图文：环保过程中政府与市场的平衡点论坛全景

　　2011年11月18日，《经济学人》中国峰会在北京召开。新浪财经图文直播本次会议。图为“一个棘手问题：中国在其环保议程中找到了政府与市场的平衡点吗？”论坛全景。

　　麦杰思：我们再来进行，主要是讲政策环境的可持续性。

　　我想在大的前提下，好好的讨论一下国家政府和市场的平衡点，在过去几年中我们听到好多关于这个问题各种各样的看法。

　　对中国的环境现在一些新的想法，正是因为有政府可以动员各种各样的资源，正是因为有这个，所以尽管出现了很多很多问题，从长远来说中国其实条件更好，是可以去处理环境问题。在气候变化方面尤其突出。

　　如果引用纽约报的记者他是这么说的，中国是肯定会超过我们在电动汽车、太阳能和能源、效率、风能、电池，肯定是会超越美国，这一点不奇怪。正是因为有一党制的方法，就可以实现这些目标了，当然很有争执，很多人提出质疑的，但是这是经常冒头的一个问题，我想讨论讨论这方面的各个角度。

　　最近在太阳能方面出现问题，美国的商业部门现在正在开展一些反倾销的一些调查，就是这些技术到美国去。有的人说，中国生产这些东西实际是把市场的价格压低了，这样是好事，我们应该很感谢中国政府正在大力资助太阳能，所以把成本压低了。

　　现在我们有三位，一直是在观察和研究这些问题，毕艾伦先生，他是中国绿色科技董事总经理，肖耿，经纶研究院的研究员，最近在香港成立了他的分支机构，是关于经济问题的一个智囊团，还有Jonathan  Watts，是中国卫报亚洲环境记者，他负责报道亚洲环境的问题，他写了一本书，是讲中国的环境。他说当10亿中国人跳跃会发生什么事？是会成就世界还是毁灭世界。毕艾伦你说一下。

　　毕艾伦：不完全找到平衡，但是方向是对的，中国绿色科技我们的机构实际上是搭成桥，中国政府越来越认识到私营部门有很大的作为，有那么一个政府牵头的那么一个规划，这样子就定出了一个蓝图，是对公共部门还有私营部门，就是在绿色环境方面有一个步骤，一个路线图，尤其是和相反的情况比较，应该说做得还是很不错，因为如果没有规划，没有途径，没有想法，那不就更糟糕了，所以我觉得中国走的道路是正确的。

　　肖耿：500年前，中国其实已经实现了我们今天的可持续发展，农业，经济，惟独对经济最大的输入是人口的增长，上千年中央政府一直是协调得不错，你要修三峡，就可以修，你要修长城也可以在这里铸，在这方面是非常成功的。

　　在十二五的五年计划中，这是一个蓝图，这点谁都不能质疑，连美国都表示钦佩。

　　但是问题是怎么执行？所有的价格，主要的价格，实际上都是有扭曲的，怎么去执行？比如能源，电动，劳力，都是很便宜的，因为现在这些农民工他们的养老金没有计算到里面去，所以现在有一个矛盾，我们的目标是非常非常清楚，但是我们怎么去执行，这里有个很大的一个矛盾。

　　在美国这个制度中，有活力的一个创新的一个推动力，在这里就不太一样。

　　Jonathan  Watts：你要是通过技术，光光通过技术和投资来解决中国的环境问题，我觉得中国走的道路是十分正确的，应该是大家羡慕的一个处境。一个美国的环保者，他去年到天津去采访了很多生态城，高速铁路，他说中国在这方面有很大的优势，因为他们是从一个非常低的一个水平起步，所以完全可以从我开始，定下规划就可以做。

　　从反面来说，我觉得从工程的角度来说做得很不错，但是这不够，要解决中国的问题这是不够的。

　　第一，是因为除了硬件，也要软件，比方说高速火车，我们就看到这个问题，可能建得非常快，但是你没有把必要的软件、人员的培训等等，所以很快就出现很大的事故，还有风能也有这个问题。关于污染技术本身，单单靠技术是不可以解决这个问题，需要治理，所以完全同意这点，要有良好的治理，就要更多的透明度，更多的人来披露这些事情，来揭露这些事情，所以需要公民社会，需要法庭，法院，需要一个自由媒体等等，需要所有这些社会的工具，这些在美国和欧洲都有了，只有这些才能解决污染的问题。

