图文：金错刀对话李开复周鸿祎现场

　　新浪财经讯 8月14日，由新浪财经与黑天鹅图书共同主办的新浪财经悦读会之“大话乔布斯精神”在北京银泰中心举行。图为金错刀对话李开复、周鸿祎现场。

　　以下为对话实录：

　　金错刀：我们这场接下来有请两位重量级的跟乔布斯有关的嘉宾，创新工厂创始人李开复先生，奇虎360董事长周鸿祎先生。刚才我看到微博(http://weibo.com)上有人发了一 个小段子，说我们地球上有三个苹果，第一个苹果砸中了夏娃，第二个砸中了牛顿，第三个砸中了乔布斯，我希望今天我们三个，特别是这两位能用乔布斯这个苹果最起码给现场各位也砸中一下，因为我们今天的主题是大话乔布斯精神，也希望对中国的创业者砸向他们一个比较有意思，又好玩的一个苹果。今天我们开始聊这样的乔布斯主题，在开始之前我想做一个小的拷问，因为我们知道台上的两位都是跟乔布斯确实有很大的渊源，特别开复，开复跟乔布斯应该是中国CEO中渊源最近的一个人，1998年乔布斯给李开复打了一个电话，邀请他加入苹果。我第一个问题是说，因为现在网上有一个“穿越体”——假如你回到十几年前，我想先问一下 李开复，我们说真话，假如让你穿越到十几年前，乔布斯再向你发出邀请加入苹果，你会在乔布斯和盖茨之间你重新选择一下吗？

　　李开复：我还是不后悔当时的抉择，我觉得乔布斯是我们都尊敬的一个人，甚至很崇拜的人，但是在他身边工作实在很痛苦的，人生就这么短，没有必要给自己带来这么大痛苦，另外的话后来来到微软，后来到Google回到中国，在苹果的话肯定没有这样的机会，我觉得回到中国工作还是我特别珍惜的一件事情。

　　金错刀：开复老师是咬着牙说我不后悔。特别今天乔布斯的苹果公司是全球最牛的公司，他心里肯定有纠结。接下来我们问问老周，1998年当时你是在做什么？

　　周鸿祎：1998年上半年我还在方正干活。

　　金错刀：周鸿祎还在为国企干活。我们想聊一下过去，1998年当时你心目中还有没有乔布斯，或者乔布斯对你是什么样的感觉？

　　周鸿祎：我回答你的问题我先声明一下，今天主要给开复和这本书捧场，确实乔布斯也是我的一个偶像，但是我相信我们很多人很难有机会见到他，可能你是唯一有机会见到活人的，见到真人的。

　　李开复：也就见过一次。

　　周鸿祎：所以我先声明一下，今天大家都知道“盲人摸象”的故事，我们弄了一头大象叫斯蒂夫乔布斯，问开复说是什么，开复说是柱子，我们摸可能是扇子，我们从不同的角度，观点可能比较片面，希望大家听到我们有什么厥词希望大家谅解。我一直蛮喜欢苹果的产品，我最早接触电脑的时候是在1985年左 右，最早用的Apple2，我可以证明我为什么喜欢苹果，我原来一直在Windows做开发，我1996年的时候做了一套电子邮件叫方正飞扬，那个界面我的风格就模仿苹果当时铁灰色的基调，让你看了觉得舒服，我一直对苹果这家公司觉得他们做的东西很酷，很漂亮，是一个值得抄袭和模仿的对象。

　　金错刀：重回到十几年前，每个人生活中都有自己的影子，我想问台上两位一个这样的观点，我关注乔布斯时间很长，乔布斯其实是一个很有坚持跟梦想的人，我们想探讨一下乔布斯的原点，用一句话，描述你们心目中的乔布斯。在十几年前他所坚持的东西跟现在坚持的东西基本上是差不多的，什么意思呢，比如说十几年 前乔布斯是非主流，什么叫非主流，当时微软是真正的主流，乔布斯是我们叫IT界的超级大绿叶，大红花是微软。但是乔布斯有一点，什么意思呢，十几年前他是 那么坚持的，坚持消费者，坚持人性，到目前为止他依然这么坚持，我想问台上两位，我们从1998年到现在你们觉得回顾这过去十几年，你们心目中你们感觉的 乔布斯最大的，最没有变化的原点是什么。

　　李开复：我觉得他最没有变化的应该还是他的完美主义，其实我是1984年一出来就买了一台，当时我是一个月700美元的奖学金，买那台花了 1000多块钱，买回来以后发现非常好玩，但基本没用。但是至少从它的整个体验上来说可以感觉得出来它的精心的设计，我一直到后来用很多苹果产品以后，虽然在微软的时候当时领导不允许我用苹果，回家还是偷偷的用，但是很多年以后回顾苹果的精髓在哪里，我还是回到2005年讲的事情，第一件他做事情是追求他的心，在读书的时候特别喜欢书法，特别希望把书法做好，他不接受这个世界给他定位的该做什么，他应做什么，他做自己爱做，想做和想做的事情。另外不要想太 多，当你认为什么事情是很重要的时候你就该去做他，也许周围的人不认可，也许你没有办法解释这是最好的选择，能赚最多的钱，但是你把一件一件事情做出来之后，也许有一天你会发现，过去追随一个一个的抉择是一个一个的点，他们是能够串起来的。所以这几点我觉得就是它的完美主义跟随它的心，还有把这些连串起 来，这是从创苹果直到今天都没有改变的。

