图文：陈志武许知远袁莉谈金融与人生(实录)

　　新浪财经讯 “金融博物馆读书会”(第八期)于2011年12月20日在北京举行。上图为陈志武许知远袁莉谈金融与人生。

　　以下为对话实录：

　　袁莉：大家好！我是华尔街日报中文网袁莉，非常感谢今天有这么多的朋友参加这个读书会。我们很荣幸，中国金融博物馆和书院一直非常大力支持这个读书会，我觉得是非常有意义的事情。同时我们要感谢一下这次活动支持方，新浪微博(http://weibo.com)、新浪财经、华远地产和中国国家地理杂志。同时我们要感谢北京京华红月图书公司提供《金融逻辑》精装书，这是陈志武教授的书。同时要感谢中信出版社为书院送来《罗马人物》系列图书。

　　下面我们有请耶鲁大学终身教授陈志武教授，《生活》杂志联合出版人许知远先生。谢谢两位。

　　我们刚才在楼上讨论过今天讨论什么，虽然他们给我的题目叫“金融与人生”，我准备了一个下午，再看了一遍陈教授的书，后来他们让步说，我还是可以问我原来准备的问题，但是他们愿意说什么就说什么。

　　我们说的题目是“金融与人生”，金融是很大的题目，人生也是很大的题目。我觉得在中国是特别好的，我很感兴趣这两个题目。我先问一下观众，布鲁金斯也一个经济学家谈到了中产阶级，我想问一下台上有多少观众是中产阶级。你知道他对中产阶级的定义是，他说中国有15.5%的人口，也就是2.15亿都是中产阶级，我相信在座很多多数都应该是，他定义是每个家庭一听可以花费10到100美元，如果是这个标准，有多少人认为是这个范围里的。这就是我特别想要问陈教授的问题，您写过一篇文章，在您《金融逻辑》里这书里说，为什么中国人钱多了，为什么许多人不认为自己富有。

　　陈志武：谢谢袁莉，老任说来参加读书会，我以为很轻松随便的聊，到这样一个舞台上我感觉比我原来想象的严肃多了，我们今天可以轻松一点。

　　关于你问的问题，为什么中国人现在钱多了，但是不一定幸福，当然这里面包含的原因很多，包括政治和每一个人选择空间，约束还是非常多，到最后钱多了以后又能怎么样？前不久我们看到某一个权利部门，把中国所有互联网的大佬叫到一起，给他们宣读党的文件，当时那个镜头对我冲击很大，我觉得这些人都是中国几十亿美元的富翁，但是在权利面前你照样没有别的选择，他们叫你往左边，你只能向走看，不能向右看，因为向右看会看到陈志武，这不行。向左看他们希望看到你看到的，我觉得这当然是一个方面，你可以是一个亿万富翁，到最后只要其他的方面你没办法自由选择，按照美国人说的话，你可以有这么多的钱，你对自己的感受，在权利面前不得不委屈。

　　当然我在《金融逻辑》这书里谈的话题更多是想说，中国社会过去100多年，特别是过去30几年，实际上经历了非常大的，我们生活方式的转型，从农村到城市，从封闭的社会到开放的社会，这些转型都很重要。实际上我们今天口袋里的现金，相当一部分只不过把我们中国人原来就有的财富以非货币的形式转变成货币的形式。以前你会说我有很多的亲戚，有很多的人情，那些朋友网络我到哪里，到北京不用带钱可以找王巍，他会给我支持，实在不行到别的地方也可以找自己的大学同学，更不用说自己的亲戚，原来通过亲情、血缘网络和社会的人情网络，给我们提供了方方面面的保障，这些历来是中国人，或者任何社会人都非常重要的财富形式，只不过那些财富我们不把它作为一个绩效。关键的时候这些没有被计价的财富，实际上也在非金钱和金钱上可以转型的，但是在过去30年，随着市场化不断的深化发展，很多非货币中国人财富都被货币化了，当然我们自己亲身的感受，日常生活觉得现在什么东西都需要钱，之所以是这样，原来不需要交钱就可以得到的帮助，现在都必须通过市场化的交易要付钱才可以得到，正因为这个原因，也许我们口袋里有100万，也许中间100万有30万，或者40万原来就有，只不过原来不是以货币的形式表达出来。

　　袁莉：陈志武教授您谈到中国人以前有亲情、家庭，血缘的关系，现在中国的保护网，但是中国现在没有了。在没有安全感的情况下，中国现在又是很大的消费市场，大家很愿意坐在一起谈买车，买房子，中国现在是世界上第二大奢侈品市场，如果我没有记错的话。在这种情况下我也觉得很奇怪，我不知道在CBD上班的很多女孩子，他们可以吃几个月的方便面，就是为了买一个名牌包。我想问一下许知远，我觉得你最关心中国人的思想和精神世界的人，你怎么看这个事情？

　　陈志武：我看他的衣服都是名牌。

　　袁莉：我八卦一下，我每次见他都穿白衬衣，我说知远你有多少件白衬衣，他不肯说。

　　许知远：我觉得对物质需求背后是一个强大的需求标志，你刚才说LV包也好，车子，房子也好，他们从来不简单是车子、房子，是一种身份认同，是一个巨大的身份认同的危机。这个身份认同的危机是更长远看的东西，因为过去60年中国分成相对鲜明的两段，先一阶段是毛时代，那时候你的身份是通过阶级的符号，通过马克思主义那一套东西给你赋予的东西。那个时段你所有身份是非常稳固的，那个稳固是非常残酷的强加给你的。1978年有新的交易产生，用金钱的流动，用金钱获得新的身份标志，获取阶级的成分，家庭的出身都变不那么重要了，变成一个万元户。90年代买股票，买基金。

