“SAIF-CAFR金融名家讲堂年度盛会——《全球-中国：经济风险与投资策略》”于2011年7月26日在上海召开。上图为RGE公司创始人兼董事局主席努里尔-鲁比尼。

　　以下为演讲实录：

　　努里尔-鲁比尼：女士们、先生们，非常荣幸来到这里，感谢您非常热情的介绍。感谢SAIF和CAFR组织这样棒的活动，有这么多出色的客人，感谢赞助这次活动的金融机构。我定期来中国，今年已经来了两次了。每次来中国，都很开心，因为可以了解很多中国的情况，我们看看中国经济、世界经济怎么走，跟大家分享很多的观点。我觉得上海是个最有趣的地方，而且是金融机构云集的地方，而且这里也是金融研究的一个中心，所以感谢SAIF和CAFR你们出色的工作。

　　今天我想跟大家分享一下我对全球经济的展望。在世界不同地区，会有一些什么样的经济走向，等一下我会回答各位的问题，我会留一点时间回答各位问题。

　　怎样描述现在的全球经济呢？一个杯子一半满，一半不满，这是描述全球经济的一个方法。有一些好的事情在发生，同时还有很多下行的风险。因此，我们要有一个非常现实的考虑，全球经济我们要看正面方面和负面的方面，下行风险在哪里，上行趋势会如何。

　　全球金融报告从今年开始，就有很多坏消息。金融市场和全球经济都有很多的坏消息。过去几个月，是坏消息主导。首先，今年全球的股市走向都不好，我们很担心大宗商品价格的上升和全球的通胀。中东国家发生了一些风波，这个带来很多地缘政治的风险，同时造成了油价飙升，因为利比亚石油供应出现了问题。日本出现了严重的地震，除了丧失几万人的生命之外，还有全球经济活动的放缓，这主要是因为日本的地震造成了全球供应链的干扰。很多日本生产的零部件供应暂停，造成了全球供应链的干扰，很多生产不得不暂停。然后就是欧洲的一些国家发生了主权债务危机。去年希腊发生了债务危机，必须由欧盟来救市。然后爱尔兰又出了问题，又需要救市。今年葡萄牙又不行了，又需要欧洲央行救市。最近，希腊又出现了一个问题，他们的A方案不奏效，他们需要更多的钱支持。除了希腊之外，过去几周连意大利、西班牙这样的国家都经历了很大的金融压力，利率在上升，政府债务上升。在欧洲，他们推出了一个新的救市方案，要防止债务危机扩散。除此之外，还有很多世界经济的坏消息。美国经济放缓正在出现，每个人都明白，美国的预算不足非常的糟糕，国会争吵不休，到底开支能减多少，现在债务上限又在吵，民主党、共和党没有办法达成一致。还有一个风险出现在市场上，就是潜在的美国国债的技术违约，这会带来非常严重的后果，也会影响美国自己债务状况。

　　新兴国家的市场。本来也是经济增长很强劲，但也有一些过热的担心。通货膨胀，还有一个担心，国家政策制订者追不上这个动向，通胀可能失控，将来没办法只能够紧缩，紧缩以后就会造成“硬着陆”的风险。

　　最近市场经济活动，市场有一些调整，有了一些缓慢的复苏，但金融市场、股票市场、债券市场为什么能够这么有活力？尽管有这么多的“黑天鹅”事件，这么多的冲击，还能够这么活跃、坚强，为什么到目前为止金融市场能这么有活力、能复苏呢？这是因为除了全球市场的负面因素，毕竟有一些正面方向。这些正面方面是哪些呢？

　　首先，有五大因素，是非常正面的，关于全球经济。虽然前面有那么多的负面新闻。

　　首先，经济正在复苏，因为我们经历了一个非常严重的全球金融危机。2009年中期就开始复苏了。现在的复苏，GDP已经在扩张，已经在很多国家超过了危机前的GDP水平。现在的增长率在新兴市场更加强劲，在发达体比较弱，但不管怎么说，经济在复苏。很幸运，我们已经从非常严重的经济危机和金融危机走出来了。

　　第二个全球经济利好，是有一些风险，一年前我们担心的那些风险，比如通缩、无序的欧元区的问题，并没有发生。对于这些所有国家的自由化，他们实际上会面临一个问题，就是他们的经济会面临更大的问题。