　　金错刀：开复讲的老周你同意吗？

　　周鸿祎：我对开复讲的话从来都是同意的，但是我对主持人讲的话是反对的。因为今天我们在这里聊一聊，尤其有很多果粉，我很反对用成功学说来解读乔布斯，成功学实在是太多了，我们试图解读他怎么成功的，我们所有人都不了解，我们所有人都是盲人摸象，都是我们自己的揣测，这本书我正准备读，还没读完。另外我们推 崇的是一本书《i狂人乔布斯》，他被逐出苹果的时候，别看西方媒体把他捧到神坛，他离开硅谷那一年所有媒体都拿他的私生活开玩笑，他有一个私生女，认为他的生活都是开玩笑的。而且刚才开复说乔布斯之前是失败的，他是靠一些人帮助他，不断坚持最后成功了。我说的这个意思不是批评他，他是一个普通人，我认为他最后能达到今天 的成功完全是因为他在这个行业里坚持干了30年，不断的摔倒，不断的重新爬起来，他对外很自负，但是他内心一定不断的自省，不断善于总结和提升自己，所以 你让我总结一句话说他为什么能达到今天的高度，我其实也觉得挺难的。这里面还有天时地利人和，他的思想可能在20年前根本不具备这样的硬件网络的环境，那 么当时是技术驱动，不是消费者驱动，技术驱动的年代，微软以技术为先导的公司把技术做的廉价，技术做的很大众化，当然非常不错。但是到了现在变成了以消费者体验为驱动的时代，我觉得乔布斯的才华和积累就表现出来了，所以我是希望你不要让我们试图去总结一、两个关键词，大家拿着就回家去了，你看今天听了一堂 课就知道乔布斯怎么做的。开复刚才说他的坏脾气，大家都说我脾气坏，其实我脾气很好，你让开复比较一下。如果你学了他的坏脾气，或者有人学骂人，那你只学到乔布斯的皮毛，你没有学到人的精髓。

　　金错刀：这段我稍微做个小结，我总结他们两个观点，加上我自己的演绎，乔布斯有一个重要的原点：不装，做自己。什么意思呢，乔布斯一直相信消费可以改变世界。刚才老周提到了天时地利人和，我觉得这个特别特别重要，为什么特别特别重要呢，是因为我们当下，中国不管是谁，乔布斯确实代表一种模 式，成功也好，失败也好，代表着未来也好，背后还是有一些比较有意思的东西。

　　周鸿祎：我再补充一点，非要凑天时我刚才讲行业的变化，人和我觉得最难学的，乔布斯就是他自己，我还有一个观点不知道大家同意吗，苹果跟乔布斯是互相成功的，他反过来借助了苹果的品牌，苹果的用户群，包括苹果多年来的DNA，我想说两个东西：第一，比如做手机，我认为做手机真的是挺复杂的事，为什么全世界只有苹果能做，你一定要看看苹果在这之前干过两件事，他一直在干电脑，第二苹果做过牛顿产品，我还有一个牛顿，牛顿是非常的不成功，可是你注意每一个不成功都给这个公司积累了很多经验，如果没有苹果的积累，假设我有机会见到郭台铭， 你说外包一个iPhone，明天就出来了，肯定没有这么简单，关于元器件的筛选等等肯定很复杂，原来的做法肯定是达不到这一步，斯蒂夫回到苹果是双赢的做法，有了苹果多年的积累才有可能有今天的成就，如果是原来的做法肯定达不到这个高度。

　　李开复：我回答苹果和乔布斯，我在苹果工作是1990年到1996年，很多人问我你为什么没去苹果，我回答是我错过了他，我在苹果的时间是很痛苦的状态，我在的时候可能每天被他骂，但是骂了产品做的好还是感觉挺爽，但是我在的那段时间苹果像行尸走肉，没有灵魂的公司，无论是哪一个CEO，原来的 CEO真的没有办法了。之后的CEO被逼到躲在办公桌下，一个比一个的糟，感觉苹果失去了它的灵魂，其实苹果它当时的存在就像每一个创业公司它的存在，就 有这个创业者的基因在里面，你把这个创业者硬拔走了，在这个公司生存真的非常的困难，所以苹果的需要这种领军式的能够指点方向的，很有创意的，但是他离开了现在的回归真的看起来是非常幸运的事情。

　　金错刀：我追问一下，他提到乔布斯的强悍跟没有乔布斯之后苹果的行尸走肉，我们知道乔布斯说的简单一点，我的人生狠字当头，他是首先对自己狠，对员工也很狠，天天骂员工。最重要乔布斯对世界很狠，他要改变世界，乔布斯经常骂Google，但你会发现他没有陷入所谓公关危机漩涡，大家知道乔布斯的狠是大狠，我先追问一下开复，你觉得乔布斯在回归之后跟回归之前，因为你毕竟回归之前是待过的，你觉得你感受到哪个是乔布斯带给苹果的东西？改变也好，注入灵魂也好。

　　李开复：最狠的是他回去砍了很多项目，这本书说乔布斯真正回归的过程，很多人认为他是居心叵测的回到苹果，这些历史都被改写了，这本书是第一本阐述了真实的他是怎么样回到苹果，他非常不想回去，他认为回去了是几乎一定失败，但是最后这些董事还是激发了他心中对苹果的爱，等于用激将法把他激回去了，做 了临时CEO。他准备回去做90天的，直到做哪一天给我们一个90天的时间他够走了，他心里面知道回到自己创造的公司就欲罢不能，就不能走了。既然他回去不是 做一个90天的CEO，而是长时间的做下去，他第一件事情就是看到苹果非常混乱。他说，非常简单的，我们其实只需要四个产品，针对不同的用户，针对不同的使用习惯，四个产品划了一个二乘二的矩阵，我觉得这是一个比较经典的例子。

