图文：“中国的金融根基”论坛

　　2011年11月18日，《经济学人》中国峰会在北京召开。新浪财经图文直播本次会议。图为“中国的金融根基-危机中的突出表现是源自无心插柳还是精心设计”论坛全景。

　　Simon Cox：我们感谢大家参加这个会议。我是Simon Cox，是《经济学人》杂志负责亚洲经济的记者。人们不再说中国的刺激计划是否可行，而是在问是否值得。以前我在印度，因此我们发现中国银行提高贷款，在2009年是整个印度银行系统规模的两倍。也就是说一年中这是很了不起的。中国的资源方面是非常了不起的。今天我们要探讨的问题是，这个资源是否分配得很合理。非常高兴我们有四位杰出的专家，我们向各位介绍一下。杜大伟先生是美国财政部驻华经济和金融特使，以前是世界银行驻北京代表处。黄赓先生是美国联邦快递驻美国首席经济学家。胡祖六先生是春华资本集团创始人及董事长，以前也是高盛合伙人。肖耿先生是经纶国际经济研究所的资深研究员。首先，我们每星期都在报道中国。重大新闻都出现了资本市场，当地政府的贷款。我们知道现在很多的贷款、地下银行，简单地说可能在温州还有一些大的薪资机构也在银行之外组织贷款。杜大伟先生你对什么问题最担心呢？是否会出现问题呢？

　　杜大伟：我以为你会让我最后一个谈呢？因为你是主持人。也许大家会看到中国和IMF出版了第一个对中国金融行业的评估。大家知道它是比较积极的，中国金融体制还是很巩固的。尽管目前越来越多的薄弱点出现了。这跟你刚才所说的问题一样，首先我们要确定这三个问题。我并不是说讨论这些主要的问题，而是我们认为下面的一些因素，它到底出现的薄弱因素有哪些主要的原因？这个原因像中国利率的结构，比如说存款接近负的利率，这就是说，如果大家能在当地买房的话，借贷利率很低。这相当在资本建设方面有补贴，这就产生了一个很大的问题，经济方面是否可行。另外一方面是，关于家庭住房方面的，是否在正规银行外也会产生同样的问题，这些都是相关的。当然利率问题也是一个根本的因素，引起了其他问题的出现。这是体制中的薄弱环节。

　　Simon Cox：我们再简单地说一下，关于管理的汇率会给银行一定的利润，他们可以来支付存款利息。但如果你要放开这种管理的利率的话，利润会减少。现在银行基本上都是有大量的不良贷款，IMF我想谈得很对。就是说，我们首先需要把这种范围更加地平衡而不是简单地开放。因此至少我们不要出现存款的负利率。因此，我们要提高整个利率的结构，也会保证银行获利。我想大家不会有人说完全地立即开放利率。但是要改革。如果我们要很快的改变这种做法，也会产生很多的大的问题。还有如何来解决这种不良贷款的问题。

　　Simon Cox：黄赓先生你是美国首席经济学家，您认为中国企业与美国金融体制相比，如何来比较呢？

　　黄赓：谢谢Simon，这是一个非常好的问题。这也是我一直在今天要强调的一个概念，就是金融服务与实体经济要相联系。我们最重要的是要注意，金融行业像其他的经济行业并不是自我封闭的，最终的目标还是要符合投资在某些风险下。中国做得很好，也就是说有很有效的经济运行体制，而且非常地成功。特别是在2008年、2009年的金融危机中非常地成功。当然中国也有很多的领域进一步完善，进一步深化金融行业的改革，看看整个的金融资产的存量，中国接近美国的一半了，与日本可以相当。一个主要的原因是，这种不发达的资本市场，这样又涉及到你刚才提出的问题，特别是在公司的债券的问题。当然，这也将会有巨大的增长。

　　政策制定者需要关注的一个方面是需要集中精力地考虑金融服务的根本目的是什么？也就是说你在设计金融产品的时候，不能只为别的金融产品来服务，而是说可能人为会制造金融系统中的复杂性，而且事情本来很简单。我们需要按照基本面来操作，看到底要做什么，然后要持续地来深化金融服务的发展。比如说有投资的工具、储蓄的工具等等。