　　第三个关键因素，对于全球经济而言，就是这些发达国家而言，他们会面临一个利益上的损失，在欧洲、德国、日本这些所有新兴的国家而言，实际上他们这些公司业绩都不错，他们利用危机机会降低自己的成本。当然，这个过程会造成很大的伤痛。比如说，就业率。但因为成本的降低，所以这些公司现在变得生产率很高，利润也得到了提高。在每个季度，他们的利润都得到了提高。所有的公司，他们的现金收入都以万亿级来计算。所以全球经济复苏里，他们完全可以利用自己手中更多的现金来进行更多的投资，然后采取更多的行动和交易。

　　当然，有一些反弹的问题。第一，我们必须要问的是有这么多现金的话，为什么过去几个月我们还要谈资本的支出这么高？第二，所有这些公司如果能够花费更高，这种情况下发达国家的增长更低还是新兴国家增长更高？所有这些公司的帐户盈余里，都有很多现金的情况下，他们实际上仍然会面临其他的风险和问题。比如说，这些公司他们在现金收入的时候，会面临必须要跟政府收支进行对比的情况。所以，至少我们在经济里有一个行业，就是所有这些公司他们都可以有更多的现金来支出。

　　第四个积极因素，是经济危机以及贸易国他们国家里面经济的提升。所有这些新兴国家里面，增长率是5%到8%。而发达国家只有2%大3%的年增长率。未来十年之内，全球GDP增长实际上会由新兴国家形成。这个现象实际是结构性的。对于新兴市场而言，并不仅仅只是有关中国、印度或者是其他的亚洲国家。同时，还有其他的新兴国家，还有许多关于新兴国家比如拉美国家的增长成功故事，甚至在南部的非洲都还有一些国家实际已经从贫困的困境里走出来，开始进行发展。

　　所有困难之外，我们必须看到不同的石油资源、资金资源都可以用于增长我们的经济，特别是中东以及其他的新兴国家。所以新兴国家的金融、货币影响力将会变得越来越强。他们将会成为下一届全球经济增长的引擎。这不仅仅只是包括欧洲、日本，目前我们知道中国已经成为全球第二大经济体，在绝对的GDP值上。所以全球经济水平上新兴市场会越来越重要。对于新兴国家而言，能够影响到他们在政治领域的影响力，也就意味着他们在政治领域的影响力会越来越大。

　　对于7国集团，实际已经过时了。现在全球经济中心已经不再是7国，而是20国集团，包括10个发达国家、10个新的发展中国家。在全球经济、金融以及货币里，我们必须把所有主要的参与者邀请到一起，包括中国、印度、巴西等等，包括所有新兴国家和新兴市场。因此，新兴国家经济实力的上升，对全球的影响是非常巨大的。

　　这样的积极因素之外，在2009年的春季，还有另外一些值得我们惊讶的事情，就是全球股市市场的崩盘。2009年特别是债券的价格，在全球有了很大的上升。这是积极的因素。因为如果通胀越多，我们就可以在经济活动里获得更多积极的因素。我们进入到了这样一个圈子里面去，变成更多通胀、更多经济活动，经济活动反过来又促进通胀的产生。

　　如果我们考虑收支盈余，他们是否会重新产生的时候，这些收支帐户实际上在很大情况下会遇到，如果债太多、储蓄不够。考虑到资产，资产价格不停的通胀，这样的情况下去杠杆化就没有办法使得我们能有足够的储蓄去进行消费。

　　所有这些，都是主要的因素。今年头六个月所发生的事情，全球金融市场实际有所反弹，将会在下半年变得不再那么反弹。有几个原因。第一，美国增长率、欧洲、日本、英国以及其他发达国家的增长率将会下降。这个下降会导致其他国家的增长率下降。其他的更为乐观的人会认为临时性的支出减少，会帮助这些国家获得。但还有一些更基本的原因，就是这些发达国家他们的增长率已经下降了。第二个原因，就是我们意识到还有一个更基本的原因，就是欧元区的周边国家他们没有办法在非常短的时间内解决他们的债务危机。所有欧元区的这些问题以及最近一段时间在美国国会里面的政治上的斗争，有关市场、美国在政治上是不是能够解决他的财政问题，所以市场变得越来越担心，全球的经济发达国家、欧元区以及美国的财政状况是否可持续，以及技术上的一些信用违约。