　　金错刀：你会对你投资的公司要这样吗？要砍他们？

　　李开复：作为投资者非常忌讳，作为投资者我们一定要扶持，支持我们的CEO，这不是我们扮演的角色。

　　金错刀：如果说乔布斯是全球CEO中最“狠字当头”的人，那么老周是中国CEO中最“狠字当头”的人。

　　周鸿祎：我不认为是，我从来不做艰难的决定。

　　金错刀：你觉得你从乔布斯身上学到最狠的东西是什么，或者有共鸣吗？

　　周鸿祎：其实大家别误解，我老是想把斯蒂夫。乔布斯从神坛上拉下来，是神我们只能膜拜，不能学，只有人才能学。他的坏脾气不用学，但是我也同意开 复说的，我是觉得对产品的这种细节的要求完美，斯蒂夫。乔布斯他会讨论产品的细节，大家知道我们很多创业者会这么干，公司稍微一做大以后，很多CEO把自己放在云端了，我们每天关心的是管理，我们关心的是策略，我们关心的是公司给我们做厚厚的PPT，当时我在雅虎的时候非常痛苦，很多人关心PPT，不关心产品怎么用，现在乔布斯关于iPhone的外壳什么样的他都参与，他会提出意见。再举一个简单的例子，最近很多人做手机软件，我们确实觉得很惭愧，电脑上无所谓，反正有Windows做代表，大家都还不错，但是你只要拿iPhone做代表，我们很多做软件和手机跟它比都差一点点，iPhone做手机显得那么 奢华，那么美观，我们做就显得那么山寨。我是诺粉，我老用这个手机，我说这种对产品极致的要求是我们在学习的，当然可能做不到，有时候员工会被逼受不了，所以如果今天来有创业者，我是觉得这是创业者可以学的，无论你公司做到多大，你一定要对你的产品体验怎么追求都不过分。

　　金错刀：说到用户体验，苹果的用户体验上，苹果ipod专门有一个叫“共铸”的技术，让手机看起来很舒服，但是这个技术要增加很多额外的成本。说到用户体验来讲，这 是中国互联网和IT未来级的游戏规则，这个话题先从开复这开始，从目前的角度来讲，你觉得乔布斯，在用户体验上有什么关键点吗？乔布斯来讲应该也是苹果首席用户体验官，对一个这么大的公司，现在市值3000多亿，这么庞 大的产品线我们试想来讲，用户体验小公司容易，大公司其实很难的，或者你觉得它是哪几个关键点，或者聚焦点在何处会促进这个东西？

　　李开复：其实还是好几点，乔布斯很有名的一句话是说“谁说我不去问用户的，我常问用户，每天早上起来我就对着镜子问用户你要什么”，这是很有名的一句话。他所谓的问自己，他自己有细致的专注，就像周鸿祎刚才说的非常重要，还有他自己对业界的战略和趋势，还有未来趋势转移，他能够把这几个事情结合到 一起，他每次看到什么重要的技术将要来临。有时候他会稍微早一点，今天用iPad也是没有任何一个可以相接的设备，他都是走在最前面，这个是因为他能够懂 技术，看到战略和技术的发展方向，再加上他的这种唯美的理念能够把一件事情做到极致，其实我们也有做很多手机上的软件，就像周鸿祎刚才说的，也真的感觉到 iPhone里面非常细致，很多人说我很爱iPhone，为什么？讲不出来，但是你去看发现某一个细节讲的非常好，比如输入法，我们很多手机都有输入法，都不错，但是iPhone是唯一一个，该跳出来跳多高，不要挡住后面的字，用横的还是竖的出来，这个例子，我们做软件就没有考虑这么细致，这几个总结起来，产业的发展，技术的发展，每一件细节和细腻，还有对唯美的追求，这几个他是少数人能把这个全部结合在一起。

　　金错刀：我说的再具体一点，这两个公司你很有幸都待过，因为你刚才提到技术，我们知道微软的技术肯定是最强的，全球的专利申报也是很厉害的，苹果只能占它几分之一，你觉得乔布斯这几年到底靠的什么，把微软打的稀里哗啦的，完全找不到北。是技术还是用户体验？

　　李开复：一方面是刚才讲的这些，他个人的这种能力还有方向感，第二个我觉得他敢去下赌注，我觉得像微软这样一个庞大的公司不太敢下赌注，因为你很多职业经理人每个人都想，我如果去读什么，如果失败了是不是拿我开刀，所以庞大的官僚机构里面很多这种中高层的管理首先的目标是保住自己的乌纱帽，不敢 去做太大的赌注。还有在比较庞大的公司里面会有各方面去拉着你，让你没有办法去做赌注。像我认识一些在Windows的移动里面的高管，他们就告诉我他们 最大的困惑，最大的感觉过去的十几年来做的最大的不幸，最困难的地方，真的不知道最重要的目标是什么，是为了打平台，还是为了帮助后台赚更多的钱，服务端的产品赚钱，当你有这么几个目标，每个公司领导都有不同的想法，有政治斗争，不知道大老板想什么，这个时候你的目标一直转移，产品不停的迭代，最后一事无 成。