　　Simon Cox：您说的人为制造简单世界的复杂性，有人认为投资银行就是干这个的，您觉得这样的说法有没有道理？您觉得金融系统是不是能为中国经济服务还是说在一个简单的世界中制造复杂呢？

　　胡祖六：我认为中国金融系统确实是从一个非常原始、非常无效的、濒临于破产的国有金融体制向前迈了很大一步。现在可以说是世界上最为稳定的。这也是以资产质量还有资产充足率来衡量的，是最稳定的金融体系。我们看到世界上价值最高的银行都是中国的银行，这也不是由国家和政府定，而是投资者来制定的。也就是说相对来看，跟很多的西方国家相比，很多新兴国家相比，中国的银行业都还表现不错。所以说中国的金融体系已经是相当有效地来支持了中国的快速经济发展。但是还没有非常有效地来确保增长是有效率的、平衡的。比如说房地产泡沫已经放缓了另外地方债还有其他的方面，包括影子银行会让人有一些担心，但这只是我们这个体系的一些症状而已。我最大的担心不在于此，而是在于现在金融系统还是由国有机构来主导的。所以我觉得这是一个很大的担心的来源，也是不稳定性的来源。2009年，政府一年就花了9.6万亿，这样的话比整个的银行业的贷款额都要多，也就是说这种政府的开支并不是商业上最合理的投资行为。如果说不是政府出现的话，有可能中国的危机会比美国的次贷危机还要严重。因为中国的房地产的泡沫甚至是大于美国的泡沫。所以说我认为，如果说金融系统持续被政府所主导和干涉。这样的话也许会被很多人误读，包括政府官员错误地来理解。另外很多的观察家们可能会认为中国金融系统的稳定是政府干预的结果。我记得90年代初的时候我在世行工作，这时候中国的银行都是国有的，而且国家干预的力度很大。也就是说现在是好了伤疤忘了疼。我们现在忘了国家的金融机制给我们带来的深深的痛。

　　Simon Cox：那政府可能会反驳说，这种贷款可能会影响到整个金融系统的稳定，但是保障了整个经济系统的稳定。也就是说金融和经济是反向而行的，这会怎么样。

　　胡祖六：如果我们看2009年没有任何明智学家会否定在全球经济危机衰退的背景下来进行刺激。但如果要适应得好的话，但中国很明显刺激过头了。中国需要扩大贷款支持房地产的不开展。但中国确实是席卷了很大的时常。这并不是无形之手了，而是有形的政府之手来搞定了。

　　09年从通胀上升一直到房地产泡沫，以及经济失衡的后果出现了，现在出现了两年的紧缩。所以这些危机可能是有所缓解但还没有完全地过去。现在我们没有很清楚地看到政府所创造的泡沫，所以说我们现在没有走到这一步。

　　Simon Cox：有人说我刚刚讲的三大问题，房地产、地方债、影子银行都是深层次矛盾的一些表象。您是否同意呢？我其实是同意的。

　　肖耿：我想这么讲，中国经济从根本上来说，问题在于是资本的成本或者是价格太低了。在这样的一个国家中，其实资本还是稀缺品。城镇化规模这么大，问题在于政府如何处理和对待金融市场。现在的周期其实就跟2008年的时候是一样的。也就是说，政府只踩油门不踩刹车。他们在控制经济的过程中，一旦想刺激经济就踩油门，想让车停下来只是松油门而已，而没有意识到中国其实是需要更多的一种市场化的方式来微调  资本的价格。就像刚才所讲的利率的手段，这也是能够牵扯到中国的历史。中国经济是笼中之鸟，政府想控制笼子不让鸟飞走是好的。因为在中国体系中我们不会有08年那样的金融危机。其实我认为政府能够控制住，但问题在于中国要确保这个笼子足够地大，这样能够使得市场能够发挥它的作用。现在严重的问题在于说，政府现在正在调控它的政策，这个政策有时候很有效，信心满满。所以有时候会使得利率被扭曲。