　　用金钱作为社会新的润滑剂，在初期是巨大的解放作用，突然有一天你发现住酒店不需要再开介绍信了，用金钱获得一种新的自由，这种自由感至少持续了二三十年，一直到90年代，过去所有一切，看起来坚固政治的压迫都已经丧失了。但同时，金钱会带来新的问题，这个问题就是，所有人都处在一个同样的经济舞台上，因为你所有的身份都不鲜明了，你的教育也不重要，你的出身也不重要，什么都变的不重要，唯一可以证明你自身价值是你银行卡有多少钱。

　　陈志武：在你走的更远之前，我还是要打断。因为这是一个很核心的问题，到底货币化给人类带来是更多的自由，还是只有二三十年的左右，货币化还是分方向的，给你带来是非自由。这个方向我们从文革时期过来的这些人感受尤其特别深，因为最近我也跟中央电视台纪录片的一个导演，非常出色的导演李成才，他现在花一年多的时间拍十集货币系列的电视片。我一直跟他交流这个话题，为什么货币化是人类文明，和人更多能够实现自由非常关键的基础。你讲到了，原来不管是文革还是更早的时候，他们根据你的身份，以前有一个说法，身份就是货币，你是部级干部，以前你可以坐软卧，可以坐头等舱。如果是副部级，或者局级干部，你有钱也没用，原来有一个很直观的例子，我小的时候在湖南农村，我父亲又是村里面的干部，他经常要出差开会，一出差开会自己带菜，自己带被子。现在回过头想一想，那时候人们也可以有米有菜有被子，但是没有钱。想一想，如果你每次外出到哪里去，都靠自己带买带菜带被子支持你自己，我们今天不是说要远走高飞，你能走多远飞多久就不知道了。根据我上中学的经历，自己带的菜可以吃上五天，超过五天你就不想再吃你自己带来的菜了，我后来算一算你可以远走高飞五天。我们现在说不管到美国、欧洲，从湖南到北京，用不着自己带米带菜，带钱就可以了。钱的好处对于我们普通家庭出身的人来说，你的身份是什么，你是农民的儿子，还是工人的儿子，还是一个部长的儿子，没有差别，只要你拿的是100块钱，你100块钱跟他100块钱同样管用。但一旦把政治体系放弃了，对货币本身，为了割资本主义尾巴，和其他的东西进行限制以后，一到那中去货币化，把货币变成某一种意义上非货币以后，必然会取而代之别的东西，比如把你的身份，你的地位，你是大学毕业，还是博士等等，那些东西加进来之后，我们每一个人因此失去更多自由。

　　许知远：我当然明白你的意思，我想说你忽略了另一面，所有自由分外在自由和内在自由。货币化当然会获得外在自由，在同样面临100块钱人民币的时候，你身份是相同的，这种自由当然是有的。内在自由我在想，内在自由是另一个范畴，很多情况下在中国社会为什么出现这么多问题，是因为整个社会内在自由的消失，跟金钱是没有关系，包括金钱对新闻方法的影响。当前100块钱西梅尔写到货币哲学，所有人身份看起来有极大的自由，同时这个极大自由带来极大的恐慌，所有人都认为自己的独特性消失了。独特性没有了，你通过积累更多的100块钱证明自己的独特性。

　　陈志武：是不是因为有一些人太过于乌托邦。

　　袁莉：我念一段许知远写的文章，不知道是不是你十年前写的文章，名字叫“男人快乐原则”，很长的文章，这是结尾。经过如此漫长的叙述，我所得出男人的快乐原则，就是开阔生气勃勃内心空间，是一切美妙性成就欲的前提。但在这样一个内心世界遭受物质挤压的时代，这种快乐几乎不负存在了。我们心灵不再从容，变的慌慌张张，很可惜，我无法提供任何解决方案，因为为数众多的大师们都试图提出他们的解决方案，但是他们都失败了。我们已经坐上一辆疯狂的列车，谁也不知道如何刹车。这是十多年前了，但是我觉得你刚才说的意思跟这个差不多。

　　许知远：两个世纪以来，大家说的都是这个意思。

　　陈志武：当然我非常喜欢知远，当然我也不是同性恋。从第一次他来耶鲁的时候，他在《经济观察报》工作，我感觉现在年轻人真的跟我们不一样，头发留这么长蛮非风度的，肯定很受女孩子喜欢。我想一想我上大学的时候，如果我头发像知远那样，也是一种自由的表达。我上大学是1979年到1983年，我们那时候没有那么多的自由，那时候中国社会货币化程度太低了，当然那时候没钱，讲起大学，以前也有很多朋友问我，陈志武你是农村长大的，怎么会那么喜欢自由，什么时候你有这样一种对自由的偏好？后来我想一想，我说我自己搞不清楚，可能让我自己都非常吃惊的事，比如去年春节联欢晚会有一个相声说，我对我自己那么感到自豪，那么让我吃惊，每次看到镜子我对我自己敬礼。我的经历是，从1983年到1986年初在国防科大读研究生。那时候国防科大研究生和本科生都不穿军装，但是老师都穿军装，我们辅导员和我们研究生队队长都是军人。那时候为了反资产阶级自由化，反精神污染，有一天下无把我们所有的学生，本科生和研究生叫到操场上，排成一长条队。这时候系主任和系政委，前面一排从我们每个人前面走过去，从前面看一下是不是有奇装异服，是不是头发很长。从后面又过去一次，整个从头到尾要看一遍。当时我们队长和系主任、政委从我背后走过去的时候，我感觉到整个热血沸腾，差一瞬间我准备用脚踢他，我说没有经过我的同意，以这种眼光审视我，这是对我私人空间，对我权利的一种侵犯。完了以后我跟我们队长说，我说队长我不能够接受这种对我的侮辱，对我们所有同学的侮辱。我们队长看着我，陈志武你怎么这样想。我后来想原来是这样，如果我当时真的踢了，我去耶鲁也去不成，我要被国防科技大学惩罚。我现在想一想看到知远也是另外一个原因，让我想起国防科大被审视，被检查是不是有奇装异服的经历。你有这个自由，你不需要明天跑到理发店把头发剪掉，这个非常可爱。