　　金错刀：开复刚才说到赌注老周同志会心的一笑，我们知道周总也是善于在产品创新上下赌注的人，你怎么看乔布斯的这种大赌注，特别在产品上？

　　周鸿祎：我还是反对你们把他神话，人都是被逼出来的，我刚才想他回到苹果的时候苹果是个烂摊子，啥都没有，所以他才舍得去砍，他跟微软六大业务线很多挣钱，一年上百亿的生意，你说让他弄到微软当CEO，把Windows砍了改免费了你觉得可能吗，人家回苹果的时候是光脚的，微软一直穿鞋的，特别是穿皮鞋的。特别干手机的时候苹果原来没做过手机，也是光脚的，有很多奇思妙想，反正在牛顿失败过一次。在2009年的时候诺基亚的市场份额还是很高，这个时候你要求市场里领先者去做赌注不可能的，换了谁在那个位置都不敢赌，这可能是当时公司的环境决定的，斯蒂夫·乔布斯他不赌就赢不了，必须去赌。

　　金错刀：我想追问另外一个话题，因为老周是技术出身，乔布斯你刚才说天时也好，未来的世界，特别是互联网到底技术更重要还是用户体验更重要。你怎么看？

　　周鸿祎：这肯定是一个伪命题，两个都很重要。但是我稍微多讲一点，我对斯蒂夫·乔布斯的认识是很片面的，我是实用主义者，我从产品角度琢磨我怎 么做iPad，大家都觉得iPad一出就感到受威胁了，大家都感到受威胁了，因为我们都在Windows的体系下活着，突然有一天大家都不用笔记本了，大家不用个人电脑了，大家都用平板电脑，不用英特尔等等了，整个行业被颠覆了，问题这个颠覆怎么发生的，按照我们中国很多成功的企业家，如果做到这一步写本 书可不得了，基本上十年前我高瞻远瞩，南柯一梦我就预见到了今天，所以我如何力挽狂澜，看了跟武侠小说差不多，机场卖的大部分是这样的书。我就试图去分析说斯蒂夫·乔布斯，当我们研究他吃第七个馒头饱了直打咯的时候，我们是问问他怎么样还是拿馒头过来分析分析。因为之前做了彩壳电脑，这完全改变不了大格局，也不是工业设计，他当时也很彷徨，在这个过程中包括有人给他出主意，是不是出兼容机，最后哪个部门买了一家公司，还是外包了一家公司，一个音乐播放 器，而且iPod的头两板并不是很成功，他也没有看上眼，但是他有一个能力，他嗅觉很好，他看到这个东西，他觉得这玩意有前途他开始做音乐播放器，你想想在1999年左右那个时间如果有人做一个音乐播放器，今天大家都崇拜的不得了，在当时如果你翻翻旧杂志，当时的行业分析师，当时媒体业界领袖他们会怎么看，诺基亚怎么看，摩托怎么看，比尔·盖茨怎么看，他们肯定笑掉大牙，这个东西在中国的珠海已经烂了，60块钱一个，100块钱一个。苹果居然放掉高端的 电脑不做，居然做这个东西。可是这个东西我认为是苹果的转折点，用我们营销学来说他是一个营销的侧翼战，敌人在PC和OS最强的地方，我绕开你最强的地方 我去打一个侧翼，但是我也不认为斯蒂夫·乔布斯当时有这么明确的战略思想，可能当时也是没别的可做，就做一个数码产品，在这个产品里确实他把他的有限的资 源，我想做一个Mp3播放器还是比做Windows容易很多，把界面做的很酷，加了一个硬盘，当时还没有SSD，用了2.5寸的硬盘，iPod做的非常成功，很多人老说他是创造需求，我是非常反对的，我认为需求都是被发现的，没有人可以想像出别人不存在的需求，在座的我们都上过大学，我们都戴过随身听，听 音乐是人本质的需求，一首好歌可以听20年，可以听50遍，音乐是年轻人最大的需求，苹果就在这样一个已经被人做烂的市场里，我认为他是用微小的创新通过 iPod杀进来的，所以第一步一旦解决之后，iPod经过几版的改进后来就变的不比较成功。在iPod做的过程中就发生了第二个故事，有人说能听音乐，能 不能看视频，我记得最早有一版iPod是小屏幕，拿小屏幕看视频很痛苦的，所以这个需求我相信如果换了你去当CEO，我估计依你我的不到100的智商我们 开始做决策，干吗不换大屏幕，他换大屏幕的时候碰巧用了多点触摸的东西，实际上iPod touch这一步是非常成功的，但是这个不是革命的，等iPod积累了很丰富做数码产品的经验，而且给苹果带来了品牌，给苹果带来很好的利润，很好的收入，最重要的是什么，是他作出了1亿个用户，这可不是我们互联网里1亿个免费的用户，是1亿个真金白银掏了钱买的用户，在这个基础之上，如果阿甘做CEO 就说干吗不做一个模块，就得了iPad。我们中国人都是贪心的，肯定开复例外。我们做肯定是各种东西一股脑推出来了，这产品就死了，所以斯蒂夫乔·布斯我 认为他除了耐得住寂寞，他不断把握当时的想法，我不相信他有一个五年规划，他有十年的远期目标。iPhone最早是找摩托代工的，现在很多人都崇拜 iPhone，在做iPod既然号称装1万首歌，你就创造一个软件，这个软件主要卖歌，如果干了好几你卖歌的生意，你为什么不能做游戏呢，所以这一步也不是翻天覆地的变化，他又走过来了。iPhone的成功没有大家说的那样，它也有很多的缺点，不能换电池，但是它比安卓好用，遇到紧急情况下，你立马拿大屏幕手机打个电话，发个短信都不是很方便，但是iPhone有很多优点，最重要已经有1亿用户了，当有1亿用户的时候这个牌胡打，不要论证百度和腾讯，他们 已经是成功的，怎么做都是成功的，胡打胡有理。有1亿用户iPhone不成功也难，它积累了很多应用，他有了应用之后再拉大几倍就成了iPad，再拉大就 是iTV，我拿这个例子来看，如果你看十年前到现在绝对革命，绝对太牛了，绝对是颠覆。