　　Simon Cox：我想再跟进一个问题，您刚才讲到了踩油门和踩刹车的比例。也就是说政府在控制信贷总量这个方面还是可以的。但是信贷的分配和配置现在是越来越不合理是吗？您同意马？

　　肖耿：政府想压缩信贷的时候，即使是想压缩5%，所有的量都是强加在中小企业的身上，这并不是5%，而是100%，所以中小企业就不得不找影子银行，使得民间市场的利率飙升，出现了贷款的崩溃。而地方政府国企还是一切照常，他们能够低价地获得大量的信贷。这就是问题之所在了。

　　Simon Cox：黄赓先生，信贷的分配不利于中小企业，所以说他们只能去求救于影子银行，最近他们又在抑制影子银行的发展。您觉得政府打压的措施是对的吗？

　　黄赓：我想政府应该了解到，可以说影子银行的发展速度比正规银行快一倍还不止尤其是在金融危机后，可以说影子银行贡献了45%的资金的需求。所以他们的发展非常快。所以作为市场的参照系来讲，比如说利率的放开我们可以以此来作为参照，他们的重要性就在于，我们在讨论偿付能力和流动性之间的矛盾，其实就在讨论一个问题，这个问题是利率体制发挥了一个巨大的作用，也就是说银行业的资本回报率都非常好，而存贷比也是非常低的，不良率也很低，因此有足够的空间来调控。也就是说它占到了GDP100%的资金的总盘子。所以我们可以看到地方债的问题，在不同的地方可能都会产生不同的影响。但可以归因到2008年的刺激政策上。

　　现在的问题是有没有偿付能力的问题，偿付能力还要受到流动性的影响，这是能够控制住的问题。现在整个的症结都在利率的体制上，因为这个体制是没有效率的，它是浪费的，它的价格信号是不正确的。所以影子银行可以为我们提供另外一个参照系来指导以后的银行业的改革，特别是利率体制的改革。这样最终会导致资本市场的方法，向外国投资者放开，以及最终实现人民币的国际化。

　　胡祖六：我同意刚才黄赓先生的意见。在08年的全球金融危机后，影子银行可能会有一个负面的信息。但是在中国如果没有他们的话，那商贸活动就整个停下来了。政府在09年的过度刺激方面犯了错误。去年政府从一个极端走向了另外一个极端，从放开走向了过严。这样影子银行这样一个民营的渠道，其实是承担了这个义务和责任的。因为中小企业主要是受害者。它确实有利，但并不像国有银行和当地政府那么多，但信贷紧缩像中小企业受到的挤压最严重，因此这是为什么我们在华盛顿、华尔街有这样的活动——占领华尔街。这样也受到了一些地下银行的掩盖。另外我们会看到这些问题今后会不断地扩大，而且会有更多的破产，不仅仅是在温州，而且如果没有地下银行会更加地严重。

　　Simon Cox：是否有人会占领浦东呢？刚才你确实讲到了我们有具体的问题，就是说外国金融企业的作用，是否有助于中国的金融形式，是否中国欢迎外国投资，像外国汽车学习一样。那么是否有一些怀疑的态度，我们如何向中国传递信息呢？

　　杜大伟：这个问题非常好，我想跟前一个问题联系起来。某些所说的地下银行系统实际上是有一些正规的合法银行无法做到的。而且，是比较健康的。首先有债券市场等其他的金融服务。我想其中还有一部分我们还需要进一步开放，进入开放金融服务。中国的金融服务行业是很难进入的，中国的私营企业往往非常容易进入金融服务，这对国际企业来说是控制很严的。在G20国家中，中国是金融管理最严格的环节。有一些资本管理、企业债券，所有的金融产品还有电子支付在中国现在并没有充分利用外国在这方面的一些优势，而且不像中国的制造业那样获得了一些优势。我想中国金融业要开放，我想是资本是要开放的，而且开放资本市场是非常倾斜的。这样才使得自己更有竞争力，使得金融体系更加地健康。而且更有助于金融发展的方向。

