第二届中国软科学奖颁奖典礼媒体互动(实录)

　　新浪财经讯 “第二届(2011年度)中国软科学奖颁奖典礼”于2011年12月6日在北京举行。上图为媒体互动环节。

　　以下为演讲实录：

　　秦朔：下面我们安排一个简短的媒体答问环节。我们有请深圳市综研软科学基金会的理事长、招商银行的行长马蔚华先生，也请我们评委会的代表，著名的法学家李曙光教授、获得第二届中国软科学奖三位获奖者俞可平教授的代表闫建先生、王锡锌教授、李晓西教授到台上接受媒体的提问。

　　我先给马行长提一个问题，我作为第一财经的总编，我们每年都会做一个财经类型的年会，马行长每一次都说很忙，可能参加不了，但是中国软科学奖他不仅这两次都亲自来了，还从头坐到尾，而且他在之外还付出了很多时间，因为他要听取汇报，比如说今年汇报重要的议程，有多少奖项，他做银行跟软科学奖还挺远的，虽然他是基金会的理事长，他究竟如何想这个问题？

　　马蔚华：谢谢，我是个现任的商业银行行长，管理将近3万亿的资产，以及5万名员工，还是一个上市公司，这个忙是可想而见的，银行又是高风险的行业，要在生意和风险之间取得一个最好的平衡。说实在的，当理事长的压力还是很大的，刚开始我还真不太愿意当。当时锦华主席亲自提名，理事会一致通过。我估计有两个考量，一是行长能挣钱，把理事会的钱，如果不断地的增值，有更多的钱来奖励奖励软科学成果，这是很重要的。这是基础，没有钱，我们是没办法奖励。要奖励，这个钱还要挣得更多。第二，我们锦华主席可能了解，我对软科学是比较有兴趣的。为什么有兴趣呢？我觉得中国的软科学是软的，比较落后。自然科学是硬科学，硬科学也不是太硬。但硬科学得到了国家很多重视，国家科技大会，自然基金会早就有，很多方面都重视自然科学，当然这是非常对的。但是，我们绝不能忽视软科学的发展，软科学不硬，这个社会也不能硬。而且现在我们进入了经济转型、社会转轨、观念转变重大历史阶段，需要有更多的软科学的成果来支持我们的决策科学化和民主化，更需要构建一个良好的社会人文政策、体系、治理结构和社会的参与等等各方面，这样我们的社会才能够比较顺利地在经济增长过程中完成社会转型。这也是我有兴趣参加，愿意做一点儿贡献的原因所在。谢谢。

　　南方周末记者：我想请教一个问题，现在社会上上下下对改革的愿望非常强烈，我想请教一下各位嘉宾，请你们预测一下新一届政府上台之后，改革的前景是怎样的？你们是比较乐观还是比较悲观？如果你们向新一届政府提出你们的改革建议，比如说在政治、经济、社会各种改革之中，你们觉得比较好的改革顺序是什么？

　　秦朔：南方周末都是非常好的宏大叙事，你的问题有点类似，要问一下从曙光教授这里开始几位嘉宾，软科学奖已经搞了两年多，从去年到现在，往往在评奖过程中也看到了很多关于制度的变革、改革、公民的参与的善治善政都有关系，曙光你带头回应一下，接着大家都简单回应一下，我们对于改革的期待、想法。

