全球经济新格局下的国际资本市场博弈(实录)

　　新浪财经讯 2011年12月24日，由中国经济周刊主办的“第十一届中国经济论坛”在北京召开，本届论坛的主题是“全球衰退与中国机会”。图为主题论坛一：全球经济新格局下的国际资本市场博弈全景。

　　钮文新：

　　感谢大家下午莅临这个会场，我最应该感谢的就是今天的主持人季晓磊先生，还有中国经济周刊和人民日报。他们给我们搭建了这么好一个舞台，让我们深入讨论一些问题，我代表这一组嘉宾向会议主办方表示衷心的感谢！

　　我看到今天的主题是全球衰退与中国机会的时候，心情非常复杂，上午听了很多专家的演讲，也很受启发，同时也有很多的感慨。我们到底有这么复杂的心情呢？一会儿再说，我先请上参加本场论坛的嘉宾。

　　全国政协常委、九三学社中央委员副主席赖民先生

　　华夏基金副总裁张后奇先生

　　花旗银行首席经济学家沈明高先生

　　中国外汇研究院院长谭雅玲女士

　　民生银行资产负债部高级经理王照璐先生

　　北京大学中国金融研究中信证券研究所所长吕随启先生

　　从金融危机发生到现在已经三年过去了，三年之间我们在报纸上看到最多的说法，就是挑战与机会并存。但是三年当中，我个人体会是我们对于挑战应对比较多，而对于机会的发现以及机会的把握，做的好象不是特别充分。

　　中国到底有没有机会呢？这个机会到底是什么呢？上午有一些嘉宾已经谈了自己的看法，我想台上所有嘉宾心里都有一本帐。这一部分实际上是从资本角度来看，这两年我们看到国际资本大出大进，这个过程中，中国是机会多呢，还是风险多呢，到底是怎么回事？

　　先请每个嘉宾讲6分钟到7分钟，来阐述一下对于国际资本流动到底是什么状态，然后在这里面中国到底有没有机会，什么样的机会，为什么。

　　请赖民先生先讲。

　　赖民：

　　谢谢主持人给这个机会，让我做6分钟的演讲。

　　非常抱歉，我可能来的时候没有把这个主题搞清楚，自己准备了一些想法，但是我觉得今天这个主题非常非常好，全球衰退与中国机会，全球衰退肯定也包括中国的衰退，中国有机会，其实这个机会在于中国自身，也在于我们怎么样把握好外面的机遇和内部的机遇

　　我今天在这里先讲一个主题观点，就是要树立对中国经济的信心，这是我前几天刚刚给中央写的一个信息，我想把我的观点在这里重申一下，后面在互动的时候再谈资本和资产的问题。

　　最近一段时期，对于中国实体经济和资本市场的悲观气氛比较重，中国经济危机论和崩溃论在国内外大行其道。这里面我们有一些东西要客观分析，对于国外的一些机构，“唱衰”中国经济里面有经济的动机，甚至不排除有政治的目的。但是中国学者在这个时候怎么看待这个问题，这是值得我们深思的问题。

　　其实在经济快速、正常、高速发展的时候，我觉得经济学的乌鸦嘴是一种好的现象，它可以使管理者保持一种清醒的头脑，认识到经济发展当中哪些是有问题的，这可以使我们政策制定更加有长远性和前瞻性、全局性、战略性。但是在经济衰退的时候，如果我们一味的放大在经济衰退当中的问题，可能会使我们丧失信心。特别是有些经济学者对有些问题的反应是夸大的，比如说最近中央经济工作会议把明年经济增长速度预期放到了7.5，同时强调要稳中有进，但是个别学者会比较7.5和8之间的差距，得出了一些很悲观的论调，这和中国的实际情况相比还是有一定的出入。

　　目前影响中国经济最多的有四个方面的问题。

　　第一，大批民营企业倒闭，我们要认真分析这个问题，很多民营企业倒闭与长期以来我们处在全球供应链低端，我们自主创新能力不足，我们结构有问题是密切相关的，近几年中央和国家、地方包括企业已经重视到这个问题，对一系列的影响采取了措施，鼓励民营企业加强自主创新，提高科技能力，加快产业升级换代。我们相信随着一系列政策进一步落实，这些民营企业倒闭能够有效的遏制。当然这里面也包括民间借贷和金融资本市场不规范，也是民营企业倒闭的重要问题。年初的时候我们给中央写过报告，但是没有引起政府机构足够的重视，政府机构到下面调研给中央写的报道就是没有问题，后来问题爆发。