　　袁莉：陈教授，女孩子的意见对他非常重要，他会留着。我们刚才讲自由，我们现在回到金钱的自由，你们刚才讲的有一点点分歧。我想提一个我一直对这个概念很感兴趣，我想问一下两位的意见。在美国有新钱和旧钱的分别，在中国几乎没有旧钱，在这样的社会里，钱可以给你买来很多东西，包括自由。我想知道的是，美国人对新钱的概念他不太负责任，他可能也有一点来路不见得完全正当。我觉得和中国情况比较相符。我想问你们俩的问题是，这个钱可以带来很多自由，但是在中国的环境下，自由的度应该有多大？应该有多度吗？

　　许知远：美国有旧钱也是这些年的事情，一个世纪之前美国人都是新钱，都是被欧洲人看不起的新钱，是一个非常粗鄙的暴发户。当时美国制造在欧洲引起非常大的不安，因为整个国家崛起脉络经常是相似的过程。但是我觉得最根本的一点区别是，在一个有良性制度，政治制度和社会制度，包括文化传统的国家，新钱其中一部分逐渐转化为旧钱，旧钱给带来更恒定的东西，当转化为旧钱会投入到社会建设，文化的繁荣，包括对政治上的投入，这是很必然的转化过程。

　　中国体制特性是非常奇怪的，我们是双重的，集权主义是恒定运动的结构，如果你们看《芙蓉镇》，最爱说一句话是搞不搞新的运动了，它是不断运动的东西，不断运动意味着所有东西是不坚固的，不管是金钱还是权利。所有人在高速流动环境下成长，所有人都觉得自己是不确定的。秦史皇开始，至少唐代开始，整个贵族系统消失之后带来的东西。我们是一个文官系统，所有人通过考试做官，所有财富和权利都不能维持太多代，很快被洗刷，这意味着所有人都在一种不稳定的系统里。当所有人都在不稳定系统里，形成不了真正既有利益阶层，他们能挑战皇权和转制权利，这种情况下，这个社会会变成永远临时性的社会。因为没有人知道我们房产是70年了，在座每一位不会为三年之后的事情做打算。

　　我不知道多少人看过卡夫卡写的《洞穴》，一个小老鼠找到一点粮食它非常焦虑，它不知道这些粮食该放在哪里？它不断把粮食从这个坑转向另一个坑，它一生为粮食的安全寻找一个去处。这种深刻的焦虑感和不确定感，我觉得是构成中国人精神世界主要的东西，这使我们某种意义上永远不会有由钱存在。

　　陈志武：我知道你说的意思，当然从另一个角度来讲，一方面是不是能够有新钱，相对于旧钱，老钱的发现和出来的机会，这也反映一个社会制度是良性的，还是过于固化的。因为如果社会流动性机会没有，像我们这样农民出身的人，只有世世代代只能做农民，工人出身的人，只能世世代代做工人，这样的社会说明是有问题的。

　　当然，以前很多人总说中国社会是一个讲关系的社会，很多人讲这个的时候引以为自豪。我觉得你有关系吗？中国社会越讲关系，社会结构，社会阶层最后会固化的。不管今天北京大学、清华大学，像我们80年代初的时候，不管工人儿子还是农民的儿子，不管湖南人、陕西人等等，都有机会进入北大和清华。今天有多少北大、清华的人，有时候我自己都觉得心里很惭愧。坦率的讲，因为我是耶鲁教授，在中国找我让他们子女到耶鲁读书的人是非常多的。也许我该讲这个，会让有人对号入座。我坦率的讲，我每次帮一个人，我自己在心里给自己记一次过，我没帮一个人，意味着让别的其他人，没有关系的人失去一次机会。当然我知道在座要是有同学是大学生，或者想要找我帮助，你要是实在不错，我还是会非常高兴的帮你。但如果仅仅因为其他原因，因为我是普通家庭的人出来的，我对特别利用我的地位，我的关系帮助有权有势的人做成这件事，这个社会就变的越来越固化，社会底层流动机会越来越少，这就是为什么我每次都会觉得有一点内疚。话说回来，有时候没办法，不得不这样做，但是我可以告诉你们，我尽最大可能少做这样的事。

　　许知远：我特别同意固化这个问题，我觉得中国的固化是因为我们权利的单一性带来的，这个社会应该有多权利中心，有知识的权利，有所谓信仰、宗教的权利，有政治的权利，有经济的权利，包括有审美上的权利，这种多权利中心，他们有各自不同的价值标准，他们之间会有相符竞争关系，所以很难固化。同时，因为他们相互竞争关系，他们自己有某种标准，这个社会会既产生流动，同时不是混乱一团。中国流动写是混乱一团的流动性，是一个没有标准的流动性。像我们过去三十年代整个社会变化也好，商业变化也好，非常有能量，非常热闹，但同时一阵潮水过去，什么也留不下来，因为没有任何的东西。

　　陈志武：我补充一下，我记得我看到一些研究非常有意思，加洲大学一个老师，他跟很多的同事对于印度、英国、美国这些国家姓氏的做法，因为姓氏的关系对社会固化产生的影响，社会流动性，起名的方式不一样带来很大的差别。他们研究发现，印度有6个姓氏，这6个姓氏的人在印度里，每四个医生里有一个是那六个名字中间一个。美国一个犹太人，100年以前叫卡恩占美国人口十几倍，到现在还有四倍。这里面就引申出很多值得思考的问题。有时候起名字的规则，这个文明的传统也会造成社会跨阶层的流动性是高还是低。

