潜力很重要，您刚才谈到金融体系方面的关注，对于中国未来金融体系方面的发展，有哪些是我们要关注和规避的风险？

　　张春：中国金融体制里面，我觉得重要的是利率市场化和灵活的汇率机制，如果不改变这些机制，那么成思危先生刚才也说了，我们老是量的调控，一轮一轮的通货膨胀，然后是紧缩。我觉得原因不能用更有效的方法，不能用利率和汇率的调控方法，所以这个一定要改，如果不改，银行的存款利率很低，银行会有很大的风险，然后资产进行了地下钱庄，这样就更大的风险。所以利率、汇率市场化，还有资本在帐户中有一定的开放，这些一定要改，不然中国的可持续增长，尤其是中国的企业拿到服务，中国的投资者要拿到好的产品，企业家要拿到钱，那么就要改革。

　　还有什么要改？还有中国的财富收入分配制度的问题，现在有很多的老百姓的生活水平，消费水平很低，因为他们不敢消费，这跟美国正好是反过来的，但是中国不能走到头，因为美国欧洲是一个教训，但是中国的老百姓把钱放在那儿不敢用，原因是什么？因为他没有社会保险，没有医疗保险，中国在这块的投资很少，中国政府的财政收入增加很快，但是在这方面的投入相对来说很小，所以这一块是非常重要的，而且政府现在也关注到这一块。这对于我们金融改革以外，分配制度的改革，对我们经济长期的可持续增长是非常重要的。

　　曾静漪：谢谢张春先生。保罗

　　沃尔克，您来评价一下。

　　保罗 沃尔克：我只是做一个小建议，我知道时间过的非常快。我有一个小建议，中国有非常大的银行，好象大的银行深受政府影响，往往是这种大组织创新性不强，因为他们的官僚性比较强，美国、欧洲也是这样。我想在中国也是一样，其他国家也一样，如果你要想激发中小企业的发展，也许我们应该有更多小的银行，这些小银行可以帮助这些小企业，理解小企业的问题。在美国，从历史上来讲，我们有这样的优势，我们有很多小银行，我们的银行系统当然现在越来越集中了，但可能是太集中了。中国的银行系统太高度集中了，太高度由政府来主导了，如果我可以这么说的话。所以我听到别人讲的时候，我在想应该要发展小银行，给他们一些机会。

　　朱民：我觉得美国银行应该向中国银行开拓新的市场。

　　曾静漪：我想今天在下面坐不是白白坐，所以请各位举手提问不要超过一分钟，谢谢。

　　提问：我是上海交通大学金融学院的教授，我想问保罗

　　沃尔克，刚才在您的演讲中，提到了银行的自营交易和业务的分离，但是最近发生了一个事情，摩根大通，他们自己的说法是在正常的对冲过程中发生了很大的损失，我觉得在这过程中，是不是保罗

　　沃尔克发现他的这个法则在应用中碰到很多的挑战。我想听一下您的分析，是不是要通过一些法则，否则在这当中不能进行。那么在银行中这些对冲的工作能不能做？

　　保罗 沃尔克：

　　你的问题我理解的是，在应用沃尔克法则中为什么不是那么有效。你是可以应用的，不是那么复杂的。这个活动实际上是美国四五家大银行在做，不是整个金融体系，但是他们属于美国的金融体系的很大一部分，因为他们那些银行都是很大的金融机构，在美国花了很多的钱想要影响监管和监管方面的法律，在这个情况中也是一样的。其结果就是，那些不愿意进行变革的人，他们强调了实施这方面的法律和规则的困难，我觉得他们夸大了执行的困难，我认为没有哪个银行家不明白自营交易和客户交易之间的区别，自营交易是你为自己挣钱，不是为客户来服务。这是不是可以全面进行的执行规则？是可以的，因为这个规则是很合理的，它的目的大家很清楚。

　　还有一点很关键，如果我们看一段时间的统计数据，看一下很多银行的交易的话，你就可以发现，如果你要是看一下他们的交易活动与他们的客户基础与他们的业务组合，还有他们的交易头寸的波动性，然后再看一下风险价值的计算。这些大的银行，他们日常都在进行交易，他们都有具体的规则。当然有一些规则需要修改，但是这些数据我们都是可以看得到的，我们是可以执行的，我认为我们是有很好的统计数字。可以很好的控制这些操作。

　　提问：我想问一下成思危先生，上海政府现在出台一个政策，允许美国有50亿美元的基金来中国融资。作用有两方面，一方面是人民币可以加速发展速度，另一方面也可以给中国一些投资渠道，您对于这个前景怎么看？

　　成思危：我觉得这是中国的金融改革，现在确实到了一个值得我们去认真思考的时候了。我曾经讲过中国金融改革的三个方向，一个是国际化，一个是市场化，一个是系统化。我们现在所谓的国际化，是我们要增强我们金融的国际竞争力，否则的话，我们永远是低效率的。我们买美国国债，美国国债平均是4%的收益率，美国投资平均是8%的收益率，我们情愿买没有风险的4%的收益，没有人买有风险的8%的收益，所以我们会低效率。还有我们要金融市场化等等。不说了，还有系统化，实际上就是要混业经营，综合监管的问题。我们要向国际化迈进一步，任何的国际化都有风险，但是我们要迈进去。像温州金融改革，允许个人对外投资一样，当然这里头有两条，刚才他们两位讲到了，一个是违约，再一个是金融衍生品。这个金融衍生品是虚的，现在全世界的金融衍生品加上股市市值和债券余额，金融衍生品没有平仓的数，将近800万亿，所以这就是金融创新过度了，但是对于中国来说金融创新是不够的。

　　我刚才说的这三个东西加一块，只有我们GDP最高的时候是1.6倍，所以国外的金融创新是过度，我们是不足。上海每年5月28日的金融衍生品论坛，明天要举行了，我也会在那儿做一个演讲，所以你这个问题我在这里不细讲，总体来说，我认为这个方案向国际化迈进了一步。

　　曾静漪：我们对话1：全球经济复苏的解决方案在这里结束了，15分钟后我们继续进行对话2：世界新格局下的中国金融改革。全性，我们要有更多的关注，所以我们可以就这种张力来进行调整。