　　很多人对微创新有误解，老认为微创新是抄袭，其实不是，微创新是每一步，你可能不用看很远，但是根据现在用户的反馈和产品的情况，不断把握用户的体验，不断做持续微小的改进，当然你要足够的保持敏锐，这个方向一步一步的走过来，你可能走第七年、八年的时候他可能有比较宏观的战略。前两天微博有人 采访伯格，他也没有像今天中国的企业家今天Facebook可以连接世界，那么说的人都是成功的大师。我看了很多苹果的书，我力图剖析，我希望大家能够想 象一下，你今天乔布斯这一点肯定可以学习的，就是坚持持续不断的去做这种用户体验，哪怕是微小的创新，只要你坚持下来八年、十年，最后微创新叠加起来可能是一个颠覆式的创新，可能能改变世界。

　　金错刀：老周一直干一个事把乔布斯拉下神坛，他拉的特别有道理，特别鲜活，老周说，第一创新是被逼出来的，乔布斯不是神，创新是被逼出来的。第二微创新改变世界，开复你同意吗？

　　李开复：周鸿祎说的话我肯定同意的，乔布斯有几点确实值得我们学习的，他能够把握时机，能够把用原创新加微创新能够做出这些奇迹来，如果创业者还有什么要学的，还有一点是乔布斯从失败挫折错误中能够领悟经验，下一次能够做的更好。这里有好几个例子，最大的第一代苹果的失败，他是基本上是一个封闭 式的系统，但是他最大的失败就是他没有产生非常强而有力的生态系统，你有这几个就没有别的，微软是视窗Windows，他是有下面的打印机、相机、PC、 用户等等全部链接成一个生态系统，你微软做的再好都打不进生态系统，意味着你这个产品比别人贵很多，因为你没有办法靠量，没有办法靠生态系统运作。他回到苹果之后我猜想他应该是从过去巨大的错误之中学到了教训，他就了解了他本质里是要做完美主义封闭式巨大的软硬件加起来的系统，这一次他生态系统方面就绝不 再失败了，所以他的软硬件还是封闭的，但是他做了跟音乐的结合，跟开发者的合作产生了一个非常好的生态系统，现在你去打他的话也有很大的挑战。还有一个他虽然做的是高端的产品，当我在苹果的时候每一个产品，没有50%到60%的市场份额不要想去做，他们根本不是衡量这个东西是否合适，每个产品要做一定要有市场份额。这个思维他回到苹果之后也做了一个改变，他还是要做最高端，最棒的产品，但是也没有注意到iPad其实比其他的平板并不贵，甚至还更便宜，所以今天的苹果做了很大的跨越就是他还是要做最棒的产品，还是要收能收最多的钱，但是当他的壁垒非常强的时候，他就会有很高的价钱，因为你没有办法，但是他知 道安卓、Windows会出来，差异化没有想象那么大的时候他的定价就定的足够低，这个时候没有人没有理由不去买iPad，所以其他品牌没有起来这么快。

　　还有一点刚才谈到他的做人霸道，这一点他也在学习，他的本质很难改变，做产品是封闭式的、高端的产品，做人他就是非常霸道的，甚至脾气很坏的人，这个也没有办法改变，但是我们看到年轻20多岁的斯蒂夫·乔布斯他是喜欢羞辱人，他是不在乎别人自尊的，他的骂人是完全不经过脑袋思考，也不在乎别人的感觉，但是我们看他回归苹果之后，他这方面也有很大的改变，骂人也有改变，因为这本和其他的书里采访了很多跟斯蒂夫·乔布斯一起工作的人，他们现在的回答就是，当然我没有在过去十年跟他见过面或者合作者，但是他过去十年所管的这些员工，什么事做不好依然是骂，但是他们的感觉斯蒂夫·乔布斯他吸引了一批特别优秀的人，给了他们非常巨大的信任，当你没有达到他信任的时候，他骂是会骂你，但是会让你觉得说这么一个对我有知遇之恩的人，对我这么信任把这么大的责 任给了我，我没有达到他的期望，我真的对不起他，这些人被骂了以后不仅仅是羞辱的感觉，更觉得说是有点对不起这个老大，所以他脾气并没有变好，但是他管理批评的方式也是很大的进步。

　　金错刀：接着你的话继续说一下，我们继续怎么把乔布斯拉下神坛，乔布斯的失败，乔布斯确实很神话，但是也非常大的失败，早期的一些产品，包括现在的app tv，乔布斯最大的产品失败已经有一些点评了，你觉得乔布斯这个人，你觉得他最大的毛病是什么？