　　从环保来说，已经给增长抹了黑，因为过度的利用，开采，利用这些资源，就会造成很大的负面影响。怎么办？因为中央政府不得不去指示着当地政府。最近国家花了三年，编写了一份报告，他说我们的环保目的如果经济增长太快，而且是不平衡，那么我们就不会达到我们的环保目的，如果我们看我们的GDP目标，在今后五年如果把所有的政府的GDP都包括进去，已经大大的超过了我们的目标，如果是这样子，要让它减速，不要去滥用资源和发出更多的污染物，就是不行的了。中国应该知道这一点。

　　当然在目标中，其实有很多不确定的因素，还有GDP的增长也有很多不确定的因素。但是我们仍然看到这些目标，比如说40%到45%的提高能源效率，现在还有碳强度也写到十二五的五年计划中。你觉得有没有这么一个情况，好像我们有点没看清楚我们的目标，还是在考虑增长。

　　麦杰思：我们希望在十年以后，我们可以回过头来看是不是真正的实现了40、45%的目标，我们到现在为止也不好估计GDP有多大。

　　毕艾伦：十二五当中讲到，实现40%、45%的减少，如果真的兑现的话，其实它的碳排放的总量还是要增加的。所以从总量来说，这个不会带来减少的。燃煤是中国空气污染最大的一个来源，健康问题，环境的恶化，煤炭现在是中国能源结构当中占70%，目标是未来五年降到63%，是用绝对数字来看待这个问题，煤炭的使用要从3.2亿增加到3.8亿，中国占到世界煤炭消费量的一半左右，今天已经是这样。所以我同意Jonathan  Watts的说法，其实我们假定所有这些目标都能够顺利的达到的话，也是不够的，需要在需求这一方来做一些工作。

　　同时随着经济的不断增长，中国会变得更加富裕，他的消费模式又会发生变化，城市化等等都会环境构成更大的压力。虽然十二五当中有非常宏伟的目标，也是很好的想法，但是必须在需求这一方做一些工夫。

　　我们也看到了，对水的使用，现在有总量控制，每天使用也有总量的控制，这是不是鼓舞人心的呢？应该说是鼓舞人心的做法，但是这也是非常严苛的做法。

　　十一五能源占GDP的指标各个省在狠抓，到最后几个月，他们就停电，以此来实现目标，有些省份实现了目标，但是成本有多大，所以这是非常严苛的做法。在短期固然可以，奏效但是在中长期需要更加高水平的措施。

　　中国的建筑占到20%的能源，中国所谓绿色建筑不到200栋，我说的是获得国外机构的认证，或者是三星认证，基本上中国现在还没有形成一个绿色建筑的市场。其实正是通过这样的倡议，我们可以既在供给也可以在需求这两个方面齐头并进。

　　我们也看到现在能源行业有脱节的情况，出现煤炭的价格形成机制，和能源产出的价格形成机制脱节，所以供需有矛盾，已经持续若干年了，也一直困扰着产业的发展。水的总量控制，如果我们把目标放在水的总量控制，大家有可能会转移，去使用一些未受监测的使用，有没有出现这种可能？

　　Jonathan  Watts：其实说白了，这主要是一个增长的质量和数量两者之间的这么一个矛盾，我想政府现在希望从强调数量的增长，转往强调质量的增长模式，这样的经济增长模式是更加的可持续的，也是更加绿色。

　　但是首先必须要有科学的核算体系，在核算体系方面，还没有做出应有的投资，包含了环境监测，排放监测，同时也需要更加缜密的机制来制定指标。比如说林业，在林业方面，中国植林造树过去十年做得特别好，量是世界排名第一位的，但是真正环保的人，关心环保的人，他会告诉你中国的林业基本上是垃圾，他种的这些树都是单一品种的，很容易受到疾病影响，也需要大量的农药保护它们免收昆虫袭击。

　　关于水的问题我同意，看看黄河好了，黄河在管理水资源20年前就开始了，在那时候黄河断流了，这是母亲河的死亡什么的，当时政府就进行干预，黄河有几个省份，甘肃你可以有这么多的水，每个省份就分配你可以使用多少水，就像哥本哈根的气候谈判一样，有水量的控制，有精密的监测，可以高度你每个水闸有多少的流量，水的质量如何，成功的挽救了黄河，至少说黄河的流量能够流到海里的流量是有保障的，过去十年都没有断流，但是它的代价，逼得人们去开发地下水资源，地下水枯竭得很困难，但是还剩多少没人知道，不清楚。所以必须要搞监测，这是一个部分。