　　所有这些，都是市场应该担心的地方。

　　我已经跟诸位表达了这些积极的因素。接下来，我想跟各位讲一下消极的因素，有可能会发生问题的因素。

　　首先，大多数的发达国家里，未来几年之内，有可能他们的发展态势不足，并不是一个V型的复苏。发达国家而言，欧洲、日本这些国家出现的经济复苏是贫血的。这些发达国家的经济这么虚弱呢？经济虚弱的原因，并不是由于传统的经济衰退，而是由于金融危机的原因。特别是在企业部门以及政府部门，你必须减少债务，必须要储存更多，然后要减少你的支出，这样子才能使经济得以复苏。所以复苏是非常虚弱的。美国目前的就业率特别低，在欧洲、日本情况也是一样的。经济问题、社会问题、政治问题都会显现出来。

　　第二个消极因素，主权债务的风险。主权债务的风险，10到15年前，经济危机实际是在新兴市场发生的。从墨西哥到东亚到土耳其、巴西、阿根廷这些新兴国家。对于全球经济危机的一个悖论而言，所有债务人的国家，他们实际上已经由过去的债务人变成了现在的债权人，发达国家成为债务人，他们向新兴市场借债，成为了债务人。所以这种情况下，出现大量的公共债务，在大部分发达国家都发生。

　　这些国家债权市场，有越来越多的人担心这些国家主权是不是可持续的，爱尔兰、西班牙等欧元市场是不是得以持续。对于美国、英国、日本，我们不能忘记在预算赤字里，实际上他们有高过10%的GDP方面的预算赤字。IMF预期再过几年，爱尔兰的期货市场以及发达国家将会超过他们GDP的100%，而不是现在的70%。而且已经有许多国家超过了他们GDP里面的100%，比如日本、意大利等等。所以这些主权债务的风险已经变得越来越高，特别是发达国家而言。

　　除了这些官方数据之外，还有一个隐含的数据，是人口老龄化。在发达国家人口的老龄化会带来社会保障、养老金以及各个方面的问题，还有老龄化人口的医疗问题，也会很重大。对于所有公共债务而言，实际都是一个潜在的增长因素。所以对于政府债务而言，他们的债务只会增加而不会减少。对于许多发达国家而言，这将是未来几年一个非常重要的问题。

　　第三个风险，欧元区的周边国家，比如葡萄牙、爱尔兰、意大利、西班牙甚至还有比利时、法国，有可能也会困难。在欧元区的周边国家里，有些问题是很显著的。并不是预算的赤字或者是公共债务的增长，还有其他的几个问题。第二个问题就是他们共同面对的他们的银行系统非常脆弱，有一些房地产市场高发达的市场，比如西班牙、爱尔兰，银行系统非常脆弱。因为这些国家里银行系统的风险已经变成了主权的风险。这个主权风险会把银行的问题社会化，转接到公共债务里面去。主权债务也会变成银行的风险，因为他们也会把所有债务通过银行来进行转接。因为很多银行持有政府的债务，因此要复苏这些银行就得清理整个系统。这些国家面临的第三个问题，是有很多的外债，不只是公共领域的债务，还有私营机构的外国债务、银行债务、家庭债务、企业债务。这些国家面临的四大问题，使他们已经失去了竞争性。

　　这些国家10年前，就已经在失去他们的出口市场。土耳其因为人口是劳动密集型的，价值比较低，生产纺织品、服装和其他劳动密集型的产品，比较适合在新兴国家生产，比西班牙、葡萄牙更有优势，而且这些国家的工资增长非常快，赤字越来越高，失去了竞争性。而且欧元一直在升值。

　　第五个问题，是所有国家增长非常缓慢。无论是希腊、意大利，还有葡萄牙，他们的经济增长都非常的缓慢。而且失业率高居不下，还在继续增长。这是欧元区面临的问题。欧元区必须恢复增长、恢复竞争性，不能用私营的、公营的赤字解决问题，必须做清理，必须做财务的去杠杆。因为这些都是慢性的问题，在另外的情况下这是不可完成的使命。有些国家的金融系统已经资不偿债。在很长一段时间里，像希腊、葡萄牙、爱尔兰这样的国家的公共领域债务太高，银行的问题太大。上周欧元区也意识到希腊是资不偿债，非常有序的债务重组是非常必要的。要重组这些债务，在技术上操作起来非常困难。

　　希腊这些小国家还比较小，有足够资源可以帮助他们，但如果这样的债务危机扩大到意大利、西班牙，意大利、西班牙是房间中的“大象”，他们太大了，不能救他们。如果他们失去了举债能力，欧元区系统性的债务问题扩散就会非常严重。上个礼拜，我认为欧元区正在向正确的方向走，比过去做得好。但我们不能忘记欧元区边远国家的问题还会持续很多年。上周的解决方案，只是一个部分的解决方案，需要做很多的事情，在银行、在公营领域方面要做很多的事情。这是我们很担忧的。

