图文：“2012世界货币新秩序”全景

　　由沃特(中国)财务集团主办的“2011沃特金融峰会”于2011年12月10日-12日在广州举办。新浪财经全程图文直播本次会议。图为巅峰对话“2012，世界货币新秩序？”全景。

　　马国南：大家早上好，我是马国南，是国际清算银行，在香港翻译成结算银行。今天的题目是人民币、美元和欧元的展望，主要是这三个货币的展望，别的也可以。刚才介绍也注意到了，现在是处于全球货币体系非常不稳定，处于危机阶段的时间，我们请了三位重量级的专家。我今天先讲欧罗，每天金融消息上的头条都离不开欧元，然后就讲人民币，人民币是强势的向上，但是这一两个月又有波动。最后讲讲目前为止还是全球老大哥的美元，美元是长期走下坡的倾向，但是有有风有雨的时候美元还是避风港。

　　请弗朗索瓦—泽维儿。达利尼跟我们分享一下对于欧元的展望，欧元未来是否能生存下来，在2012年是否表现很好？我们如何最终的来应对当前的现状？

　　弗朗索瓦—泽维儿。达利尼：非常感谢，首先借此机会感谢本次峰会的主办方邀请我来到这边，让我有机会跟大家分析欧元的情况。除此之外我今天早上也非常感谢各位对我们的帮助，今天早上也是有一些音乐的标准，对于奥地利的作曲家在现代的环境，在现代化的会议平台来进行相关的表演，从这个背景下来说，通过这样的表演来展示一下现代欧洲的情况，这个与英国前首相布朗现实也是有很好的契合之处。今天早上有人问了一个问题，欧洲可能有点懒惰的情绪，我是来自于法国，英国的布朗先生也回答了，对于法国来说，法国根据一年工作的周数也进行了调整，小时数每周降到35个小时，这和30年前相比，这个水平已经算比较低了。我这边作为法国的公民，我也承诺大家，我这边尽可能的希望工作得努力，同时我在休闲的时候也很努力。对于我们这边奥地利的情况，对于欧洲中部也就是欧洲比较新兴的一个地区，在中欧的一些过程，他们也非常勤奋，他们现在正在崛起，有一些观点说欧洲人比较懒，不太愿意工作这一点是错误的。

　　第二个要跟大家传递的信息跟欧元有关，布朗前首相在他的发言当中也提到了这一种观点，我们也都深信让经济增长最好的方法就是他所指出的，主要就是要能够在国际之间形成国际的协议、国际的合作关系，包括欧美的领导层这个层面上达到一直，中美之间达成公利，这就是走出世界经济困境的方法，要在这么高的层次上才能够有系统性措施的投放，才能够导致成功或者是好的结果，这必须要在国家层面上的合作。

　　前首相讲的三个话题当中，第一个说是财政的问题，主要是现在欧美很多国家包括欧元区的国家所面临财政的困境，我真的没有办法26个国家元首在星期四做的决定是历史性的决定，因为他们还要在美国国家的议会通过，在三个月内各国要批准决议。从财政各方面，过去两年他们做出的决定，在欧盟特别在17个成员国，欧元成员的17成员国，他们财政的决定确实是前所为见的，政客有不同的想法，市场也有不同的想法，这个是很容易理解的，这是很自然的事情。我们要在强调特别在星期四欧洲各国首脑的决定，确实朝着好的方向，也顺应市场的呼声。我们可以看到市场在星期五马上做出了反映，欧洲股市马上上升2%—3%，在财政这个角度来说欧洲和欧元最主要的问题就是我们已经迈出了一大步，当然这一大步要在国家层面上实施，而且要在三个月内各国批准和实施，这一部分的进展已经得到了初步的解决。

　　第二个就是债务问题，债务问题就是银行体系的问题，我完全同意布朗先生的分析，我也认为这是一个很大的问题，但是我稍微对此比较乐观一点，因为我在银行工作，我的银行其实也是欧洲系统性银行的一员，作为系统性银行的一员，我们现在面临的问题，其实已经得到了高度的关注，包括银行监管者、银行的高层当然还有评级机构，评级机构来自很多不同的领域，大家对银行的问题都相当的关注和认真的对待，很多银行都提高了资本率，银行也提高了资本金，我们也会自己去筹集资金，不会去市场筹集资本来提高我们的资本率，这也是我们对于银行稳健性初步的要求，这些银行也会影响到借贷能力，大家都知道欧洲的公司其实75%的资金都是来自银行借贷，25%来自资本市场，跟美国刚好相反，75%的来自资本市场，这一点可以给你想象得到我们在欧洲要解决这么一种问题的时候，他面临的一个挑战的规模有多么巨大和强大。

