图文：“中国式市场经济”论坛全景

　　2011年11月18日，《经济学人》中国峰会在北京召开。新浪财经图文直播本次会议。图为“中国式市场经济-政府、企业家、10亿消费者”论坛全景。

　　许思涛：各位下午好！我们现在继续开始第二节会议。有中国特色的资本主义，我想这也是一个非常完美的有中国特色的资本主义，也就是竹子资本主义，在过去三年来已经改变了国有企业和私营企业的地位。我也确实认为中国也在激烈地讨论刺激政策。回头来看中国过度刺激了，也许中国不应该这样做。我想介绍一下投资银行，同时我们还有CCIE国家研究人员牛铁航，他也研究了中国企业投资化的问题。我们想由Paul开始。您代表了中国第二大银行，也许您给我们讲一下您的想法。

　　Paul：我想是不是中国有特色的资本主义，英格兰的资本主义。我想说的是，我想英国银行是有效的。美国是联邦储备，现在在欧洲是欧洲中央银行在发挥作用。65%的GDP是由这三个中央银行控制的，也就是所谓的二级政府一样，但我们全世界都是乱糟糟的情况。在中国我们看到了这种底下银行、信托体制、私营网络等等这些东西，但是还有证券企业的繁荣。我们看一下竞争指数，中国所有的企业，中国垄断几乎是主要的大行业。

　　许思涛：Paul先生谈到了一个非常有意思的观点，在今天讨论的过程中，在中国讨论改革的过程中，黄益平先生所说的金融改革是没有完成的进程。您的角度来说，你认为这种趋势是否在进一步加速呢？

　　Paul：我想我们今天讨论的很多的内容，比如说中国的很多商业银行都是我们的客户。当地政府或者是这些信托企业是什么？我想我们一直认识他们。我们中国的建设银行在证券化方面是领先的，而且有很多的结构性产品，因此建设银行的项目我们已经讨论，已经做了一年了。而且我们要保证证券化如何来解决长期的债务。短期贷款来从事长期的项目。

　　所以我们知道社保资金不足，这样就需要有长期的资本投入。建行这个事情已经做了两年了。

　　许思涛：Paul我相信一会儿我们还会再说。我们再听一下中国的企业家的观点吧。有请胡博士。

　　您谈一下中国竹子资本主义的看法？

　　胡正国：我是做所谓的高科技行业的。我们不生产自己的产品，我们是做药品的开发，为全球性的公司来合作。我们是做了4亿美元的合作。主要是这样的我们是一个服务类的企业。在我们创业的时候，我们在融资方面也非常地痛苦。因为我们是资本密集型，另外是智力密集型和人才密集型的行业。我们非常地挣扎。后来我们得到了跨国的私募基金的投资。

　　许思涛：我想问您一下，在融资这个方面，通过私募投资者的渠道去融资的话，成本一定很高吧。确实主要都是主权投资。优先股的形式，我们都可以转换为普通股。我们的资本成本是20%，我们要进行长期的项目的话，中国的银行只贷一年以内的贷款，这也干不了。所以我们的难度非常大。我们现在已经在纽交所上市了，我们也是通过海外进行融资。但是我们受到了外汇管制的限制，我们不能很容易地把外汇结汇，美元结汇。所以我们看着人民币升值干看着没办法。我们只能是随着项目的进展一点一点地来结汇。我们现在可以增长得更快一点的。

　　许思涛：牛铁航先生您同意他的观点吗？您的观点是什么？

　　牛铁航：中国进入了全球化的阶段。中国过去主要是所谓在竹帘之后所以是竹子资本主义。中国过去有很多的海外华人，现在已经有6300万之多。他们是中国全球化的先驱者。之后第二波或者是中国人把产品输入到全国。之后是中国企业走向了全球。

　　许思涛：我们可以把两节的讨论联系起来。前面一节讲的是金融改革。您觉得国家在某些行业的主导是不是会长期化呢？

　　牛铁航：其实各个方面都在快速地变化。我刚从台湾访问归来，当然是拜访了中小银行。因为在台湾有一个台企银行，它的专长是中小企业贷款。所以说实际上在市场中可以说是国家也控制，市场也发挥作用。以后市场的作用会越来越强大，国家的职能会越来越明细。所以说国家可能更像一个爸爸，国有银行像大哥。他们非常倾向于国企。而民营领域像是继子，我想这种情况会发生变化，当然是随着市场的变化。