　　李开复：这不是毛病吧，他失败之后，很多明人失败了就不玩了，就撤了，就退休了，就躲起来了，就觉得很羞辱了。但是他每一次失败了都是从中学到教训，你看他在Next失败了以后，他是卖给大学的，大学是一个大企业，根本不适合他这种用户体验的人去做。所以他现在再也没有做这方面的东西，他学到教训了，他以前做的东西，他非常希望用新的技术，他很善于从过去的错误中总结教训，这个是我特别喜欢的一点，实在找一个缺陷，我没有亲眼看到他的缺陷，但是 实在要找一个缺陷，从这本和其他的书里，我觉得我可以看到的是他有时候玩弄其他的人并不是对他们足够的真诚，我的感觉是所谓的忽悠，至少年轻的时候做过一些非常有失诚信的事情，他可以把真实扭曲的能力，因为他的口才太好，然后他能力又这么强，他一讲什么他会利用你对他的信任来说一些其实并不是他真的相信的 事情，有时候书里面描述的，有时候跟他的下属交流的时候，或者是跟他的竞争对手，或者合作伙伴交流的时候，他会想要故意激怒一个人，等于用他天才的口才去玩弄人们的情绪，这一点至少我觉得不是很喜欢看到的，你要发脾气要直率的骂人就骂，但是玩弄别人跟讲不太真诚的话。还有他年轻的时候，另外一个苹果的创始 人从苹果手中骗到股份，这些感觉不太好。

　　金错刀：我自己认为乔布斯对他改变最大的失败是NEXT，因为做NEXT时乔布斯太强调自我表达，而严重忽略了用户体验，老周你觉得对他的失败到底是什么样的态度？

　　周鸿祎：我也同意开复的说法，这也是这本书最难写的，人的外表跟内心是相反的，外表越强势做PPT写的多么风光，但是我相信他一开始花了很多时 间在纠缠，在内省，肯定是他过去很多错误中吸取的经验教训，只不过他可能不愿意讲出来。所以有一本书推荐给大家，那本书我忘了名字了，有人冒着斯蒂夫的名义写了一本很搞笑的书(注：《乔布斯的秘密日记》)，看了以后绝对是假的乔布斯把真的乔布斯把不能对公众讲的话都写出来，我强烈推荐大家看那本书，我看书不记名字。中信也出了一个中文的，我自己说两个例子，我自己也做产品，很多人都觉得有的时候会有一、两个优秀的产品，但是就跟公司一样，一个优秀的产品背后一定有十倍于他不成功的作 品，只不过很多东西你都不知道，像斯蒂夫·乔布斯原来在苹果和next的时候他原来是完美，完美就什么事自己干，所以next亏损很厉害，后来就改变做法 了，我们有很多技术人员老跟我说，大家都老觉得做什么事都重新发明轮子，我跟他讲一个道理，我说苹果的很多东西都是拿来主义，你们自己想想苹果的浏览器真的像微软的IE那样做起来吗？他就是加了一个壳，今天你觉得苹果很好的操作系统也是BSD开源的系统开发出来的。他至少是一个进步，现在 苹果把很多的资源放在他真正关注的用户体验，这种交互，这种产业链的打造上，其实用户已经不再关心在那个壳后面是什么东西，你说有多少普通消费者拿到 iPad之后还谈这是双核还是多核，这是什么体系的，他根本分不清，拿到电脑以后可能都分不清是是什么系统。这就是很大的进步，过去我们中国老吵说要开发自主产权的东西，我们恨不得什么事都从底层来做，最后的结果做成很多半成品，斯蒂夫·乔布斯至少拿来主义值得我们很多创业者学习的，你在别人成功的肩膀之上，从技术方案来说苹果是典型的拿来主义现在的一个代表。

　　第二个我再讲讲一个产品，丽莎为什么失败，很多书中没有提到，丽莎不仅价格高，斯蒂夫·乔布斯当年年轻的时候，他当时要加很多功能，需求不断的 变化，最后工作就不断的拖期，最后成本高，他当时喜欢堆砌功能，喜欢把功能做的庞大，所以你看到在他做iPad的时候，我认为发明不是他，最开始是比尔盖 茨，最开始提的是微软，问题就是这里面真正的分界线已经不仅仅是UI了，分界线是微软做这个电脑，微软老想着我提供给从企业到家用，到老头老太太所有的人 都用这一个东西，所有的需求，所以我的方程式特别复杂，必须带键盘，必须带鼠标，必须要把Windows所有的功能都纳进来，Windows所有的功能都 纳进来，必然功耗要大，必然速度要慢。可是iPad最经典做减法的，iPhone是做不同的功能定位，它跟笔记本做对比，iPad是失败的，根本不具备做 复杂的工作，或者像PC强大的能力，不可能玩魔兽，它就是给你玩游戏、看书、听音乐、看视频。最开始的定位根本没有取代笔记本，所以反过来它倒是在微软不注意的地方，比如电池的续航时间人家做的很极致，最重要的是开机速度，如果大家都用iPad就不用360的开机小助手了，只有改进微软我们才有存活的时 间。如果大家用惯了iPad再回到微软开机30秒，开机50秒是很难受。做产品乔布斯有一种哲学的高度，他真的能够做取舍，我们说什么叫大智慧，就是取跟舍，一般人做不到，或者嘴巴上我们能做到，微博上很多人谈这个道理，你刚才说砍产品连我都做不到，我们小马哥也很难做到，这太难了，产品挺好的干吗要砍 掉，我的产品功能每天都说能不能多做一个功能，所以我每次看到斯蒂夫·乔布斯他真的能做大的取舍，真的下决心砍掉很多有用的功能，砍掉别人做的东西这一点 很难，这是他多年经验的积累，我谈不了太大的道理，所以一个从技术路线，一个从产品上这可能是我们很多不光是创业者，大公司也应该去学的东西。