　　有一些欧洲银行他们也宣布他们是要提高资本率，这个举措显然也是因为这个银行要继续的去借贷，这是一个挑战了，因为有些银行考虑减少借贷的力度，但有些银行他们甚至也想减少持有的资产，不光是借贷资产还包括一些政府债券的资产，或者减少他们在政府或国家、欧洲国家一些债务的持有比率。现在银行面临的共同问题，但是我每天日常工作当中都很清楚的看到，现在正在努力解决这样的问题，我在我的工作当中也很有信心，我们作为欧洲的系统性银行都做出很多积极的努力，成为一个更好的体系，更好的能够跟欧洲的经济提供借贷。

　　第三点，布朗先生讲到了经济增长的问题我也完全同意，我们要在欧洲带来更多的经济增长，显然我们跟中国和美国之间要显然达成某种解决方案。

　　最后讲到欧元货币这个问题，欧元还是一个新生事物，我们记得布朗先生讲到只有12年的历史，只是一个新生儿，肯定需要一定的时间，给予他足够的时间让他成长、成熟，但如果你考虑到欧元在这个波动时期的波动性，你就可以看到它是有一个市场驱动的波动，这是欧元前所未见的波动。我会用具体的语言来描述，我们不是面临着欧元的危机，欧元跟美元汇率的波动，比如说过去四年欧元美元的波动，一月期的波动期是远远低于股票市场的波动性，就算欧元的汇率波动稍微有所增加，比如说在过去4—6个月这个货币仍然相对来说还是很稳定的，它并没有偏移内在的经济价值。目前来说是1.3兑美元。它是一个债务问题，不是欧元的问题，所以是债务危机不是欧元危机。当然金融危机可能会波及到实体经济，但是是否有这种波及或者有多严重，这还需要拭目以待。因为欧洲GDP增长2010年对欧元区来说不到2%，在中欧可能会有两倍，中欧的中部可能会更有活力，可能会有4.3%的增长。明年我们的增长率在欧元区跟中欧区的比例差不多还是一样的，中欧区的增长速度是欧元区的两倍左右，但是我们也会预计中欧是2.7%，就是在2012年。

　　现在这种格局在不同的国家、行业是很不一样的，比如说德国的出口也开始受到了影响和放缓，但是我们看到某一些行业确实兴旺的发展，比如说汽车行业，欧洲的汽车行业还是非常的不错，所以欧元危机这个提法是不对的，但债务危机这个提法是正确的。债务确实是经济上的问题，这也许是大家要关注的问题。

　　马国南：您把您的观点讲得很清楚，你提出来的观点就是说欧洲面临主权债务危机，有一些银行的问题但是这些问题都可以得到控制和管理，它并不是货币危机，并不是欧元的货币危机，我能不能把您的发言这样来总结呢？

　　弗朗索瓦—泽维儿。达利尼：没错。我们现在经历的就是这样，资本市场也给我们展示这一切，因为这是结构性的问题，像布朗前首相讲过，现在政治家也着手解决这些结构性的问题，现在我们还在加大投资，因为这种主要的企业很多资产价格比较低，所以是投资的好机会，我们也要更多的考虑欧洲未来的发展，虽然未来发展的速度可能是比以前要放缓，但欧洲仍然还会进一步发展和增长的，之前布朗前首相也讲到，现在的通胀几乎是微不足道的，我们还可以看到最近欧洲央行做出的决定，在我们看到欧洲央行的决定，显然不会去支持这种货币政策的缺陷，我们不可能用政府就能解决财政上的问题，这种欧洲的借贷情况在我个人来看，当然我不是代表我们的银行，我只是代表个人来表达，我个人认为欧洲央行不应该是作为最后关头的借贷者来支持财政上的政策，但是如果经济进入衰退或者倒退的话，欧洲央行很有可能还是会出手的，这是我个人的观点。

　　马国南：另外两位有没有想发表的地方？

　　鲍泰利：这17个国家当中其实没有一个欧元区的成员国退出或者不同意星期四做出的决定，但是还有五个国家没想过加入欧元区，有这么多问题还有很多排队等着加入欧元区，这些问题其实还是生产力的问题，包括南欧和中欧包括欧洲不同的部分，生产力不平衡是一个长远的问题。

　　景学成：我不想谈太多欧元危机，但是我觉得也是一部分的欧元危机，欧元系统还是碰到一些问题的，从欧元诞生以来，我们还是有很多政策上的问题，从货币上欧元是有货币上的关系，但是欧元并没有体现出财政上的关系，在未来我们也将会拭目以待，从长远来说欧元还是存在一些问题的，你可以说技术上这些问题是可以解决的，我们是银行的问题，但欧元很安全。但是欧元这种货币还是处在转折点，如果我们不能拯救欧元的债务危机，包括欧元区的债务危机，如果能够解决还是可以结果的，如果系统除了大的问题，欧元将会面临很大的冲击。我比较支持一种观点，就是说欧元不是面临危机，但是欧元面临一些问题，这个对欧元是一个好事，短期内对欧元是一个困难，长期来说是一个好事。