　　第四个关于全球经济的担忧，是美国。在短期美国经济增长还行，但增长并不是很好。去年只有2.8%的增长率。潜在增长率应该是3%，所以这个增长率是低于长期的趋势线的。今年在2%之下。有些乐观主义者说，这是一个短期的状况，因为石油的问题，欧洲的问题，日本的问题，还有中东的问题，这些问题解决之后，会超过长期的趋势线，到今年下半年就会有3.5%、4%的增长。但我比较悲观，我认为美国下半年的经济增长和明年的经济增长，应该还是上半年这个水平，非常平庸的水平。为什么这么说呢？我有好几个理由。

　　首先，过去几个季度消费增长还行，但并不是因为工资的增长，而是美国的可支付收入受到了政府的补助、政府减税的刺激。我们通过公用领域增加的债务解决私人债务高居不下的问题。当政府总有一天必须削减开支、削减转移付款，加税的时候，美国家庭的可支配收入会减少，减少私营的消费、减少需求。这个问题，将来会更加严重。我们把未来的增长，现在就提前的透支了。美国的第二个问题，劳动力市场仍然非常疲软。由于很多原因，现在公司没有雇佣新的劳动力，现在失业率仍然高居不下，就没有足够的劳动力收入，没有足够的消费者信心，也就意味着消费的疲软。因此，也就意味着薄弱的GDP的增长。美国的第三个问题，美国如果有一个领域已经是深探底了，那就是房产市场。因为现在供大于求，价格还在往下走，所以在美国很多家庭会失去他们的房产，因为他们付不起抵押贷款。房地产业还是低迷不下。美国的第四个问题，是高油价。高油价在减缓美国经济的复苏。这是一个负面的因素。不仅对美国，对其他国家也是这样，欧洲、日本、新兴国家都依赖于石油，他们是石油的进口国。第五个问题，州政府债务高居不下。不是说他们马上就会违约，但他们会降低开支，加税。这个就会让美国财政状况更糟糕。第六个问题，美国市场集中度太高。现在有一个不能持续的财政赤字。如果什么都不做，长期的利率一定会上升，使得经济复苏乏力。另外一方面，如果我们太快的降低开支，太快的加税，就会有一个财政方面的很大问题。如果降低开支，增税，也会减缓经济复苏、经济增长的步伐。这第六个问题非常严重。

　　所以我相信，美国经济增长今年会继续疲软，而且明年也会继续疲软。这不会是一个非常软的受到外界冲击的状况，而是一个长期的、惯性的问题，因为美国公营领域、私营领域债务太高，去杠杆的过程非常痛苦，而且需要很多年的时间。

　　对全球经济的第五大担忧，新兴国家经济体现在经济增长非常快，但是，也是他们的脆弱性之一。因为很多经济体，我们从亚洲开始，长期的趋势线太高，就是经济过热。由于这个原因通货膨胀而且信贷增长太快，并且已经出现了资产泡沫，从房地产到股市到大宗商品都出现了泡沫。资产的泡沫和产品服务的通胀，都是新兴市场的很多政策造成的。因为他们没有足够的紧缩，利率太低。因此，实际的利率是负的，就造成了新兴经济体的过热和信贷扩张以及通货膨胀。这些经济体却不愿意让他们的货币升值。货币升值会有一个好处来对抗通货膨胀。如果经济过热非常严重，通货膨胀失去控制，政策深必须来紧缩，紧缩会造成经济增长放缓和“硬着陆”，这比人们期待的情况会更严重。新兴经济体非常强劲，但这是一个悖论，因为有一个非常大的脆弱性和“硬着陆”风险，这也是政策的风险。

　　对全球经济的第六大担忧，是关于中国。在短期来说，中国能够保持高增长率，今年、明年中国经济增长还会超过8%。中国也会用很多的工具，一些非市场化的行政的工具和手段来控制通货膨胀。所以我并不担心中国2011年或者2012年出现“硬着陆”。但我对中国的担忧，是中期的一个很严重的问题，也就是说，中国明年政府换届之后，会发生什么情况？

　　我关于中国的观点如下：传统的中国的模式，是出口导向的增长和工业化。基于一个非常疲软的货币。但从2009年开始，出口下滑，由于全球金融危机，出口崩溃了。中国能保持高的经济增长，在2009年达到8%，虽然有出口的崩溃，并不是因为增加了内需、消费，而是因为巨大的固定资产投资，今天已经接近GDP的50%。巨大的固定资产基础建设的投资以及商业、住宅的房地产投资、非常便宜的信贷、国有银行向国有企业提供非常廉价的信贷，雇佣更多的人，生产更多，增加产能，虽然在很多行业已经出现了产能过剩的问题。