　　我对微软是最有感情的，我今天的生意主要靠微软，我老是发一些决词批评他们，今天微软的实力跟苹果比只强不弱，微软全球有6个研究院，中国有这 么多天才，每年出的专利跟苹果比只多不少，微软手里的资金也很多，影响力，而且微软拥有全球这么多的用户，实际上很多时候是产品哲学，你能不能做减法，如果微软还是把开始按纽放在每一个地方，要把WindowsPC上的东西放在平板电脑，或者放在移动设备上，再好的技术可能也是没有用的，所以这是斯蒂夫· 乔布斯，包括微软在内我们很多人要学习的真正的取舍的能力。

　　李开复：我非常同意这一点，微软这个公司它的文化来自于几件事情，一个是微软跟英特尔这种非常密切的迭代，你做一个芯片出来，我增加很多功能让这个芯片无法负荷了，大家必须升级买下一个芯片，再增加更多的功能再让你买更多的芯片，这两个公司就这么哥俩好的合作。

　　周鸿祎：我唯一不同意的，这个太阴谋论了，合伙的骗钱。

　　李开复：不是阴谋，确实事实如此。

　　周鸿祎：我替他们做个解释，其实不说微软，就说我们自己，坦率的说你看探寻，你看360，包括你看国内的一些公司是有一个惯性，产品刚开始做的 时候离用户比较近，对用户的点抓的比较密切，有人也能做减法，但是这个产品就怕做成熟，就怕做成功，成功之后慢慢忘了自己是谁了，你觉得我惯性思维就出来了，你成功就是你的包袱。所以包括360在内我们也做一些检讨，我们会不知不觉把产品做的非常的庞杂，非常的复杂，也不是在一夜之间做出来的，你每一步的决策都是加一点点，你每周加一点点，每个月加一点点，三年过后你发现这个产品绝对是很庞杂的，所以我觉得这时候就是有没有人能够不要光是埋头拉车，能不能 太头看路，能不能跳出来，这个我认为很难做到是因为什么，就是人们都很难去自省，我还是回到刚才的观点，斯蒂夫乔布斯能摔倒再爬起来，有颠覆的能力。而我们许多人特别我们取得成绩之后我们很难自我革命的能力，我经常说的“葵花宝典”：欲想成功，必现自宫。微软不是不想改变，微软很成功，每年卖几百美金，越成 功的公司越不能创新。回过来乔布斯如果不是回到苹果，被比尔盖茨请到微软，可能没有今天的苹果。

　　李开复：他可能做几天就跑了，文化是堆积更多的功能，文化就是刚才我说的微软跟英特尔不是阴谋论了，确实如此造成的做更大的功能。微软想做巨大的发明，微软明显改变了世界，很成功，但是比尔盖茨心里有一点遗憾，没有真的像苹果或者像Google，或者Facebook做创新的改变，当时谈到PC 跟GO，这里面有一个理念，人的几十年来是纸和笔，键盘和鼠标是不对的，我们一定要搞一个纸和笔出来，这个理念听起来很完美，GO跟微软误入歧途，不断把 过去包袱统统都解决，还要做纸和笔的取代者，这就错过了刚才周鸿祎所说的你想一想用纸和用笔有没有什么不好，一定换个数字化的，为什么不能先解决部分今天很需要的问题再来做，所以很可惜的其实iPad能够取舍之间选择了针对用户真正的需求。还有最后再补充的一点，时间非常的重要，我听说有这样的一个事情并不难，已经有这个东西做大一点并不难，苹果很早就立项了，一直没有推出来，是因为乔布斯说这个东西在正确的时机推出正确的产品，当你电池不够小，耗时太 少，重量太重的时候根本不要这个，当他觉得时机对了他推出来。更早的GO跟微软说我们做数字化的纸跟笔，错过了需求，时机晚了。

　　周鸿祎：我再补充一点，我们谈点学以致用的东西，从苹果身上还是看到起来挑战行业巨头的这样一个故事，所以这里面有一个很重要的是反向操作，你一定不要追寻今天行业里的巨头他们所创造的游戏规则，你像AMD一直跟英特尔竞争，大家比的是主屏不断提升，速度不断提升，你三核我五核，还有人说搞六个核，八个核，所以AMD永远干不过英特尔，但是AMS比功耗，续航时间长，我不是比解决所有的问题，我解决便携式设备，你发现AMS这个体系突然起来了。 英特尔的能力是怎么把CPU做的更热，更烫，功耗更大。你们如果注意，原来看过美国很多电脑杂志上的那种广告，你会发现特别有意思的现象，很多软件产品都是在那画了很多东西，然后就比谁的列表长，你要比谁的功能多比不过人家，你刚做两年你可能是20个功能，你永远比不上人家，但是如果反向操作99%的功能 是用户根本不会去用的，连知道都不知道的，你根本没有必要比这个功能，你想用户需要的是什么，拿杀毒软件做例子，我们当年也是看安全这个行业，他们每天都在盲目做用户不需要的东西，这时候你如果做一个反向操作，我不给你比功能了，我跟你比免费，比功能，比轻巧，比好用，我们同样把这个安全的行业做小小的颠 覆，不能跟苹果比，我们的颠覆比较小，我跟大家讲这些手法我认为其实也是如果你要从苹果去学习，我认为这些公司是可以去学习的。有两本书推荐给大家，对不起，今天应该推荐磨铁的书，你光看这一本书不够，除了看假乔布斯的书，有一本书叫《营销战》，还有一书叫《定位》，乔布斯的很多做法在这两本书里面有很多 理论式的总结，如何在市场中找到用户的定位，如何在商战中找到侧翼战，如何对强劲的竞争对手打他的命门，打他的软肋，交替来看会更有收获。