　　李曙光：主要是获奖者有更多的发言权，评委更多的是作为一种观察者、一个冷静的观察者，但是这个问题提的很好，因为中国又要面临一个领导层的交替，明年我个人认为关注的一个重点是顶层设计的问题，新一届的班子，下一步如何做顶层设计。我想从软科学的角度讲，我感觉改革的秩序、改革的重要性、改革从操作性的角度能做的话，是以下三个排序，第一是国有企业的问题，中国的特色、中国的国情最典型的表现在庞大的国有企业，现在国有企业有三个数据，国务院国资委管理的119家央企，财政部管的以及各个部委管的央企有6000多家，另外地方的国有企业有11万家，这样一个庞大的群体，仍然是我们下一步中国改革所面临的最大的国情，这个国情如何解决？不管是国进民退还是国退民进，这是我们改革遇到的最棘手的问题。第二个排序应该是政府方面的改革，比较有操作性的应该是今天有几位参与的，特别是吴君亮先生参与的公共预算，我觉得下一步很关键的突破口是公共预算改革，公共预算改革包括1993年我们开始的分税制的改革。我们项部长是始作俑者，1993年分税制改革推动了财税制，但在没有民主的制度跟进下，这样的财税政策在某种程度上是加强了国家的能力、弱化了地方的能力。因此地方在事权下放和财权不行的情况下就出现了所谓土地的财政、地方的融资平台以及后面很多地方政府现在更加公司化的倾向。地方政府成为一个经营性的政府，实际上这些都是和公共财政预算的结构设计、制度设计有非常多的问题，以及在整体的公共预算法方面，我们还是1993年、1994年的预算法的格局，与这个是相关的，所以我觉得下一步的改革应该在这个方面，在政府治理方面有很大的变化。第三个排序应该是法律界的，特别是司法体制的改革，特别是我们法院的改革。我认为下一步司法改革，某种程度上更加重要，它决定着我们整个社会的治理、政府的治理、软科学如何形成一个有效的、有权威的司法体制。我建议现在的法院体系要建立国家层级和地方层级，特别是国家层级的法院体系要尽快建立起来，整个社会的信用，包括债权债务关系的处理，可能更多要依靠国家层级的法院体系打破地方保守主义，打破地破地方保护主义以及现在通过信访，通过政府行政化的手段解决这个社会广泛存在的“权利贫困”的问题，我们下一步如何通过公正的程序、司法的渠道解决社会目前存在的诸多难点，我觉得这块改革也是很有必要、很有操作性的。谢谢大家。

　　王锡锌：我想接着曙光老师话头回应记者提出的问题，我想从两个角度来考虑，您刚才讲到的是实体议程的排序，新一届的领导集体，他们肯定会在重大的议程表上有一些话题的排序，但我觉得在讨论这个问题之前，更为重要的是这些议题进入领导人最重要的议程表上的议题，它是如何产生的？或者说产生议程的议程是更为重要的，我把它理解为对于过去、今天和未来中国的改革来说，我们今天已经到了一个关键点上，我们一方面要讨论从哪里入手、哪些是最重要的，但可能更为关键的是产生这些议程的游戏规则是不是合理，我们如何来把某些问题放在最重要的问题上。在过往这些议程的产生基本上是自上而下的模式，这种自上而下的模式在过去有它一定的合理性，但也带来很多问题，就是政治的议程对于现实的公共生活和民众的切实关注、诉求，这两者之间缺乏有效率的、及时的互动。因此在第一个意义上，改革最重要的议题是原规则的改革，就是产生各种规则的规则是需要改革的，这是一个关系的问题。政府到底是一种以自己的意志、以自己的设计来进行社会的管理，还是能够建立起一套程序，比较敏感地捕捉、回应民众的诉求。这是第一方面的改革，因此我可以说改革在过去我们已经意识到，在未来这种需求会越来越强烈，就是对游戏规则需要进行调整。

　　在游戏规则调整的背景下，我认为中国的改革其实是在现代化的背景中完成的，我个人一直在想，现代化其实是需要三个理性的建设，第一就是以市场经济为载体的经济理性。从1978年以来，过去我们一直在做，应该说经济理性的建设有很大的进步，尽管刚才王教授也讲了国进民退、国退民进，我们还有很多的改革空间，但这个我们毕竟做了。第二是以政府为载体的管制理性的完善，政府在中国始终是一个资源的动员者、分配者、管制性权利的主体，政府当然是非常重要的，即便是未来我们强调一种新的游戏规则的建设，也绝不意味着要走向无政府。但关键的问题在于，政府的这种管制性的权利如何才能够理性化，这种管制理性的建设是有多重完善机制，包括法制层面，也包括来自公民社会层面，最后一个，也并不是最不重要的，就是现代化的完成需要以公民社会为载体的沟通理性的建设。我们每一个人，是不是能够有自由，同时也能够分担责任，我们的每一个个体可以没有恐惧的，能够自信的，能够自珍的，有尊严的去行使权利，去参与到公共事务，同时不必担忧自由权利行使带来的某种可怕的后果，这就是公民社会进一步有序发展的问题，如果未来要排序，在过去我们在以市场为载体的经济理性的建设已经有了比较多的发展，而且正是由于这种经济理性的建设，可以说带来了中国经济的繁荣。接下来可能更重要的是政府的规制理性的完善和公民社会改革的完善，这三个都是重要的，哪些最缺的，就是我们现在最需要补的。谢谢大家。