　　另外一个部分是要有定价，有合理的定价机制，这个定价必须反映环境和水这些成本。

　　麦杰思：你已经讲到了价格的问题，中国是不是很有决心往这个方向去发展呢？

　　肖耿：政府有决心要有所作为，但是还没有使用市场化的手段，他是来定一些指标，但是要把这个指标转化成一个价格信号，关键在于要有中长期的价格指标，就是生活方式，中国人的生活方式必须考虑到未来资源的制约，现在我们还看不到，北京的这些人还在狂买车，建大别墅，这些都是难以为继的。

　　没有一个很好的市场信息在引导人们的行为，政府会说你不能买，你不能开发，但是你买了以后你可以实现很大的利益，北京买车没有税，而是通过抽奖的方式来确定谁可以买车，需要强有力的市场机制，中国必须依赖于强有力的市场机制，因为中国是一个庞大的市场，中国人对价格特别敏感，几千年来价格上升，大家开始储蓄，现在我们看到是浪费，到处都是浪费，包括食物，房地产，有很多很多的房子都是农民工在村庄里面建成以后不会使用，因为这些人都要搬往城市，以后这个房子就空在那里。但是要利用大量的资源来建成这样的闲置的住房，这都是巨大的挑战，政府应该要推出强有力的市场化的机制。

　　市场机制很重要，规划也很重要，没有规划市场是很难看到未来。所以必须两者结合。

　　麦杰思：当然说得容易，做得难，你觉得未来5年，10年，什么时候会有这样一种意愿，真正要实现这样一些环境目标？能够转化为一种政治意愿来推行你说的这些措施呢？

　　肖耿：我觉得有迹象表明，政府已经开始做这方面的思考，当然做起来也不容易，可是像石油、原材料在这些方面，政府已经意识到量是有限的，就是这么些量。但是我认为这个战略是错的，因为其结果从长期来说，能源供应是高度弹性的，有很多的替代能源，包括自然能源，原材料，都可以找到替代资料，所以真正的问题不是一个供应紧缺的问题，而是价格过低会带来短缺，如果价格过高会出现替代品，这样的观念必须引入到决策过程中。你总是担心资源不够，你会很慌张，去购买，去增加储备，这样是无助于解决问题，是无济于事的，真正正确的做法是要找到一个合理的价格，靠价格来为替代性的供应构成一个动力。这是更加可持续的。

　　毕艾伦：我们必须记住定价机制不是单一的，也不是由中央统抓的，尤其是水的方面，很多都是地方。

　　去年我们做了一个调研，一个省份不同的城市也有不同的定价，而且是差异非常大，很悬殊。

　　我们以江苏为例，太湖发生了环境灾难，包括政府也日益意识到水是一个大问题，必须很好的管理，他们的涨价涨了不少，也开始找一些替代的方法。所以不光是要减少水的使用，因为这会影响到人的生活，同时也要引入一些新的技术，使得水的利用更加高效，所以这需要结合的。包含有价格因素，有技术的因素，在某些情况下，还要靠一些补贴和奖励，来推广新技术的使用，来增加需求。

　　麦杰思：这和我当初提出的问题有关联了，所有的政府都在补助新的技术，中国的这种做法，当然有很多成果，使得可再生能源这个行业有很大的改进，很大的发展，但是这是可持续的吗？而且中国的这个方法是不是起到限制这个领域中的创新？会不会的有可持续性呢？

　　我讲一下太阳能，中国去补助太阳能，其实也不是惟一的国家，很多国家都这么做，政府定了各种各样的措施，就是要启动这个行业。现在中国也使用了很多国家，别的国家所利用的这些补助，这没什么新鲜的。

　　比方说去年大概有300亿左右的人民币是给太阳能的一些补助，美国也给这么多的钱，美国一家公司，也受到美国政府大量的补贴，这也可以说是问题之一。

　　现在美国和中国在这方面的贸易摩擦，实际上把这个事情特别突出出来，我非常期待在这方面的讨论。尽管短期大家感到很别扭，很不高兴，大家从长远来说是好事。

　　Jonathan  Watts：国际会议上有什么突破吗？大家对环境保护好像比较消极，而且大家对气候变化也是不乐观的，但是我觉得在过去几个月中，还是有一些很有趣的进展，特别是中国和七国集团，他们和欧洲的立场很接近，而且正在努力找到一种方法。要么把美国就推开了，就不管它了，或者是让美国也尴尬得非采取一些行动不可，觉得这个有点困难。但是我觉得欧洲人，还有发展中国家发出一些比较让人稍微乐观一点的声音。也许可能比人们想像得要好一些。

　　麦杰思：谢谢你。非常感谢你们的交谈。遗憾没有能够让我们的听众来提问。我们现在又要回到主会场，请你们把你们的耳机和小器械带回去。谢谢。