　　金错刀：今天他们两个说的两句话，不会听听热闹，会听听门道。一个刚才说周鸿祎说的“取舍”、“反着来”，开复说的聚焦，价值千万，特别对创业者来讲。最后的小问题做一个基本的小结，我们假如把乔布斯拉下神坛的角度，不是一个英雄，假如他是对中国普通的创业者能借鉴的一个，你们认为的，今天谈的比较多，你心目中最想推荐的一句话是什么？

　　李开复：追随你的心。

　　金错刀：乔布斯的理念，或者乔布斯创业者能学到的。

　　周鸿祎：今天把乔布斯的话做了篡改，微创新的理念不是我发明的，原话是乔布斯说的，微小的创新可以改变世界。我加了一句话，微小而持续的创新可以改变世界。

　　金错刀：我自己喜欢的话，微小的方式改变世界，跟我们的书《微革命》有点关系。其实还有一个小环节希望两位推荐两本书，老周已经推荐了，开复推荐一下你比较喜欢看的书，或者对创业者比较有用的书，《微博改变一切》也可以？

　　李开复：最近的书有一本《Free》是不错的，还有磨铁做的书GO这个公司的创业史，当GO这本书出来的时候是我英文书里面读的最好的书，最后这个公司倒闭了，几亿美元这个公司倒闭了。

　　周鸿祎：我说把他拉下神坛，并不是讨论在个人上的一些小瑕疵，因为人没有完人，我们中国的企业家例外，中国企业家成功之后都可以把自己包装成完人、圣人，拉下神坛，不是经常随地吐痰或者怎么样了，我们说把他拉下神坛是把他当成普通人揣摩他怎么创新，怎么学习，把他拉下神坛最好的书是假斯蒂夫乔布 斯写的书，他回答的问题，为什么今天乔布斯身体有病年事这么高还这么努力的工作，他真的很羡慕嫉妒恨比尔盖茨。

　　金错刀：加一个小环节，中移动的茅硕女士有什么分享和交流的。

　　茅硕：今天这本《乔布斯传》的研讨会基本上是把乔布斯拉下神坛的研讨会，我非常同意两位的观点，中国的创业者没有必要从这本书里去找乔布斯为什么能够成功，怎么样成功，怎么样来做互联网，怎么样来做终端的一些东西，其实更重要是应该学习它听从自己内心的声音，做好自己想要做的事情。

　　金错刀：我们请另外一个嘉宾央视主事人杨锐，有什么观点跟两位探讨的。

　　杨锐：今天是做果粉一个很不合格的参与者，开复老师在这，我其实有个问题，听了周总刚才说的乔布斯个眼又加了一点东西，叫持续的微小的创新可以改变世界，让我想起了7.23温州动车追尾之后我们全面降速，我也看了开复老师的微博，其实从兼备了德国和日本的新干线的技术之后，你还是提高时速300 之前有一个过程，不能忽略了这个过程，忽略这个过程你要受到惩罚的，接着刚才周兄的观点，是不是中国很多的事情都应该摆脱大跃进的心态，要去从用户的安全，用户的体验去真正做到回归市场，为用户着想，这是我的一点感受。对乔布斯我也是久仰，神交已久，我对他的看法是他是一个非常另类的人，斯蒂夫乔布斯是 被领养的，从来没有上过大学，因此这种人是偏执狂，又百折不挠，最近他大难不死，从癌症里侥幸杀出一条血路来，更加让人理解他说的一句话，在斯坦福大学讲的话，在他的演讲当中说要把你有限生命的每一天当做你生命的最后一天，这样的话更加珍惜每一天。

　　金错刀：非常感谢，我们今天也特别感谢两位嘉宾的真心，包括给力参与和点评，我们来点掌声。

　　主持人：请三位嘉宾留步，刚才给了我们很精采的演讲，我们也知道今天李开复老师专门准备了一点小礼物，给我们今天这部书，《乔布斯传》封面的作者有所准备。现在有请三位嘉宾以及有请飞猪林嘉澍。

　　李开复：这本书不是我的书，是我推荐，介绍了一些苹果的前高管来给了一些内幕，当时作者王咏刚他在设计封面的时候记得了以前有一篇特别搞笑的，如果《乔布斯传》要设计封面可能是什么样的，做了很多非常让人引人深思的，还有一些非常刻意庸俗的封面，那篇文章的作者就是张亮和飞猪，所以我说应该请飞 猪来做这个设计，后来做出来以后确实不同凡响。

　　主持人：刚才开复老师也提到了这本书过程中有很多人参与，这些人有共同的代号就是果粉，我们现在有请这几位今天到场的果粉代表和开复老师和周鸿祎老师和金错刀先生合影为上半场的讨论划上一个圆满的句号。我们上半场的讨论到此结束，请大家稍作休息，10分钟之后继续下半场的讨论。