　　弗朗索瓦—泽维儿。达利尼：谢谢你的观点，欧元成员国他们并不完全都是欧元区的成员，大家都知道有不少的国家的等着加入欧元区，就算他们看到现在的问题，他们需要采取很多的活动和措施才能够持有欧元，但是他们仍然有意愿加入欧元区，27个欧元成员国，只有一个没有加入星期五的决定，在货币的体系当中是很常见的事情，英国是作为欧元的成员国，其它的成员国他们认为要共同做出决定，但有时候成员国不会跟随其它成员国的决定，这是很有趣的，因为我有很赞赏英国政府，我也能够理解英国政府的决定，这也许是第一次英国孤立在欧元成员国之外了。从财政的角度来说，首先第一点欧元的诞生的时候可能很多国家并没有观察到欧元本身的热点，包括法国和德国，在星期五欧洲领袖做出的决定，其实只是帮助欧元完全的完成了诞生的过程而已，因为在诞生过程中有很多未解决的问题，在这个时候真正得到解决。欧元区的成员国是不能排除在外的，没有任何欧元的成员国可以退出。应该说到现在来说对于欧元区的这些国家来说，我们也可以看到特别是出口型的国家他们也是得益于欧元的，对于任何一个成员国要退出欧元体系的话，他们都是有非常负面的后果，到目前为止所有的国家都是之前得益于欧元的，特别是对于南欧的国家来说，所以他们不会退出欧元的体系。

　　马国南：我们也知道在整个欧元区也是成长的烦恼，欧元还有一个比较全新的阶段。换一个话题我们看一下人民币，人民币已经有60多年的历史，但是我们可以看到人民币国际化的过程中还是比较初步的阶段。景先生请您讲一下关于人民币的前景，比如说人民币的趋势，最近波动的情况，还有我们看到人民币最近国际化的变化，想听听您的高见，谢谢！

　　景学成：今天非常高兴做这个对话节目，参加这个峰会，两边坐的都是我的好朋友，鲍泰利十多年前就来到中国了。刚才马国南先生让我讲讲人民币的事情，我想可以从三个角度来讨论，首先跟大家描述一下人民币汇价走势的历程，人民币整个情况，从过去的双重的汇价走向单一的汇价形式，现在仍然面临需要改革的问题，但我不认为是什么太大的问题。我们在1994年把双重汇率贸易折算价和非贸易折算价放在一起变成单一的汇率，那时候5元左右，到1994年的时候那次汇改变成8.7左右，一个到2005年的6月份又进行了汇制的改革，所以汇价制度不断的改革的。汇价的走势是什么过程呢？从开始人民币的比价很高，那时候不像现在那么强大，是2元多兑美元，后来是5元多，最后是8.11元一直往上升，我可以告诉大家升了大概30%左右，2010年6月份又做了一次改变，从那时候开始算起，到现在为止我们的升值就达到7%左右，如从今年开始算起，内外的形势下，美国给我们的压力，这时候我们的汇价是4%这样的水平，外界评论我们有浮动利率在体现，在5%的水平上，现在我们基本上达到这样的水平。

　　最近出现了新的变化，在境外的NDF市场和境内的外汇市场上，今天报的是8个跌停，我认为人民币出现了贬值的势态，报纸是这么形容，但我认为这是趋势，中国人民比有比较坚挺的理由，外汇市场投资者过于担心了，个人有个人的观点。前一段很多经济学家都认为中国的大势不好，有很多风险，经济增长又减速，但是我认为很多经济学家都正确的指出中国的基础面没有出很大的问题，前途是光明的，经济增长虽然有一点点回落，但是是正常的回落，能源消耗很高，我们为什么要那么高的速度，我特别想说一句我的观点，我觉得我们这个地方外面说我们被美元绑架，从我的角度来说好像我们有一点美元化的情况。