　　比如我们中国人起名字的方式，主要以名，把名尽量弄的跟别人不一样。我还是发现叫陈志武的，在中国，现在在Google上搜索还是有一些，在四川有一个完全跟我一样的名字，结果他是被判刑了。但是不管怎么说，因为我们中国人起名字，姓氏这么多，这些主要大姓，甚至于不怎么普遍的姓，0.001乘上13亿人口还是很多的。我们中国人口因为姓氏不是那么独特的，个人名字非常独特。我今天陈志武是亿万富翁，有权有势，一百年以后看到一个姓陈的，不会有人说你是不是陈志武的后代。但是像西方命名的规则，他的姓氏是非常独特的。

　　袁莉：对，像洛克菲勒。

　　陈志武：名是非常普遍，姓氏非常独特，那样命名的规则，使得西方社会阶层的固化得到了加强。中国姓王、陈、李等等。英国社会、德国社会命名规则的不同，使得这些社会跨阶层的流动相对更加困难。

　　袁莉：我看今天在这边有很多很年轻的朋友过来，我想问一下刚才您谈到这个社会的向上移动性，还有知远谈到这个社会的认知。我想问是，我们在回到钱的问题，金融的问题方面。任总在网络上经常被人攻击，因为他说不是所有人都应该有房子，都可以买得起商品房。现在很多年轻人，通过我的谈话，他们认为他们大学毕业就应该有房子，或者他们不想有，他们未来的丈母娘也需要他们有。但中国是一个有这么多人口的国家，有这么多的年轻人，从陈教授您的角度来看，一个国家有可能让这么多人同时都拥有房子、车子，他们都是那么着急的想要拥有这些东西，您是觉得他们是实在不可以等待的，当然也是知远前面谈到的临时性，还是说他们这种增长是不可持续性的？

　　陈志武：我知道任总因为讲这些话，被人骂的要死，非常同情他。我的理解是，实际上有一些更深层的问题，为什么那些丈母娘，那些岳父会有这种偏好。他的女儿如果跟一个男孩，他的人力资本非常好，非常有个性，未来自己对自己的生活安排的很好。我在美国那边，耶鲁本科生里，很多学生自己家里非常有钱，他们不用父母的钱，自己用打工赚来的钱养活自己，暑假的时候去旅游，以这样为自豪。我以前在教书的时候，当时1985年华尔街收入最高的人是他的父亲，他是这个最富有人的独子。按照我们中国人的想法，布雷克肯定是奢侈的不得了，但是他还是每天骑着自行车，背着书包，他已经做教授了。别人跟他说布雷克，你父亲那么有钱，你何必这样生活？他听到这样的话，他会觉得这是对他的一种侮辱。整个文化价值体系不是这样的，丈母娘逼着女儿只跟有房有车的男孩子谈恋爱，这个又引申出我们今天“金融与人生”的话题。为什么中国人对于人际关系，对于婚姻家庭那么重视物质，而不是重视情感。我以前总用天仙配，夫妻双双把家还，把中国人最理想的婚姻和家庭是什么意思。下一次你再回味一下，你耕田我织布，我挑水你浇园，听起来很浪漫。家首先是一个生产单位，互相发挥彼此劳动力的优势，赚更多的钱，生产更多的粮食，让家里活的更好，这是第一个，物质经济的内容。关于家庭。第二个，寒窑可抵风雨，通过婚姻形成家庭以后，实际上更多达到了互通有无的，因为原来没有保险市场，也没有养老基金，没有这些东西，生老病死靠什么保障？原来的家实际上肩负非常重要的任务，正因为这两方面物质性的内涵，在婚姻和家庭定义方面，包括这两方面经济内涵在里面，使得我们在选择对象的时候会出现，首先看看是不是门当户对，加洲大学洛杉矶分校一个教授说，东北一个村把整个年轻人结婚的过程叫什么？我们现在叫谈恋爱，他问当地老年人，当地老年人我们不叫谈恋爱，叫谈亲家，这个事谁在谈，是年轻人自己在谈吗？不是，双方的父母像谈生意一样，作为一笔交易，双方谈好了条件，彼此看着这个女孩过来可以生一个壮壮的儿子，养子防老等等，双方父母觉得通过娶这个媳妇或者嫁这个丈夫对未来有安全感，交易就可以达成了。

　　现在回过头看，今天有保险市场，那么多保险公司，又有退休基金，又有政府的社保，还有其他方方面面的金融产品，让我们对经济方面的要求，更好的通过金融市场安排以后，这样让婚姻和家庭，真正能够回到情感，回到以爱情为基础的轨道上来。原来说叫“说亲家”，后来改成“找对象”，这是一个很大的变化。谁在找？比如知远还没有结婚，他可以自己做这样的选择，找对象。但是再到后来变成也不是说找对象，因为这个对象是非常物质主义的描述，我们知道一个男的需要一个女的才可以成家，双方都有这个需要叫找对象。现在干脆叫“谈恋爱”，是不是最后成为对象，不一定的，是不是要成家也不一定的。从这种变化里我们也可以看出来，终于在中国社会里，至少根据我们收集的数据看，越来越多大城市的人，北京、上海，你会发现人们对婚姻和家庭，更多的在感情方面看的更重了，权重绝对不是百分之百，也许相对于原来10%，现在可能上升到40%。中国社会还有很长的路要走，我们这些人经常来往于美国和中国之间，以前我们中国人觉得很难理解，这么多外国人夫妻到中国来领养孩子，我女儿她们原来小的时候有好几个朋友都是从中国领养过去的，我注意到领养她们的父母个，照顾、爱护和爱他们女儿的程度，远远比中国亲生父母爱的程度高。中国说我知道他是我的儿子和女儿，我花时间跟他做交流，还是不花时间跟他做交流，他没有选择，他必须要尊重我这个老子。但是美国人一般不会这样假定，这就延伸出，为什么在美国社会不会有哪个父母，大家听说过盖茨跟他女儿讲，你要找对象的时候，先得考虑好，第一，对方要有房子。第二，要有车。第三，他最好跟我们家一样，最好是巴菲特的儿子。这样像我们中国的传统，有钱人的家，尤其家族企业的老板，根据香港中文大学范博宏教授的研究，他发现在泰国、香港、台湾也好，有钱人家家族企业的子女，大概加在一起有80%他结婚的对象，要不是其他家族企业的子女，要不是政府官员的子女，尤其房地产行业家族企业的子女，大家猜一猜，房地产家族企业子女，在泰国他们结婚的时候有多少百分比是跟政府官员，或者跟其他家族企业子女联姻的，就是政治联姻和商业联姻，占房地产家族企业子女婚姻比例有多高？96%。我们讲到政府管制也好，最后逼出来什么结果，这些房地产老板的儿子、女儿跟谁结婚，都受到很大的影响。当然我们会想，为什么会是这样？为什么他们必须通过自己子女对婚姻身上做算计，怎么样通过子女的婚姻扩大家族企业财富和未来的业务扩张。我们讲有时候尽管我们以为从很多比较朴素的老百姓的角度来讲，政府应该多多少少管一管，要不然对房地产行业更多的监管，我们以后买的起房子吗？他们没想到这就意味着有的人的子女以后没办法自由恋爱了，没办法自由嫁人了，没办法自由娶媳妇，而是要由他的父母为了自己家族企业的利益，你牺牲一点吧。