　　我对中国的担忧是如此：中国的增长模式是基于出口，巨大的固定资产投资，高储蓄率、低消费，消费只占了GDP35%、36%。这是一个不可持续的模式。我是这样看的：没有一个经济体能有如此的生产率，每年都把GDP的50%用于再投资，投资新的资本性投资，到最后会有三个大问题：第一个问题，不断增加的银行的不良贷款，因为很多投资项目尤其是基础建设的投资项目，现金回报非常低，边际盈利很低。第二个，除了不良贷款，你还会有很巨大的公营领域的债务。中国的学者和我的同事已经做了很多这方面的研究。如今中国公营领域债务已经接近GDP的80%。对于铁道部门以及其他的部门，实际上政府公共部门会出现很多的债务，出现呆帐以及政府债务上升，还有产能过剩、房地产过热以及商业房地产、制造业里面的产能过剩，将会使得中国经济“硬着陆”。

　　因此，中国需要做的，应该储蓄更少、支出更多、能够把GDP里占的比例缩减下来，能够使得人们消费更多。

　　我们现在的问题是，中国是否能够成功实现这样一个转型？从需求变成一个提供方？能够使他足够快，能够避免经济“硬着陆”？特别是在未来一年半里面，在2013年上半年，在中国银行以及政府的债权方面，已经产能过剩，证券市场的波动等等，经济方面的增长下降等等，这些都值得我们讨论。中国是不是能避免“硬着陆”，通过经济上的重组，通过消费者更多的消费？中国面临这样一个问题，就是向高消费的经济的转型，特别是私人市场以及私企部门里面，都要进行这样的转变。我的观点是中国将会遇到这些问题。

　　我的第六个关于全球经济的关注，是在中东。中东发生的混乱，非常重要。即使他们没有变得更糟，也使得全球油价上升。现在已经变成了接近120美金一桶。高油价使得我们通胀已经这么高，在这个情况下，对于所有的国家来讲，影响都将是巨大的，他将会使得他们的通胀变得更加糟糕，而且他们的税收、消费税、收入税等都有可能受到影响。这意味着对于新兴市场而言，他们必须要保持增长的时候，还要控制通胀。控制通胀，有可能变成他们货币政策里更糟糕的一个点。

　　对发达国家我担心的不是通胀，而是商品市场。他们并不能很大的提高商品价格。目前失业率这么高，劳工市场疲软，在发达国家有可能通胀的压力并不是太高，而是在房地产市场的严重通缩。所有这些因素加起来，很有可能会导致这些发达国家里面通胀的压力会有所提高。通胀的压力如果提高的话，那么政策的制订者就应该有所作为。

　　第二个全球经济关注的点，是经济不足以及赤字。中国、日本是盈余国家，经常账户上有盈余。很有可能会造成货币战争，货币战争最后将会造成贸易战。如果要重新平衡这种不平衡的全球经济，我们并不能以货币兑换的比率进行，我们必须使得那些赤字国家减少公共债务，更多的储蓄，对盈余国家而言像中国、德国、日本必须储存更少、消费更多，并且利用货币兑换使得全球经济回到可持续的水平之上。

　　最后一个风险，就是我们已经没有有效的政策工具了。最近发达国家的疲软，并不是由于他们政策不够，而是还存在这样一个风险，就是债权在市场上的风险已经大大提高。过去几年里，经济一旦下滑，债权市场以及金融市场上面，都会进行一系列的反应，对政策进行反弹，特别是对财政政策以及金融体系而言。如果把利率降至0，提供宽松的货币，提供货币流动性，我们在财政方面已经做出了很多的财政支持，在发达国家已经超过GDP的10%。我们可以减少资源救市来帮助银行渡过难关。所有财政方面的支出，以及所有这些政策方面的工具，我们都已经使用过了。

　　然而，今天我们面临的一个问题是政策工具已经远远不够了。因为财政这一方面，每个发达国家里面，财政上都出现了紧缩，特别是欧元区。在英国甚至在美国、联邦国家、州国家之间，都会产生财政紧缩。财政上的紧缩再加上经济危机，在短期之内如果他们能提高税收、减少支出，很有可能会降低经济的增长，会导致第二次金融危机。