　　第三，这次波动给我们带来新的契机，我们可以进一步的汇改，这是完全有可能的，我从这个角度看，这也不是什么坏事情，我们正希望汇价波动，增强弹性。

　　马国南：非常感谢！那我们另外两位嘉宾有什么看法？

　　鲍泰利：我这边完全同意景先生所说的，我们可以看到人民币所取得的成绩，特别有关于中国的双轨制，从1994年完成了单轨制，这是非常好的解决也是非常关键的决定，因此我们相信人民币确实有很大的发展潜力，而且很有可能成为一个储备的货币。我在这还想说完全同意你刚才所说的另外一点，人民币经济的减慢并不是很大的问题，中国过去6个月经济的减缓也是非常正常，有助于结构化的改革，中国人口结构发生了变化，中国也是需要有一定就业率，人民币今后也会成为国际性的储备货币。我认为对于一个新兴国家来说，人民币是一个非常重要国际化的货币，特别在未来，现在可能中国还不会变成国际化的货币，因为人民币的兑换率是不行的，中国在人民币的兑换方面要求非常严格，可能在这方面时机还没有成熟，迟早要解决的。还有中国过得的市场，现在可能还不够流动，现在中国整个资本市场的流动性和美国的流动性不能比，我们可以看到由于中国这些资本市场现实的话，可能会防止现在或者无法使中国成为储备货币。但是如果中国能够进一步加快货币改革的话，我也相信在未来中国会成为一个储备货币的国家。

　　马国南：由于时间的原因，我们不得不讲另外一个货币了——美元，美元现在还是主导的货币，这样一个情形不会很快的扭转，我的逆转就像问一下鲍泰利先生，美元也遇到非常大的压力，特别是逆差还有包括他们的赤字，我们也可以看到美国整个债券不断的货币化，对于未来来说我们对美元有什么担心吗？美元是不是越来越弱，美元也会失去国际性的地位？在金融危机下我们也可以看到美元现在确实是一个避风港了，这样的话我们如何看待未来？

　　鲍泰利：第一个问题我们要问的就是如何解释美元现在还是主导的货币，虽然可以看到美国经济大幅度下缩，美元还是主导的货币，在当时50年代金融危机之后，可以看到美国的经济基本达到全球的产出50%，现在美国产出只占全球的18%左右，但是美元仍然很强劲，为什么呢？下一个问题我们可能要问的就是我们有这样的幻觉，美元是不是会随时崩盘？还有一个问题中国还有其它的人民币也在不断的崛起，美元现在是一个贸易或者是投资的货币，是不是中国的崛起会兑美元造成挑战呢？

　　第一个问题美元目前目前和50年代相比主导的作用可能更强劲，因为现在美元的便利性比50年代还要便利，从流动性来说没有任何一个货币能够超越美元，这是背后的秘密。我们如何来解释一点，85%的贸易都用美元，60%—70%各个政府的储备货币也是使用美元，我们可以看到45%的货币都是和美元相关的，还有可以看到近一半的世界贸易出票都是用美元来计价的，这个情况下我们可以看到美国资本市场从长远来说，特别是从今年年初虽然标普普尔对美国进行了降级的评价，但是可以看到美国和意大利财政的3%，虽然美元整个评级下降，意大利的收益率是3%，慢慢上升到5%、6%，其实我们可以看到美元和其它国家相比相对的强对还是非常高的，主要是没有其它货币能够替代美元，相对性还是非常强。

　　第二个问题就是我们目前到底遇到什么问题？是不是遇见美元会崩盘呢？这种概率非常小，现在遇到一个比较大的问题，中美可能有政治的风险，包括伊朗、台湾和朝鲜的问题都是风险，但是大家相互依赖性还是非常大，你不可能把另外一个国家完全削弱是不可能的，中国现在也是美国国债最大的持有人，相互依赖性也越来越强了。从美国来说不可能完全从政治上解决这个问题，因为这不仅仅是美元的问题，不仅仅是国内的问题，而且还有政治上的问题。从长远来说对于美元来讲，希望对全球货币体系能够进行改正，在2009年3月份周小川也希望对全球货币体系进行改革，虽然这是一个很好，理论上也是非常好的，但是从实践的角度来说很难进行操作？我们有其它方案吗？我们可以看一下是不是有可能成为多货币或者根据美元、欧元和人民币形成一个多元货币的架构呢？这个就要在世界发展过程当中看看有没有这样的机会，如果要实现这样多货币的体系，中国必须要加快的加速自己的货币货率的改革才有可能实现。

　　马国南：非常感觉您刚才的观点，鲍泰利很精彩的演讲。总结起来大概是这样，欧罗不会崩溃，还是能解决他的问题重新得到新的生命；人民币经过努力、改革，能够逐渐的崛起；美元作为全球最有霸主地位的也不会在短时间之内消失，长期在国际舞台上存在着。将来的格局可能是多级货币金融体系的情况。我不知道我刚才这样的结论可能会遇到很多的挑战，人民币也会逐步的崛起，美元也会在很长一段时间保持这样的主导地位，我们也是希望未来能够看到多货币的体系。

　　主持人：感谢四位嘉宾的精彩对话，再次感谢！