　　李晓西：我们是搞经济学研究的，我从经济的角度讲讲，我想可能至少有三个关系，我自己感觉到是很重要的，一个是国体和政体的关系，一说就说大了，马克思强调的是国体和政体是分开的。我们的国体和政体分得怎么样，我不太清楚，至少我觉得在发表言论的时候，美国众议院、参议院都发表一通，我们怎么就不能发表不同的，和他们对付一下，南海问题上，美国的航空母舰到我们东海的时候我们就没有一家逗逗他。我所讲的“逗逗他”，意思是航空母舰到东海来，我们非常感谢你们，告诉我们航空母舰是有用的，因此我们中国现在要宣布中国准备要建造航空母舰了，这个并没有规定必须要政府宣布，或者哪个委员会宣布一下。人家的那个委员会，东宣布一个、西宣布一个。我们政府和外国打交道的时候，他们政府的人就说这些人讲话，我们不能不听啊，就拿他们来敷衍我们。我们国务院发展研究中心有没有专门发言的团队，我们教育部有没有，原来关于国债的问题，我记得我们国务院经济研究中心有一位研究员说，你再这么整我们的人民币，我们就把你们美元卖掉，结果布什政府第三天就发表谈话了，说我相信中国政府是一个负责任的政府。他也很担心，我们有些话是可以说的，外交无小事，但我说外交要协调。我们发出各种各样的有利声音，我总觉得我们的发言有点单薄，这就涉及到国体、政体的考虑了，我说不清楚。

　　第二，政府和企业，这是一个老问题。我们搞市场经济，政府和企业的关系能否搞得清楚，现在说得很好，不越位、不错位、不缺位。但我们首先要明确政府的位在哪里，我感到这个问题不是那么简单。金融危机时候的政府的位和平常政府管理的时候的政府的位，金融危机时候的政府和平常正常管理的政府是不是一样的，不见得。金融危机的时候允许政府行为多一点，但是金融危机过去之后政府行为还那么多，这个位可能就过了吧。因此政府和企业的关系特别值得研究，我们和市场的关系，本届政府一上来就说要确定好政府和企业、市场的关系，我觉得根据这么多年的经验，不见得能够解决得很好。政府可能也在努力在想，但不太容易。我想这个问题对我们的改革、对我们的市场化进程，因为现在中央提出“五个化”，工业化、城市化、市场化、信息化、国际化，这几个化很好，我们要统筹起来考虑，并不是市场化就把所有的问题解决。统筹起来考虑，今后如何能够让它们在解决现实中的统筹战略性的思维很重要。

　　第三，中央政府和地方的关系，你放得松的话，好象地方政府最后出了事儿还得担心，管理紧了，中央政府又管不了。另外，我们领导同志没有星期六、星期天，成天开会。为什么不能像欧美领导人，星期六、星期天度假，打棒球、骑骑马。为什么？我建议你们不要那么辛苦，为什么不把权力下放到地方干。我想说，实际上我们的很多领导同志，包括中央地方都很聪明，不是地方的就不聪明，到了中央就很聪明。好象感觉在地方上不太聪明，到了中央好聪明，不是这个概念，他在地方也很聪明。涉及到中央和地方关系。比如说我们的财税体制设计，刚才曙光也提到财税体制，如果财税体制解决得不好，现在中央税收都形势大好，地方政府就靠卖地，本届政府卖完了，下一届政府怎么办，我很担心，问题很严峻。因此我们怎么想办法把制度设计，中央和地方政府有一个很好的关系，原来说手中没有一把米，小鸡不来吃食。手中有一把米，也不能中央的都吃掉，小鸡还在地方呢，中国这么大，要把自己的问题解决好。所以下一届政府上来之后，是乐观还是悲观，我又不知道是谁上来。如果我知道是谁上来，由于他的经历，我可能知道，对经济、法律更懂一些，现在都不知道，我顶多投的是海淀区人大代表的票，我又没有投过别的票。所以现在就不清楚了。我希望下一届政府，比如说今天宣布了，让我们五个人回答一下，这样还有点准。我想世界总是前进的，中国历史这三十年发展这么快还是没有过的，虽然有灰色、黑色的经济发展，毕竟到了经济实体的第二位了，是一个很了不起的历史，改革开放必须是要坚持的。因此我相信我们的领导同志，也是一代会比一代更有新的办法。从现在来看，总体上还是更多融入世界，有国际化的视野。一辈子都不出国，我想这一层次的领导好象也见不着了。一辈子出了几十个国家的，现在反而更多了。说明什么？国际化，新的领导的国际化视野很好，有了国际化的视野，再加上了解中国国情，这样说来我还是乐观的。谢谢。