　　袁莉：任总现在很后悔，他当时没多生两个。

　　许知远：当然我特别同意志武讲的，一方面跟传统家庭是公立性的家庭，这是中国非常漫长的家庭，像小孩子讲你要有出息，这个息是利息。这个漫长的公立传统，包括家族的传统是应对社会动荡和政治动荡，无处可逃，只有家庭是保护伞。中国人始终是某种工具性的产品，过去是家族的工具，我把我的女儿嫁给地产商。这个东西过去二三十年变的非常严重，是整个中国社会内在的塌陷，一个巨大的塌陷。这个塌陷是经过狂热革命运动，再加上金钱的侵蚀，他们共同带来了整个中国人精神状态内在价值的巨大的缺陷。过去虽然有公立性人格，大家要针对不同的权威。村里嫁一个秀才，秀才是一个知识的权威，秀才是可以跟村里地主抗衡，地主女儿愿意嫁给秀才。现在基本上地产商女儿只有嫁给地产商的儿子，这个新的塌陷带来整个社会所有其他逻辑都不再起作用，只有金钱和权利的逻辑在起作用。

　　这时候他的恶果是刚才袁莉问的恶果，包括我们的父母，过去十年里，我从来没有见过中国人喜欢谈钱，没有这么喜欢大规模谈钱，金钱无孔不入深入到每一个人血管里。我在小区里散布，一对老夫妇六七十岁，他们非常轻松谈起来，这个房子才五百万，那个房子才六百万。包括我的父亲、母亲，他们不自觉把金钱作为生活中衡量的工具，这是一个很自然的现象。这是加剧的，并不是解放的。过去十年里，大家更不谈其他的逻辑关系。

　　我觉得最根本上来讲，这也同时意味着人彻底成为工具化，前十年是政治的工具，现在是政治加金钱的工具。80后的小孩，90后的小孩，他们比我们70后小孩更为被位置所困扰和压力，他们已经饿不着，但是那种本身对物质的焦虑压倒了一切。这背后是一个巨大的政治危机，这个危机不解决，金融系统的建构都是一个技术性的工作，是不能够解决问题的，根本问题整个思维观念上的变革，也是一个最迫切的问题。

　　陈志武：这个问题我想跟知远争论一下，其实我知道你讲的这些，对于有一些人来说，对利润和金钱、财富的最大化绑架，肯定会有这样的情况。但是我觉得一个自由的社会，自由选择的社会肯定是不可避免的，有人因为选择太多变的越来越痛苦。有人因为选择很多以后，会不知不觉的变成某一种，他本来可能不一定喜欢的目标的俘虏，肯定有这种情况的出现。但是是不是推出各种抑制货币化的发展，这样必然带来什么结果？当然这里面内容可以谈很多，因为我们都是读书的人，谈起来谈很长时间就没有问题，我简单就一个方面里看。

　　我以前在微博上看了一个电影《in time》，那一天看那个电影是完全偶然，我跟我夫人去电影院本来想看另外一个电影，结果那个电影比较受欢迎，没票了。我问售票人还有什么可以看，时间上还来得及看的。他说in time，我进去看了十分钟左右明白了，那里面是一个虚构的社会，那个社会不再用金钱支付，我买一瓶水不是给你五毛钱，每个人手左手臂有一个生命计时器，我买一瓶水我生命短五分钟，我提供服务卖给里东西，你把你生命剩下来活命的时间给我一部分，这样一来整个社会很多方面的情况，人与人的关系都发生很大的变化。那里面也有银行，只不过他是放贷货币，他借给你生命的时间，让你多活一个月，但是银行要设你利息40%，你未来要还的时候，要牺牲掉未来1.4个月的生命时间，这样一来银行家就很富有，他看起来那么年轻，但他实际年龄可能已经是2万岁了，活了2万年了。他自己的财富，他手上的生命计时器可以再活一亿年。强盗不再抢你的钱包，每个强盗的团伙看你手上生命时间有多久，只要有一两年会是重点抢的对象。他的安排是，只要他的左手跟你左手连在一起，按照某一个姿势，你生命时间很快转到他身上，换过来又是另一个方式，这样整个社会关系会发生很大的变化。

　　我要说明另外一个意思，其实把人一辈子的追求，特别是对于获益者来说，有能力像盖茨这样的人，乔布斯这样的人也好，整个社会，因为我喜欢研究历史，知远喜欢文学，喜欢诗情画意的写作，这没关系，我们每一个人要活下去，要生存，要吃饭，要养家糊口。这样首先面临一个问题，如果没有货币，没有一个共同价值度量衡，跨行业之间进行服务，或者非服务的互通有无的时候很难进行。如果没有货币这个东西，为我们每个行业，每个专业的人提供共同的价值度量，很容易让我们在经济学里讲到市场化分工，以及人类社会进步受到很大的阻挠。