　　在货币政策方面，又如何呢？欧盟的中央银行、英国中央银行他们已经把货币利率降了5个百分基本点。基于目前的情况而言，量化宽松货币第三波不太可能。因为目前的通胀已经非常严重，而且在政治上已经非常难以推另一轮量化宽松货币。对政府而言，如果要降低他们的债务，必须帮助自己的银行系统来减少自身的麻烦和问题。所以对他们的问题和金融体系而言，我们要面对的一个问题是财政上面的紧缩，货币政策上要进行紧缩。我们还没有能力来救市。所有这些政策，都导致紧缩。这样带来的一个问题是经济上面的减弱。在经济上面的一个疲软，将导致我们可能用到的政策工具越来越少。

　　政策工具越来越少，会带来什么样的后果呢？对美国、欧盟、日本而言，将会面临更严重的经济下滑。市场是没有办法自救的。所以，我们在政策上，是没有办法对市场进行另一次拯救的。

　　我最后的一个观察，是目前我们所处的时代，是流动性太强，浮动性太强，还有许多不确定性。在传统而言，市场经济以及金融、财政方面的风险也有。但目前我们面临的风险，远远超过传统面临的风险，比如地缘政治风险、政治风险、其他的管制风险。所以仍然会有很多不确定性。想一想这些“黑天鹅”效应，所有这些商品方面的冲击，日本地震、欧元区债权危机以及美国的财政危机、以及全球经济的关注，所有这些的消极和积极因素，就像我刚才在演讲里所讨论到的，很有可能会造成债务杠杆过多。所以，在新兴国家市场里面，他们还有可能有更多的债。

　　在目前这个世界里，因为全球化，没有一个国家是一个孤岛。所有国家都要紧紧联系在一起，人力资本、金融资本、资源等等方面，没有一个国家是一个孤岛。甚至一个小国，像希腊，都可能对全球经济产生全球性的冲击和影响。对欧元区、对美国的影响、甚至中国经济的影响，都有可能产生。所以没有一个国家是孤立的。在大家相互依赖、相互依存的全球化时代，我们的金融市场将会变得越来越脆弱。的确，有许多反对、正面的意见我们都需要倾听。但全球经济层面上，风险已经变得越来越多，而且这些债务市场、期权市场都已经出现了相当多的波动，过去两年之内，已经有越来越多的乌云，我们看不到到底最终所有货币政策将我们引至何方。所有这些不确定性、风险，将会一直伴随着我们。这些去杠杆化，这种疼痛会一直持续，特别是在发达国家。所有这些，全球经济目前的情况是非常疲软，全球金融市场也是非常疲软。因此，有积极，也有消极，有好的，有坏的，但是我们必须要看到我们的浮动性、我们的流动性，我们的风险在很长一段时间内将会持续存在。对于所有这些商业以及投资者而言，政策制订者而言，这些都是严重的问题。

　　我今天的演讲就到这里。谢谢大家。

　　以下为问答实录：

　　主持人 张春：谢谢努里尔。鲁比尼先生精彩的演讲。他在演讲中，讲到了六到七个强大的风险。看起来，不像是完全的“末日”，也是够黑暗的。现在是提问时间。

　　提问：我的问题是关于白宫和国会的谈判，关于美国债务上限的提升。如果双方不能达成一致，评级机构就会下调美国的国债，这个情况会怎么样？能不能给我们假象一下？

　　努里尔-鲁比尼：现在只有8天的截止时间了。可能还有更多的几天。我的观点是，他们肯定会达成一致的，会达成妥协。国会、总统、民主党、共和党会达成妥协，做一些财政上的调整，做一些未来的承诺。我不觉得美国真的会违约他的国债。这个是灾难性的一个后果。对于美国自己的利率、评级，对于公营的借债以及他的储备货币的地位，都会有影响。如果到了8月2号没有达成一致，这个市场一塌糊涂，他们一定会几天之内达成妥协。我举个例子，在金融危机期间，美国政府提出一个TAT项目，就是7000亿美元救市，来救美国银行。当这个项目在美国国会去投票的时候，第一次投票是反对的，但几分钟之内，道琼斯指数下跌了700点，市场的冲击使得两方面两天之后又重新投票，就通过了。我的观点就是这样，要么达成一致，8月2号之前达成一致。如果达不成一致，市场恐慌，美国中长期利率上升，股票下跌，双方会达成妥协，因为市场会发信号，我们不能容忍。 美国违约，这怎么能容忍？要么是达成一致，要么是市场纪律逼着他们达成一致。我的期望是他们达成一致。如果美国提高了债务上限，但也不能解决他长期的财务问题和预算的赤字，因为美国现在的预算是不能持续的，最后评级机构或者是债券市场的警觉者他们会惩罚美国的。所以我的观点不是债务上限的问题，而是美国的政治系统是否能达成一致，解决美国长期的财政的问题。要么解决，在解决的情况下我们长期的利率继续保持低。如果解决不了，那么评级机构或者是债券市场的警觉者会逼着政府采取行动，逼着双方妥协。