　　许思涛：Karthik Rao先生您可以谈一谈这个方面的比较吗？您也可以自由地挑战您同台的其他的嘉宾。

　　Karthik Rao：我想我们还有两个人不想来讨论，当然说我们看到这里面确实有很多的真知灼见，有很多是老声常谈的。我想看到未来是由消费所主导的。我们今天其实并没有充分地讨论，到底什么叫消费拉动。那为什么消费这么重要？为什么国家一定要强调？我们其实有10亿的消费者，也就是说他们会从世界的劳工转向为世界的消费者。有这么多的消费者，我注意到中国的消费者有什么样的特点呢？其实他们有很多的收入，也有很多的消费。他们的高端产品的消费能力购买力也很高。我们看到中国有很多的消费行为逐年地在增长，我想今年是这样的。我们可以看过去的一个月，整个世界的金融大戏是高潮叠出。我们会发现世界的变化很多。但消费是在持续地增长，这也告诉我们如果消费者有这么多的能力，这样就可以帮助我们来重新地构建平衡。现在这些消费者买东西跟原来还有很大的差别，他们也有话语权，也有愿望，同时他们也跟原来是不一样的了。不管是国有的还是民营的，不管是什么所有制，想去玩儿这个游戏就必须要吸引满足消费者。这个工作很简单就是首先要创新，然后推向市场，之后交付给消费者。不管是国有企业还是民营企业，都要倾听消费者的呼声。作为我来讲，其实这是一个因素。这个因素将能够使我们投入的管理更平衡。

　　许思涛：现在消费主义的兴起将不可避免地削弱某些行业的垄断。您可以不可以给我们举一些例子，您觉得在哪些行业消费主义将能够打破垄断。比如说民航、银行等等？给一些例子吧。

　　Karthik Rao：首先我想给大家介绍一下在印度CG这个行业年均增长率10%到20%，有很多的高档品增长是很快的。另外有一些事是选择性的消费，也就是他们可能很贵，但是有一些任意的消费，不是说一定要刚性需求的。比如说像旅游是一个增长很快，同时也是很典型的这方面的例子。另外就是汽车、奢侈品等等，都在持续地增长，消费的市场都在不断地扩大。

　　许思涛：Paul我们再请你来谈一下在今后的几年企业债和地方政府债将会发展很快。你是否会介绍一下你的想法，或者是告诉我们在今后几年你认为变化是怎样的？

　　Paul：首先信用卡如果在我们国家是5000到10000元到处都可以使用信用卡，这是一个非常重要的S曲线。但我们希望东海岸希望东部像印度尼西亚，西部有点像菲律宾或者是刚果这样的。因此我们说三个中国这点很重要。因此金融机构的发展，因此我们需要建立信用的信息。因此这种信息我想很快会发展起来。因此这就需要一个国际投资银行，中国也会发生重大的变化。

　　我们看一下中国的五年计划，他们认真地做了计划，人们需要把自己进行相关的对冲或者是选择，还有一些低端的红利和分配。但是我们应该说，这里还需要一定的杠杆率。欧洲平均是40，中国只有2%。上个月奥巴马说，我们现在有了这种债券市场还有股权等等，还有期权等等。中国99%的股市还是现金市场。今后几年也会变成，人民币在香港市场眼看着就开始了。三年前从0到现在有人民币的产品了，现在是650到700亿，这就是在我们眼前发生的。

　　许思涛：Paul你要使用这些国家的名字是非常有意思的，把它做一个比喻。我不知道中国是否感到幸运。我知道像德国、法国、西班牙有这样的情况肯定有拯救。你认为像建行一样，像农行像中行一样，今后是否不会有支配地位了呢？如果认真地看一下今后的“十二五”计划，你是否没有读过呢？

　　Paul：我读过，我必须要做研究，因为这是我的工作。他们说整个的银行贷款作为整个资本的在经济中的比例，我想中国是世界上最饥渴的，需要45%的整个的资本，是银行贷款世界平均22%。在今后五年计划中，要减少这个比例。要怎么减少呢？是通过固定市场还有债券市场，还有省的债券市场以及其他各种各样的融资机制来改变的。因此我认为银行可能会受一点威胁。因为现在是通过银行市场来垄断的，因此我们也想敲债券市场的门。因此中国今后五年的资本构成将会发生重大的变化。我想这是这届政府五年规划之内的计划。

　　建行一直是处于证券化的前端。建行在证券化、地方债方面将也是领先的，而且因为你们有一些竞争优势，因为你有基础设施方面的投资。当然在中国每个城市都有。

　　许思涛：胡博士，我想问你一下，你是否同意Paul的乐观的观点呢？从你们这个行业的角度来看。

　　胡正国：我还没有看到，我们也确实非常欢迎中国很快有这种债券市场。现在我们100%的证券，这是非常快的。我们的股价增长了50%，因此在资本市场的开放上我们是比较乐观的。我们可以通过海外市场来集资。我们要还贷，我们还要把人民币变成美元，还有10%的提留税。当然我们必须要给律师和公司付款。