　　我们不妨想象一下，原来我们传统农业社会的时候，你劳动得到的收入都是以粮食，以菜，以砖头那些东西给你提供支付。但是那种社会有一个最大的问题，非常有能力的人，也许一年只需要花一点时间，就可以把一辈子需要的粮食、住房赚回来了。你如果不能够给他提供另外一种追求和度量他成功、失败的测量方式，只是让他能够在生活、吃、住、行，所需要的东西满足了，真正有天赋的人，有创新能力的人，他要不了多少年，二三十岁，可能再也没有激励卖苦力。像盖茨每天早上比我们起来还早，五六点钟起来了，每天睡觉比我们还少，到底是什么东西驱动他？如果说他能够得到的报酬、奖励，或者成就的评估只是以粮食，以他要用的东西来计算，他早就没有激励工作下去了。我的意思是，如果有时候把人们追求的价值度量的东西，过多的与物质的东西表达了以后，整个社会的发展动力会受到根本的挫折。

　　许知远：我稍微回应一下，陈老师你误解了我的意思，这也是我对你一点点轻微的批评。在说话的时候本能性的，包括您这一代人普遍的特性，我觉得是一个线性的结构，和一个二元的关系。我刚才我在批评货币，你本能反应是我要进入非货币，我批评市场，难道我赞成政府吗？对我来说事情不是这样的。我在批评货币，同时反对政府干涉，当然不会回来实物经济时代，那也不可能。我刚才在反对是说，我们社会应该有多种语言存在，你刚才谈到始终是一种交易的语言，一种经济的语言。现在全球的问题也好，中国的问题更严重也好，我们只有单一的语言，在中国明显是权利语言和金钱的语言，里面蕴含着巨大交易性。在我们生活变的特别不高兴，或者大家觉得不容易，因为交易形态深入到每一个角落，我们在里面只听到物质的语言，权利的语言，我们听不到道德的语言，我们听不到美的语言，我们听不到文化的语言。我始终讲这一点，是因为这些语言的确实，这些纬度的缺失，给中国带来很多的问题。过度货币交易是会侵蚀这些语言，金钱会轻易渗入到其他。金钱渗透量比期权某种意义上更强大。六十年代有北道他们相信未来或者我不相信，集权摧毁了很多，同时他又激发了一些东西。在经过集权之后的金钱会是巨大的腐蚀剂，这个腐蚀剂会进入毛细血管。它们现在纠缠在一起，所有在座的商人们都知道，你们跟中国政府的关系到底是什么样的关系。

　　陈志武：大家首先应该感谢我，我终于把知远的激情给调动起来了，已经花了我40分钟，真正的许知远终于出场了。不过我继续唱我的反面，其实在今天的世界上，没有哪个社会像美国那样什么东西都货币化，很多东西即使在美国也没有被货币化。我们可能认为整个美国社会人，没有人对文化有兴趣，美国人对道德的语言有兴趣，其实恰恰相反。比如美国社会，2009年我《金融逻辑》出来以后，非常感谢何江涛他们的工作做的努力，《金融逻辑》是仅次于《货币战争》的畅销书。即使是这样，到后来才卖了20万到30万本。我在美国跟我同事和任何人讲，我《金融逻辑》的书，在13多亿人的中国，成为财经类第二畅销书。他们觉得肯定是卖掉了几百万本。尽管美国人口才3亿人，但是美国畅销书很容易就卖掉几百万本。我后来想这个事情，可能不一定是那么大的事，这个社会是按照知远说的非常金钱化，货币化的社会，怎么还有那么多的人对于买书那么感兴趣？当然我这里面说的不排除非常多的美国人根本不看书，对于窗外事不是很了解，但是那个比率我觉得比中国要低很多。这个事让我也特别感动。

　　在这里我特别强调，一个货币化的社会，并不是说反文化，反道德的，反人文的社会。实际上恰恰相反，美国社会有那么多的人，对中国不管哪个民族，哪个地方。耶鲁现在有一个最好的中国历史教授之一皮特，我几年前见到他的时候，他是耶鲁从MIT挖过来的，他第一本很有名的书是研究湘潭，通过各个地方的方言，研究各个村落是怎么走过来的，我想我是一个湖南人，在湘南还没有这样方方面面的传统。中国这么大，别人就应该来研究我们，千万不要这样认为。在美国你可以找到研究非洲、拉美或者亚洲任何一个国家，哪怕是一个很小民族的一些稀奇古怪的产生和文化。一旦可以货币化以后，让你可以自由安排你的人生以后，有这么多的金融工具支持以后，并不是说每一个人在自由选择的前提之下，都会选择只去赚钱，不是这么一回事。这里面也包括有人选择自杀，我原来有一段时间我跟我的学生讲，后来我的同事跟我说，你千万不能在课堂里讲这样的话。我有一次跟我们MBA学生讲，我说其实如果一个人在没有任何压力，也不是为了逃避任何责任的前提下，自愿的选择自杀，这是一种我们讲效用是最大化里，这是一个最高的境界。因为我们每一个人都很怕死，包括我陈志武也怕死。但如果一个人没有任何压力，自己选择了解自己的生命，达到那个境界是非常不容易的。去年我参加一个关于中国近代史研究的学术会议，我那一次非常激动，非常吃惊的认识了一个挪威人，那个挪威人在那天讲的论文就是讲，五四运动前后，因为他自身，后来在五四前后报纸上展开了一场关于自杀的大讨论。他引用了很多人的论文和文章里的内容，让我都吃一惊，五四前后那时候学者和文人，对于人心理的挖掘可以深到那个程度，因为今天在中国很难找到几个人，能够在这个层面自己挖掘自己。