　　提问：之前我待在美国，2008年发生了金融危机，我觉得还是待在中国为妙。但听了你的发言，给了我10个大的担忧。我很担忧，我知道您给政府提很多咨询建议，关于宏观经济，给他们很好的建议，但是，我想问您一个个人的问题，如果我有500万美元，我投到哪里好？到哪里住好？

　　努里尔-鲁比尼：未雨绸缪去投资，去储蓄，是很重要的。但问题是怎么样能拿到高回报，相对的安全。现在的世界充满了不确定性，无论是股票市场还是债券市场，还有信用市场，都有那么大的不确定性。大家得有一个长期的观点，你的资产组合要多元化，要有各种不同的资产组合，各个地区分散，你应该有点股票，有点固定收益，有点投到发达国家，有点投在新兴市场，有点投在大宗商品，越分散越好。这对长期可以给你一个比较安全的高回报，而不是像短期那么集中。在未来几个月，我的观点是会有一些不确定性，全球经济是软着陆还是开始一个更加大的风险阶段，我们现在处在不确定的迷雾中，有些乐观者说经济会复苏，市场会复苏，但是，一些悲观主义者，像我，就会担心假如不是两次探底，也是市场出现深度回调和更缓慢的增长。这是一个技术的讨论。我觉得现在还是安全的好，而不是要以后后悔。我们现在要安全，要有好的流动性。如果事情变糟了，你不会有那么大的损失。万一我错了，市场会很繁荣，股票市场上涨，你还有时间去买股票，不着急的。也可能你进去市场的时间晚了点，但没关系，你还是能享受高回报。所以充满不确定、市场波动很大的时候，你要有防御性的战略，谨慎为妙。更好的是安全，而不要后悔莫及。等这些不确定性过去了，有一个明确的方向再行动不迟。

　　提问：您个人的观点，多大程度上您认为中国的债务会怎么样？政府债会怎么样？您跟我们讲了，您觉得国内的消费很重要，而不要去追求固定资产的投资，我的问题是，您有什么样的建议呢？给我们政府？怎么样刺激内需、消费呢？第二个问题，如果我们没有办法刺激消费，我们单纯减少固定资产投资，这会不会造成“硬着陆”？

　　努里尔-鲁比尼：中央政府债务是GDP的17%，但我跟同事们做的研究、其他学者做的研究认为，公营领域债务，像省级的债务可能是20%到27%的GDP，还有很多债务是隐含的。如果基建投资发生了麻烦，政府隐含的担保会不会出问题，能不能支付，现在基础设施显然是过度投资了。如果银行不给他们贷款，省政府或者SPV会有问题。中央政府没有问题，只能救市，救这些省政府。中央政府得埋单。因此我们的估计是虽然中央政府的债务只有GDP的17%，你把所有其他的公营领域债务加起来，包括省政府的债务等，可能会接近80%。

　　关于如何降低固定资产投资，提高消费，为什么觉得这个问题要解决？一方面，是要有一个社保。20年工资的增长低于劳动生产率的提高，等于劳动力的收入转变成了企业的利润，第二点是中国的汇率，就是进口货太贵，最后是储蓄的回报是负的，还有国企可以低于通胀率来借债，等于是拿到了补贴，所以现在的汇率政策、工资政策、利率政策都造成了收入从家庭转向企业。这些企业有盈利，自然会有更多的资本性支出。如果让中国人更多的消费，我们把收入从企业转到个人，要从企业利润变成劳动者的工资，他们才会有信心去消费。因此需要一系列的经济政策偿付于民，转移财富，还得做其他的政策，比方说金融市场的解放和开放，更多的消费信用，允许人们可以借债消费。现在的这种服务非常少。因此，有很多原因解释中国人为什么拼命存钱不花钱。我觉得要进行一系列的经济政策，才能把从固定资产的投资转向消费。如果这个转移不发生，我的担心是有一天你没有项目可以去投资了。那这个固定资产投资占到GDP的比例会下降，这时候经济会放缓。如果不是“硬着陆”，也会放缓。