　　许思涛：现在请各位提问。

　　人们好像都累了。我想问一下你们，你们如果参与了上一节的话，你们是否同意他们的观点？

　　牛铁航：要从两个方法来看。我们应该是独立的国家研究中心，我们正在研究“十二五”计划还有其他的政府的政策。我们也给他们提供一些咨询，参加他们的一些过程。

　　提问：我想Paul你对企业债市场是非常乐观的，会减少银行的份额。那么政府是否愿意出现这样的市场呢？

　　Paul：当然，通过银行运行金融是有优势的，这是由政府来控制的。当然如果有了更开放的资本市场，政府会实际控制了像企业债的问题。在我们看花旗债券的时候，还有它的承保人我们必须要看五年计划，我们在中国做了25年了，这是我需要做的第四个五年计划了。我觉得这有大量的思想。我们在五年计划里是否都能取得成功。这是另外一点。上一个五年计划是关于什么的呢？是有关银行上市，后来不让它上市了，现在成为世界上最大的银行了。这个五年计划我想更多的是有关金融中介，就是把政府的目标要分离开，那么中国意识到了银行整个的资本形成中占了45%，而且这是不可持续的，它必须要减少这个份额，而且可以减少15个百分点，我想这也很大了。这也产生了企业债市场，这也帮助中国可以建立一个长期的资本。这些人可能在其他的情况下无法获得更好的一年以上的贷款。我想这些会更加地稳定，我想经营企业的固定资产是非常重要的。

　　许思涛：我们假设欧债危机进一步深化，您觉得会不会使得领导人感到更为紧迫做您刚才所说的改革，还是说会抑制领导人改革的动力？

　　Paul：我们见了很多高层的人，这也是一个关键的问题。欧洲非常地担心对于世界第一大的风险就是欧洲银行业问题的深化以及去杠杆化，也就是资产负债表缩水的问题。

　　许思涛：我想在欧洲上周刚刚去了中国的蓬莱代表团，刚刚回来。您觉得建行是不是有这样的机会，利用西班牙和希腊危机的机会？

　　Paul：我想是欧洲领导人继续把头埋在沙子里不去改革的话，这就不是一个很友好的信号了。

　　提问：地方债如果越发越多，出现一个爆炸性的增长，他们怎么能管控呢？怎么样寻找一个债市爆发性地增长呢？

　　Paul：我可以高度确信地说，惠誉、标准普尔和穆迪他们在整个的CDO的问题中的信誉是扫地的。有人甚至说律所、会计师事务所在西方整个的信誉都首先了怀疑。现在中国有呼吁说让坏人自己自救去吧，让市场自救好了。在评级机构下调评级之前，很早以前市场就已经感知到了。评级机构是好的，但其实市场给我们的信息更多。

　　Paul：我有一个问题要问Karthik Rao先生。我们在研究消费者的时候，S曲线以及人均1万美元的发展，您觉得这是实际的现象吗？还是说我们正在迈向S曲线的过程中？

　　Karthik Rao：现在来讲，对09年的话S曲线就出现了。这个并不是2011年才出现的事情，我们现在正在渡过这个拐点，我们正在深耕细作希望能够渡过S曲线。但现在消费者的信心还是比较强的。和2008年的情况很不一样。我想反问您，在您的世界中，你把08年的情况和现在做对比，您觉得有没有觉得不同？我是一个做消费者研究工作的。金融市场当然不好，您觉得从金融市场来讲的话，您觉得现在和08年相比是怎样的？

　　Paul：08年是雷曼兄弟都倒了，银行界是很惨的。09年是南欧的国家包括是爱尔兰出现了危机。另外是央行他们进来防范灾难的发生。当时还是成功的。现在在于我们到底需要不需要再保护个别的公司还是说保护那些国家。这周我们看到很紧迫的是在欧洲的领导人之间在讨论，我们的枪管已经指到你的眼睛上了，所以必须要尽快地决策。要不然的话就会滑向真正的问题，这个问题已经为时不远了。有人在考虑是不是把它变成世界上最大的银行。由它来大笔地举债。在今后几周如果解决不了的话，我们就会有大麻烦。

　　许思涛：我们这节的讨论就就此打住了。这一节和上一节的讨论中有很多共同的问题，视角不一样，包括中国的国有银行、消费研究以及智库，还有新的中国企业包括说在做高科技、医药行业的企业的观点，我希望欧洲的精英们能够控制住局势的发展，更为让人信服。这样欧洲的危机不会过度地负面地影响到中国。我想再次感谢各位的参与。