　　我觉得货币化的社会，金钱化的社会，肯定会让有的人在金钱和追求金钱，追求货币的路上不能够反悔，看不到任何的东西。同时也让更多其他的人可以选择他们喜欢的事，这就是为什么我之所以听知远讲了这些话特别的敏感，我怕在中国的舆情下，又来一个文化部或者新闻出版署限制，这是低级趣味的追求，你追求货币化，金钱化的社会发展，在中国你讲的让某些人欣赏，变成国家政策，我怕这个，所以这是为什么我表现的特别的敏感，反应比较激烈。

　　许知远：我再回应一下。你刚刚说的印证了我的说法，我没有反对货币化，而且我们现在谈论美国，实际上美国的传统不仅仅是金钱，而是一个传统。他们是多么强大，甚至强大可怕的宗教语言和精神力量。包括你看美国的大学传统，无穷多社区组织的产生，他们里面是一个非常多元文化的东西，是因为他们这些力量，包括美国的传统，尽管很多人会欢呼金钱文化和货币文化，我们同时看到美国反作用力对金钱批评多大。这样一个相互制衡的力量，造成不会带来过份的影响。包括看二十年代美国作家，第一个得诺贝尔奖的作家，他对于当时美国狭隘小商小贩批判多少厉害。他们传统是因为交相辉映，互相制衡带来的关系。我刚才讲中国社会如果没有文化的语言，道德的语言，批判的语言，金钱文化和政治文化，证券文化一样，而不是带来新的文化。

　　袁莉：讨论非常激烈，我现在把这个讲坛给现场观众，大家可以提问。

　　提问：我一个简单的问题问一下台上三位，你们觉得你们现在幸福吗？能简单分享一下幸福的窍门吗？

　　袁莉：她是最幸福的，因为她刚才是第一个，唯一认为自己是中产阶级。

　　陈志武：我觉得我还是很幸福的。我自己的经历很难让我这个人很满足，也许我总在追求和动态调整的过程中。最后你说我是不是很幸福？也很难说，有时候很难说很幸福。但是我觉得我家庭蛮幸福的，到目前我没有什么抱怨。因为我这个人很坚信，幸福更多是来自于那个过程。我知道很多人会觉得你做了耶鲁的教授，金钱方面也不是太大的挑战。我跟我妻子一样，我帮她赚钱，花钱主要是她做，我这个人花钱很少，也没有太多奢侈的追求。但是我更多会前看，向未来看，明天的幸福不是来自于我今天做成了什么，而是明天、后天我能做什么。当然如果谁要限制我的自由，我知道那个肯定会让我非常不幸福，因为我会非常的暴跳如雷。

　　袁莉：我其实是主持人，我应该不用回答问题。

　　许知远：我觉得现在很多人喜欢这个问题，我特别讨厌这个问题，这是一个新型文化的象征。这个潮流在70年代的美国发生很厉害，他们都喜欢练瑜珈，他们去印度寻访，谈个人内心的解放，你是否幸福没有？这在当时美国的环境，整个美国环境受挫，60年代高亢的理想主义，在70年代遇到巨大的挫伤，美国人在越南失败，苏联开始多多扩张，日本开始崛起，他们对外丧失了自信心，他们要回到所谓自己的内心。因为大部分人很难诚实面对自己的内心，揭自己的伤疤是很痛苦的，他们会拿很多小花样掩盖自己的痛苦。

　　新出的技术，包括互联网提供了非常自恋的手段，这背后是整个精神被掏空的标志，包括不断问这个问题。人什么时候最幸福？人丢失自我的时候最幸福。为什么革命让人欣喜若狂，你在人群中自我没有了，那一刻你没有自我，那时候你觉得是最幸福的。你碰到这种事情的时候，要不你做一个坚定的个人主义者，你可以追问自己内心的黑暗和光明并存的地方。你可以揭露自己的伤疤，这是非常痛苦的过程，我觉得那个过程会让你重新认识自我。要不是罗素当前劝告的，劝告在英国的贵族青年，他们非常厌倦，不知道幸福是什么。你去印度尼西亚做苦工。我现在饿你两天时间，给你一个馒头，你会觉得是人生最大的幸福。放弃自恋文化的特征，真心的理解世界。

　　提问：你认为应该找痛苦吗？

　　许知远：我觉得是不回避生活的痛苦，我们现在的时代是鼓励所有人回避生活的痛苦。我们时代是一个快捷键的时代，是涂一层糖纸的时代，小心翼翼假装的说，你看我幸福吗？坐在咖啡馆里问这么一句？这是无法直面生活的象征。

　　袁莉：非常好的回答。

　　提问：我问陈志武教授一个问题，十年以来中国货币供应总量已经增加了70多万亿，这笔钱现在都在什么地方？谢谢。

　　陈志武：在银行吧。不过也有很多在自己家，实际上基础货币供应量在美国远远比中国少很多，因为美国基本上不怎么真正用货币，更多是用电子币。70几万亿，当然相当多是在银行，即使放贷出去，不管借钱买房子，还是企业借贷，都是同样存在银行里，周转来周转去。

　　提问：现在房市也限购，股市也回到了十年前，这到底是怎么回事？

　　陈志武：银行是最主要的。

　　提问：银行现在也说资金紧张。

　　陈志武：那是他们不能做再多的放贷，因为他们有充足率和准备金的要求。资本金的要求使得他们不能够发放，要是不限制，不对银行做方方面面的指标的约束，很有可能有的银行会发放好多回轮的贷款，这样使得这些银行面对很大破产的风险。

　　袁莉：我问您一个问题，作为中国公民来说，你在国内买房子有很多限制，在北京买车有限制，你又不能够把你的钱拿出去，有资本管制不能拿到外面。我们回到“金融与人生”，你对于你人生的安排，即便你工作很辛苦，存了一些钱放在银行，每天都是亏钱的，而且你又不能很好的安排你的人生，您觉得金融制度本身对人自由的限制，您能从这方面谈一下吗？