　　Simon Cox：胡祖六先生您有什么补充的吗？

　　胡祖六：我想中国是大大受益于有限的开放，以及西方技术知识的交流，而且我想都在中国金融改革中发挥了积极的作用。我们在90年代进行过金融改革，也要解决这种不良贷款，我想这种管理方法在IT业方面，特别是内控、治理方面我们也确实充分借鉴了很好的一些做法和一些思想。但目前外国的金融机构也出现了问题，并由于保护主义和民族主义的出现，使得人们对这种开放疑虑更深了。因此我实际上也非常担心，是的，我们中国银行业已经取得了很大的进展，更加健康了。但对我们来说，我们不应该感觉到自满，一旦我们自满了，这会产生一些潜在的危机。而且也让人很担心，现在实际上政府没有太多的监管部门在这个行业中，他们对金融体系不太担心是吗。

　　肖耿：我想我同意中国金融体制开放是非常重要的。但是，必要的条件是必须纠正目前扭曲的情况，就是整个宏观经济的扭曲，金融体制的开放可能会带来一些风险。我们必须认识到，今天的形式目前的流动性过剩，金融资本太便宜了，在世界任何的地方，包括城市化的要求、工业化的要求，中国印度的发展需要真正的资本，大量的资本来创造更高的回报，我们的金融行业包括其他一些国家无法满足这样现实的需要，因此我认为中国的决策者应该注意到这一点，他们应该注重如何把资本真正给那些好的项目，他们做了很多好的项目。当然利率是负的，这样基本来说就会创造出过剩的生产能力。因此，这也是很好的私营企业被排斥在外面了，我想中国应该注重这个问题。

　　Simon Cox：问题是，他们是否能做到呢？开放金融行业，不像资本账户开放那样，是否来保护这样的项目？您认为这样有帮助吗？

　　肖耿：我想中国面临的困难是是否能够允许目前的通胀，然后提高名义的利率来给他们带来的利益，以提高投资资本的成本，这样人们会认真地做一些好的项目了。现在的问题是，可以获得信贷的人不考虑成本，他们在中国只是控制一些大项目，是国家发改委来控制的，如果你看一下在2009年的时候，发改委会认为出问题的，因为中国最可靠的控制这个项目的，实际上是发改委，但这并不是市场经济，我想这是中国首先应该解决的问题。

　　黄赓：这个问题非常好，这也会涉及到金融市场的最终目的，如果有人为、很低的利率，这样会鼓励银行业不鼓励银行进行改革。在这期间我们又会产生很多人为的低成本的东西，这样又变成了什么呢？这样就变成了不鼓励来推动可信的投资项目。其结果大家注重的是出口型的经济还有贸易顺差，大量的外汇储备，这些都是结构性的问题，都要与认为利率机制有关。这些我们都必须要研究。回到我们刚才所讨论的，现在有很多的办法可以来放松，但最终我们要符合它的目的，就是要为社会创造真正的价值。现在我们属于工业化的后期阶段了，有大量的增长和各种各样的行业，金融行业在这里面有很重要的作用，也是经济体制的一部分。

　　Simon Cox：我给大家提的问题是，你认为人民币国际化的目标是什么？怎么可以进一步开放资本账户。

　　胡祖六：1996年中国人民币就成为可兑换的货币。那时候政府的目标是2000年开放资本账户。那么后来也就是一年后，在1997年出现了金融危机了，中国的银行体系僵硬，缺乏相应的透明度等等。还有这种不能交易的部门，他们都说中国现在还没有准备好来开放资本账户。

　　但同那之后中国有了长足的进步，后面的十年中，中国确实是走上了一条大幅度银行改革之路。大幅度的资本注入之路以及大幅度的剥离了不不良贷款，引入了海外的战略投资者，而且了四大国有银行在香港和上海的上市，实现了目前的民营化，这样银行更健康、更强大了。包括03年建立了银监会和人民银行的联合监管，刘明康成为世界上最有实力的银行监管者之一。他也是推进了很多的银行业的改革，包括说巴塞尔协议的贯彻。另外中国现在的金融体系比过去也健康了很多、强大了很多，虽然还有很多的问题。跟其他的国家相比，我们也看到了很多的国家开放了资本账户，但没有像中国的基本面，包括说没有经济增长，没有那么多的外汇储备，没有那么多的经常项目的审查。这样的话都没有像中国这样取得这么大的成功，我们也看到了几乎没有什么迹象现在中国会走向那个方向。