　　闫建：我没有办法代表俞教授回答这个问题，但既然坐到了主席台上，我还是说两句。但我作为一个听众代表来发言几句可能更为合适一些，刚才听了几位教授的发言很受启发和教育，原来自己考虑不清楚很多问题，现在都有豁然开朗的感觉。因为我本身是学政治学的，我比较关注政治改革。提到未来新一届领导人，可能是未来五年、未来十年，在这么短的时间里，我们不能奢望中国政治有结构性的变化。刚才王教授提出我们要从原规则根源上解决一些问题，我自己考虑的可能是更为现实的一个问题，你在市场经济转型过程中，你的社会的利益多元化，刚才各位老师提到社会利益的冲突，你如何在社会利益冲突的同时，政府能够维持社会的基本秩序，能够作为一个公正的仲裁者解决这些利益冲突和争端。现在我们环顾现在中国的现实情况，政府往往不仅是没有解决问题，反而成为利益冲突的一个很重要的原因，它在制造一些冲突。所以这就让我回到吴君亮教授所说的，要把权力装进笼子里，这个过程没有完成。如果我要斗胆展望未来五年、十年中国政治改革，如何把权力装进笼子里。道理很简单，就是对权力进行监督。我们曾经邀请过香港廉政公署前任署长来探讨，她比较大陆和香港廉政方面的实践，她说大陆有3万条的法规，包括地方领导中午吃什么、四菜一汤都规定得清清楚楚，但香港只有三条，三条就把腐败问题、滥用权力问题解决了。这为什么？这就是让我们去反思，如果在未来五年、十年，以现实的态度去看政治权利的问题、滥用权力的问题、看腐败的问题，看冲突的问题，看上访人的问题、看社会稳定的问题，我们思考什么是现实，我认为起码有两条可以做，第一条是李曙光先生提到的司法改革，你作为冲突的调解者，你的司法是否是独立的。不能说政府是冲突的一方，同时我还控制着司法。这是从逻辑上或者是从实践中是不能得到公正的审判结果的。第二，我更为关注的是媒体的自由度问题，如果媒体有说话的空间，有自由行使监督权的空间，特别是地方层面的，很多滥用权力能够得到很大的遏制。这两点是非常现实的，如果领导人有政治意愿的话是完全可以做的。谢谢。