　　陈志武：肯定很多方面个人的权利受到了约束，或者侵犯。比如中国民间金融，一直到现在受到抑制还那么多，按理说我们每一个人来到这个世界上，为了生存，我们应该有一些很自然的去创意，去致富，去赚钱的权利，而且和其他人一样的权利和机会。如果我没有跟权利的关系，我不能够从银行或其他的地方融到资金，让我发财致富，本身对我这个人来到这个世界上以后，我本来应该有的，帮助我自己改善生活的权利受到很大的限制和不自由。当然这个讲起来还抽象了一些。

　　袁莉：这是一个很大的题目。

　　提问：三位老师好，我来得很遥远的地方，我来到北京的城市感觉这里有很多亡魂，这是一个有历史的城市。我感觉再过七十年，我们会成为脚下一片灰土，我想问一下三位老师和任志强老师，您三位过了七十年以后，我们都会去世，您去世以后会如何被世人记忆？

　　任志强：我不觉得我应该是什么样子，你们认为什么样，就是什么样。我只按照我自己想做的就行了。

　　袁莉：您不是在写本书吗？

　　任志强：我写一百本书都是我想说的，但不是你们所认为的，最终给别人写陵墓的，一定是别人认为对你的看法是什么样。

　　陈志武：这个问题问的很好，因为明年2012年我50岁，你们都知道我的年龄有多大了。我其实这两年一直在琢磨这个问题，等我到80岁的时候，那时候我回过头来看我的一生，什么东西会让我感觉到很满意？什么东西让我觉得这一辈子真的完全浪费了。我想看未来的历史，我发现我到50岁左右，可能我真的要做一个选择，我接下来未来二十年，三十年工作重点应该放在什么地方？因为这是最后一次机会，决定我到80岁以后满足还是不满足？我如果到70岁的时候才醒过来，那时候太晚了。正因为这一点，我很多朋友不太能够理解，有这么多人一起找我去办公室，因为他们说确确实实我认识的朋友也很多，我在美国自己创办过两个公司，不怎么成功，这是很好的一次经历。还有很多其他赚钱的机会，也可以做很多不同的研究。当然我的很多朋友不能理解，为什么我选择在清华人文科学院慢慢落地，建立中国社会学、金融史和社会史量化的团队，他们问我为什么在那儿，不是在清华经管院。坦率讲，如果我到清华经管院跟现实的金融，经济政策有关，和知远刚才批评比较多的经济学研究，金融研究。我现在，我不想让我未来二三十年，向我过去总是做数学模型和发表一些论文。现在我更倾向于慢慢做很多减法，原来很多事，等到我80岁的时候判断我自己没有什么影响，没有意义的，我把那些事尽量不去介入。尤其我现在发现，哪怕我每天只睡六七个小时，精力还是顾不过来，越是这样我觉得我要集中。

　　我最后做出什么选择？因为我从根本上来说，对于人力社会的细节，不管过去、今天还是未来，仍然有一种新的认识，这还是我最激动的一件事，最让我高兴的一件事。正因为这样，我愿意在未来这些年花很多的精力，尽量为培养更多年轻人，带动更多的年轻人，用现代社会科学和计量的方法，梳理中国社会，中国这个民族以前是怎么来的。这方面讲的太学术化了，前几天我在经济史、社会史讲了一个最新的论文，这个论文涉及到十八、十九世纪中国社会到底是怎么回事，是不是像我们原来真正认为的十八世纪是康乾盛世时期，十九世纪是帝国越来越失败。我们从资料里看到，好像十八世纪并不是歌舞升平，反而十九世纪的社会，不管命案发生的频率和其他指标越来越好，从不同的角度认识我们中国人过去是怎么来的，怎么生活的。

　　我最后讲两个让大家思考的问题，为什么人类社会一直到公元前两三千年的时候才有名字，不管姓王的，姓陈的，还是姓许的，原来没这回事，不只是中国没这回事，世界任何地方都没这回事。非洲人也好，蒙古人也好，游牧民族是最后一批人类群体开始有名字，为什么原来没有名字，而且不应该有名字？因为有名字反而让以前人活下去的概率会降低。

　　第二个我希望大家思考的问题，刚才我们讲到婚姻、家庭及天仙配，男人和女人组合方式有很多种，一夫一妻，还有一夫多妻，还有一妻多夫，另外一种多妻多夫，实际上那是混合型的婚姻。为什么在所有动物种类里，动物世界里，我们人类社会里熟悉的男女组成婚姻和家庭分工，是不是所有动物世界里的动物都有男女的排他性的，一对一的，你耕田我织布，发生自己生命受到威胁，都是男的出去卖苦力要保护女的，还有没有其他的安排方式，如果不是的话，为什么人类社会是这种方式？这也涉及到我讲到“金融与人生”的问题，别小看人类金融市场的发展和市场本身的发展，对于改变我们生存方式影响是非常非常大的。从这些更基本面的角度，我希望有更多的年轻人，第一，要会思考，多问几个为什么？我以前问一些人，尤其问一些女士的时候，她们说陈教授你整天思考这些问题，累不累啊，你幸福吗？

　　许知远：因为你的问题让我想起当年经济学家熊彼特的梦想，他说要成为伟大的经济学家，伟大的棋手和伟大的情人，后来只成为伟大的经济学家。对我个人来讲，至少目前为止我希望如果被记住，我希望成为一个在那个时代看起来反潮流的作家，一个清醒的作家。第二个，我当然希望我一个很浪漫的情人。第三个，我非常希望我通过一个有一颗旺盛的好奇心被记住，我不断探索未知的东西，随时有勇气抛弃掉自己拥有的东西，进入一个陌生、未知的领域，包括陌生的生活，这是我最渴望的。