　　提问：我是SW研究领域的研究员，我的问题是有关美国的货币政策。我们认为，到2013年可能量化货币宽松政策会出来。您认为呢？

　　努里尔-鲁比尼：我同意你的观点，就是美联储会增加利率。目前的利率是0，有可能到2012年末，我同意你的观点，在2013年的时候他们会增加利率，因为目前的经济仍然疲软，而且再杠杆化以及目前的通胀仍然比较低，所以货币政策可能会更加宽松。第三轮量化宽松货币不可能，因为目前经济还比较疲软，还有其他一些因素，在年末或者明年年初美联储很有可能会进行另外一轮量化宽松。目前不太可能。因为目前通胀比较低，但也在上升。去年夏天期货、证券市场增发了20%。今年的证券市场没有增发这么多。所以我们必须要考虑的因素是QE1和QE2。目前的货币实际上并不会引发那么大的通胀，也不会有那么大的政治压力，要美联储去进行另外一轮的量化宽松货币。我们也不认为量化宽松货币太迟。因为目前的市场上，我们可以看到其他的委员会成员，有不同的原因，我们不太可能会拥有第三波量化宽松货币。特别是第一波、第二波之后。如果通胀压力继续上升，而且隐含的是如果股市有大波动有可能进行第三波的QE。QE的产生，不太可能有太大的影响。

　　提问：欧盟已经成立了12年，欧元在过去12年您觉得表现如何？您觉得它成功吗？您觉得欧元的未来如何？

　　努里尔-鲁比尼：我的观点，它仅仅是部分成功了。因为目前它有很多问题。特别是在欧元区目前迹象表明，货币政策并不是非常的乐观。发展的一个方向是一个统一的货币政策。很有可能存在的风险是这个统一的货币政策将会破裂。它成功是在于他们成功进行了联合，但这使得货币政策变得疲软。除非欧盟在未来三五年朝更相反的方向移动。比如像希腊这样的国家，他们有可能会认为没有办法从欧元区里获得更多利益，他们就会退出。现在欧元存在的问题，使他们必须渐进、慢慢前进，必须在目前的情况之下做出更多的支出。这并不是一个稳定的平衡状态。即使欧盟是朝着更大的国家财政和经济以及政策方面的统一，如果他们不向这个方向移动的话，目前的问题就有可能导致欧元区的解体。而且这必须要求那些弱国进行经济上的重组。这些弱小的国家所产生的影响，对于整个欧元来讲将会是非常负面的。欧元如果要避免从悬崖上掉下去，就必须法、德这些轴心国做出更多的努力。

　　提问：我是来自中国经济周刊的记者。过去20年有太多经济学家预测中国经济的危机，甚至有些人认为会出现崩溃的情况。为什么他们没有猜对，而您能够猜对中国未来经济的走向？如果正如您所说，中国未来经济可能会出现危机，您觉得那些泡沫会怎样破？从哪些领域破？它们会呈现怎样一种途径呢？目前的债务即使如您所说比较高，占GDP80%，但跟欧美国家相比，这样的债务水平仍然是偏低的，说明政府还是有能力用他的政策去刺激经济的。

　　努里尔-鲁比尼：接下来我们会有一个更为详细的讨论，关于中国未来几年内如何进行应对。如果中国有一个“硬着陆”，那中国是不是会避免“硬着陆”？我的观点是，他取决于中国政府是不是能够有所作为，能够推进改革，能够重新平衡全球的经济，而且重新平衡他目前的投资、消费以及经济结构、发展方式以及对于经济的供需等等。

　　对中国经济我认为用投资项目的重复的问题。比如目前的高速列车、高速公路、新的机场，所有这些都是重复的投资项目。就变成了投资上过度了，变成了基础设施方面的一个泡沫。在房地产市场，在医疗方面，在其他的国家部分，还有高端的住宅市场，商业的住宅也有过度的情况。最后还有一个情况，很多是过度投资。许多制造业也是过度投资。这样的情况下经济危机可能出现，因为产能过剩，供给大于需求。所以，并不是只有一个领域在中国出现过度投资的情况，许多领域、许多行业都出现了这样的情况。这种情况下，就会导致银行呆帐，导致政府债券上升。我同意中国仍然有财政资源，但目前所有资源实际都深刻隐含了一些经济结构上的问题。最终这些问题都有可能造成经济的衰退。所以中国必须重新平衡他的经济，来避免“硬着陆”，避免将来很有可能出现的经济下滑以及经济危机。

　　

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