　　Simon Cox：如果你要选择一个时点，您觉得什么时候可以自由化？什么时候应该放开呢？

　　胡祖六：我想压力越来越大，我们谈到了放开利率还有一个资本充足的问题。如果资本账户不放开失衡的现象会越来越多。但这需要有领导力才能贯彻下去。但是，我想今后的三五年当中，还有很多的可能性，就是有一种现实性的、谨慎的政策目标可能会在今后的5年来实现。

　　Simon Cox：我们邀请观众提问之前，您觉得北京什么怎么样才会有人民币的正常化而不是国际化？

　　肖耿：我说正常化而不是国际化，没有人会反对人民币国际化的好事，大家也看不到风险。其实我看到了很多的风险，如果你是资本账户下的自由兑换，你马上会有风险了。今后的风险将非常大，也就是说人民币将迎来峰值，如果说今后的通胀持续，人民币会贬值，因此在那个时候开放资本账户就非常地困难。

　　Simon Cox：我现在有请各位观众来提问。

　　提问：我来自于澳大利亚大使馆，金融系统现在的资本配置不力。但现在不良贷款只有1%，为什么资本配置不力、无效还能这么低呢？

　　提问：我来自与中央电视台，我想问一个关于人民币升值的问题。美国总说中国人民币被低估，中国的官员说人民币已经升值了30%了。我想问的是，美国想让我们相信的事情是人民币的升值贬值跟美国的就业机会有什么关联吗？因为美国的失业越来越严重。

　　Simon Cox：我们归纳一下中国的资本配置既然无效的话，为什么不良率还能这么低。第二，人民币的币值跟美国的汇率有什么关系呢？

　　肖耿：第二个问题的答案是否定的。研究表明人民币的升值和美国的工作机会没有什么关系。第一个问题是，不良率1%如果说你向储户支付的利息非常低，利差就很高，银行就很安全。那也就是说，可能好的项目拿不到钱，钱投到了坏的项目上，这样就造成了供应的过度和需求总量不足的问题。

　　胡祖六：中国在90年代的时候银行搞得很糟糕，2000年到2003年不良率可以达到40%这么高。这是资本配置不力的一个直接的后果。之后中国进行了改革，剥离了这些不良贷款，然后重新注入了资本，这样的话资产的负债就改善了。同时，在风险管理、法人治理方面又做了很多的工作。这样的话不良率就下来了。到2009年出现了泡沫。我本来觉得不良率会再上去，但这只是一个时间的问题。有很多的美国人说，退潮的时候你才看得到谁是在裸体游泳，所以我们还是在9%很高的增长率下。一旦经济放缓所有资产质量的问题会造成严重的威胁。不良率也许会上升。我们纵观世界，银行的健康程度和经济增长率之间是有很多的关联关系的，因为经济总体在增长，所以说掩盖了很多的银行业的问题，这样也给银行业更多的时间来处理这些问题。

　　黄赓：我们越来越在一个所有制的框架下了工作了，而不是以国家为界。我们在做所有的经济会计的时候都是看所有权关系而不是看国家的边界到底处在哪一边。如果看美国的国民生产总值而不是看国内生产总值差距就非常大。美国在华企业2000年以后出现了巨大的增长，生产产值比马来西亚的全国还高。在这样的模式下是需要我们把资本账户放开的，当然中国可能需要一个更有控制的方法来开放资本项目。这样的话恢复和中国的利益。但很多的情况下，由于现在这样的一个模式，只有开放了资本账户才能满足现在的情况的需要。

　　杜大伟：我想我认为，G20在法国开会，就促进就业增长在会谈。他们一直在说结构和宏观措施的重要性。在解决欧洲的问题，中国也作出了承诺，这些使我们更快地来实现了市场决定了利率。但是作为一个很大的宏观经济问题的一部分，我们这样做有助于来解决就业和全球经济的复苏。

　　Simon Cox：谢谢！我们必须结束这一节的会议了。给各位专家鼓掌以表示感谢。