　　马蔚华：刚才几位说得都很好，我好象感到全世界都在换届，大选年，领导人都在换届，尽管我们不知道新的领导人是谁，但换届，我们一般都是对未来的领导寄予厚望。“厚望”里面有很多内容，现在全世界都在经历金融危机，中国在危机下还是表现不错的，但也经历一场重大的转型，我觉得这种经济转型、社会转轨、观念转变带来的挑战还是相当严峻的。比如说经济转型，三十年过去，我们创造了世界的奇迹，年均增长近10%，中国人“快”没有问题，有干劲。但现在想快，快不了。因为支撑过去三十年高速增长的条件都在发生变化，人口红利在消失，储蓄率要发生拐点，土地、能源、资源不堪重负。中央在“十二五”把速度降到7%，这就意味着你要从过去重速度、重大项目、重快转到结构、质量、效益、民生上来，这是很难的一件事儿。所以我觉得这是需要微观上在企业层面，需要政府、需要市场共同完成的，这是一个重大的转变，而且唯有改革能够促进这个转变。作为企业，作为银行的经营者，我还是觉得要坚持以市场为导向的变革，不能停，要加快，要坚持市场在配置资源过程中的基础性地位，这还要坚持作为改革的方向，这样才能改善政府宏观调控，才能使经济实现“十二五”的预期。社会的转轨也是新的事物，过去我们是单一的经济成分，现在经济成分越来越多元化，多元化的社会就有多元化的利益诉求，社会各种矛盾就越来越突出，所以社会管理，管理社会，这是过去没提过的事儿，现在成为了一个非常重要的课题。观念转变是根据经济、社会转轨、这种多元化的经济、多种利益诉求产生的观念的变化，思想观念现在也越来越百家争鸣，越来越复杂，越来越五彩缤纷。尤其是互联网，微博(http://weibo.com)使各种观念传播得非常迅速、非常广泛，这也成为了非常新的社会发展的现象，所以我说要管理好经济、管理好社会、管理好经济发展中遇到的各种各样的问题，只有变革，从经济的变革到社会的变革到政府的变革，这就是下一代领导面临的任务，下一代领导人历史神圣而艰难的使命。

　　秦朔：由于时间的关系，因为这样的话题讨论下来，不吃午饭一直讨论到今天晚上都可以。所以我不得不结束，我非常感谢南方周末记者刚才提出的一个问题，关于中国软科学奖的讨论，其实有更纵深、更开阔的视野。从刚才几位的发言中，我们来看，比如说奥巴马当选的时候他提出了自己的口号，现在大家也寄希望于未来我们新的领导，我们不知道是谁，但肯定不是原来的领导，但他们肯定是新的，所以我们在想他们能做什么呢，我们要考虑到回到最根本问题的思考，或者说规则之规则。其实我们这一代领导人，如果没有记错的话，在2002年11月还是12月的时候，胡锦涛总书记有一个讲话，讲法制的问题，党和政府要在法律框架下活动的问题。那个时候我还在一个杂志社，我当时还写过一个文章，似乎让我们看到了一个方向。在更根本的规则意义上，我们党和政府在什么框架下去活动。这是一个方面的问题，很根本性的问题。

　　另外，我们现在每天能够在网络、微博、报纸上看到诸多问题，我们看到这些问题又能够做什么，像闫建先生所讲的，我们在解决现实问题处理上，我们并不是没有办法或者是没有一种制度安排把它做得更好，也是有这样的东西，但问题正如刚才学者所讲到的，我们往往和公民权利相关联的保障、保护、行使方面，它的法定的描述都是非常具体的，是有保证的。但在现实行使过程中，它是泡沫化的，或者是虚拟化的。而我们法定的约束里，约束到的组织部分是有约束的，是在宪法和党章中很明确地写了，但这个东西在现实中是没有办法得到实实在在的实施，或者是某些组织在这个方面有潜规则处处要行使，时时要行使，这就变得在很现实，“在能做”的范围里，我们也是能做的。所以在负责任的新的领导人，在深层次的架构和规则有所突破，这两者在某种程度上是有关联的。但我们至少希望跟现实重大命题相关联的，完全可以依靠现有合法性的资源和公民性的期待能够做得更好，在这个方面应该有比较大的力度再往前进一步，如果没有这样大力度的进步，我感到社会方方面面的压力也不会允许在这个位置上继续能用这样的方式解决问题，所以我想我们还是共同期待，也共同去努力，中国软科学奖，我相信我们再过十年、二十年，我们能够见证中国社会、中国政治体系、中国的政府管理与中国更完善的法制化和市场经济的前进，我们愿意乐见这样的过程，并且作为这个过程的见证者。

　　今天的颁奖典礼到此结束，非常感谢嘉宾，尤其要感谢深圳综研软科学基金会，还要感谢在座的各位媒体朋友，今天你们辛苦了，希望你们继续辛苦把这个活动办好。谢谢！