袁伟时：是否接受全球化决定国家的兴衰

　　新浪财经讯 2011年9月14日，中国金融博物馆读书会第三期活动在北京举行。本期活动的嘉宾是著名近代史研究专家袁伟时和中国社科院近代史所研究员马勇。图为著名近代史研究专家袁伟时。

　　袁伟时：很高兴有机会在这里跟大家聊天，今天晚上题目出得很好“寻找历史的脉络”，我们不能那么宽，把整个历史都讲下来。实际上是寻找近代中国的历史脉络，今年是辛亥革命100周年，这方面活动很多，在参加这些学术活动的时候，我自己感触很多。

　　其中一个究竟是怎么理解这一段历史，我想这一段历史对中国人来讲，确实是很耻辱的，耻辱在哪里呢？我想有一个数字是很重要的，就是19世纪中国人非正常死亡是多少人呢，1亿多人，这个是根据清代官方史料算出来的，到鸦片战争发生那个时候，中国人口已经到4亿3千多万，但是到19世纪70、80年代同样是清政府的统计资料算出来剩下3亿多人，有一些地方人口是恢复很慢，比如说江苏，浙江，安徽。一直到20世纪初，人口才恢复到19世纪40年代的水平。

　　这个数字有什么意义呢？要记住不是洋鬼子杀了全部一亿多的中国人，我们在19世纪所谓晚清19世纪60年历年有6次大战争，5次是对外，一次是内战，绝大部分死亡的都是自己中国人相杀，自我残杀。太平天国起义，加上大饥荒，战争里面死亡人数是非常少，这是为什么会这样，原因在哪里？为什么中国人死那么多，应该严肃考虑原因在哪里，首先应当回忆一下共产党宣言，我想对理解这100多年的历史，理解共产党宣言中的一些基本观点是很重要的，共产党宣言里面有一段这样论断，资产阶级创造世界市场，从这个世界市场产生以后，任何民族的堡垒都抵抗不了的，这样的进入了一个全球化的时代。共产党宣言里面的原话主要意思就是这样的：在这个时代里面，任何物资产品都要在世界范围内进行竞争。就是说你是接受还是抵抗这个历史发展的趋势是一个国家兴衰的关键所在，中国恰恰就是抵抗这个全球化的趋势。应该讲一直到今天我们所面临的还是这个问题，是结束这样一个历史趋势，还是对抗这个历史趋势。

　　清代的对抗非常明显，甚至要不要修铁路都辩论了30年，19世纪60年代甚至更早，很多人西方商人触角很灵敏——就想在中国修铁路，一再想尽办法，但是遇到很多挫折，听起来很悲惨的故事。两件事是最明显的，一个就是西方商人在上海修铁路，是19世纪70年代，以修马路借口说我要修马路，这样修起来，修起来以后发生过一次交通事故，撞死了中国人，依次为借口侵犯了中国的主权等等各式各样的原因，结果怎么办呢，拿出几十万量银子买过来，中国人经营好不好？不，拆掉，后来将这些铁路放到台湾去，这个是一个。70年代李鸿章突破层层障碍，要在河北开煤矿，要运煤也是修马路借口，修了一条运煤小铁路，让中国人脸红这个铁路最初运行是用马拉，当时不能造火车头，买不到，而是让顽固派找到借口说你是洋奴，损害和中国主权，整个19世纪的历史要解释，我想就是这样，天朝大国，不允许只能够洋鬼子学中国，不能我们学洋鬼子。

　　然后到抵抗西方文化的最高峰，就是义和团运动，已经有人给朝廷上书，即使孔子复生也不能不学西方，光绪表态应该学哪些东西，已经有这样的认识还是发生了义和团事件，其中很多很多故事但是核心一条就是要不要结束现代文化，不是西方还是东方的问题，西方问题源头在古希腊，但是古希腊文明来自东方，进入文艺复兴以后，他那些思想家也是受了很多东方智慧，所以现代文明完整一套是在西欧，但是是人类文明的结晶，我们承认不承认这一点，到现在为止还有一些人不承认，还在提倡一套说我们要搞另外一套，搞什么东西，搞儒家社会主义共和国。儒家那一套能够救中国吗，孔子，儒家在先前的时候是有杰出贡献的。但是这一套碰到市场经济全球化这个大势的时候能适应吗，要不要吸收人类文明的结晶，这个就是理解整个历史发展的一个关键。到20世纪学习西方最积极的是慈禧太后。

　　王维嘉：新政十年是哪一年开始。

　　袁伟时：1901年到辛亥革命的1911年，十年里面财政收入八九千万两发展到上亿，当辛亥革命的爆发世界输出是2亿6千万量。税收增加意味着经济是在发展，民族的工矿业为代表是每年15%速度的发展。

　　王维嘉：比我们现在还要快。

　　袁伟时：20世纪这样一直发展下来，到后面我们碰到什么问题呢，又要回到共产党宣言里面有一个资本观点，马克思当时写共产党宣言是一个正义的呼声是对资本主义黑暗面的抗议，批判，在人类思想史上，它是有重要位置的。但是，到底人类是不断的前进的，即使马克思这样的学者他的思想也有不足的地方，甚至失误的地方，正义的呼声，资本主义发展黑暗面概括起来共产党人全部的理论归结起来，20年代中国人结束了这一套的话，结果就出现一个什么样的局面，我们组建第一个共产党第一届全国代表大会，纲领写上消灭资本主义制度，后来一再出现的问题都跟这个有关，为什么共产党内一再出现左倾思潮根子就在这个地方，20年代以后那么多经验教训邓小平是在中国历史上了不起的人物，同任何政治家一样他有缺点错误，甚至严重错误这个不奇怪，但是他决定要改革开放、市场经济，光是这样的决策扭转中国历史的方向。

　　改革开放以前30年来60年历史，20、30、40年代，60年历史，60年发展扭过来了，那改革开放实际上就是什么呢？ 就是要结束共产党宣言另外一个观点，寻找思想脉络我想就是这样前半段我们要实现传统社会是向现代社会转型这个是整个历史上的基本的脉络，我们现在还没有完成这个历史任务，19世纪是传统文化在抵抗，20世纪除了传统文化抵抗再加上一个苏联的模式，所谓改革开放就是摆脱列宁歪曲马克思那一套，我们现在所做的摆脱苏联那个体制，走向一个适应全球化那样一个新的体制，我想我理解的历史脉络就是这样说得不对的地方请大家批评，谢谢。