　　第二，人民币币值问题，这个问题我不多想讲，通胀和汇率里面有结构性的问题，也有实际问题，这里的问题不是很简单的，因为我们经济在发展，结构性的通胀和实际性的通胀，总体来看目前的通胀比较合理。

　　第三，地方债务的问题，这是讨论比较多的，但是我们要注意到，现在财政收入每年达到十万亿，近二十年我们平均财政增长接近20%，最近一段时期，地方发债受到很多机构的追捧，这也表明我们有些债务问题并不是想象那么大。

　　第四，股市和房市，一会儿我还会讲。

　　在经济非常困难的时期，我们还要重温总理的一句话，在经济困难面前，信心比黄金和货币更重要，我们要共同来应对我们的危机，抓住机遇，促进中国经济社会健康持续的发展。

　　谢谢。

　　钮文新：

　　信心比黄金还重要，提到这句话的时候，我考虑到一个问题，宏观管理者应该是全社会心理的一个管理者，而不仅仅是数据的管理者，我们经常为了调控某一个数据，而不顾公众心理对于这件事情的感受，这是造成我们经济经常大起大落的一个重要原因。

　　赖主席提出了一个很重要的问题，在任何时候，我们都要能够客观的来看待问题，能够在我们心理上有一个正确的认知。

　　有请张后奇先生。

　　张后奇：

　　非常感谢人民日报、中国经济周刊和文新兄给我这样一个机会，我首先阐明一下，我的思想比较自由化，不代表华夏基金，只代表我自己，先降低风险。

　　我首先质疑这个题目全球衰退与中国机会，应该改成全球衰退与中国挑战，中国有一句老话，城门失火、殃及池鱼，全球化时代，别人城门失火，你想躲过是很难的。我们不能放大经济问题，但是回避经济问题也是愚蠢的。我觉得这个会议讨论的焦点应该是全球衰退与中国挑战。这时候还在唱全国GDP总量全球老二，我觉得挑战大于机会，应对的思维更好一些。

　　对于全球衰退的情况的各种报道和文章汗牛塞栋，各种各样的都有。2007年下半年从华尔街起来的全球金融危机，到最近的欧洲债务危机，是全球性的金融危机对全球经济金融的杀伤力非常大的。中国目前为止受到全球金融经济危机巨大的冲击，但是幸免遇难，没有像希腊那么惨，也没有像美国、欧洲那样在金融体系里面的雷曼等机构那么惨，我们金融机构、大银行气很粗，全球十大银行里面有四个是我们国家的，大家觉得很爽。

　　怎么看这个事儿，毫无疑问，中国经济在过去全球化背景下取得了巨大的成就，持续高速发展，这个是人所共知的。我们要正视这样一个事实。这个过程中，从金融体系来看，中国金融体系的发展实质上是一种算术的方式，因为我们金融产品创新、金融机构的机制简单即用，我们没有过多的杠杆和复杂的衍生产品，我们只是在内河游泳，而没有到太平洋。中国四大银行外部业务基本上可以忽略不计，主要靠960万平方公里辛苦劳动大众，我们最重要的核心竞争力是劳动力，还有智力农民工，辛勤工作创造的这点GDP。无论是经济增长方式和金融发展方式，我们都不具备跟欧美发达国家正面比较的，特征很不同。我们这时候不能狂热看我们的机会。

　　银行资产以10万亿计到现在已经过了105万亿，通过股票市场，中农工建交都上市了，中国国企、央企，中石油、中石化、电力、煤炭企业都上市了，我们股票市场市值高点达到30万亿，现在这么跌，还有20多万亿，这是超发的货币和资本市场的虚假繁荣带来了的泡沫，这里面有实体经济的部分，但很多是以货币计价的一种泡沫。这样一个泡沫情况下，靠老百姓储蓄资金转化为投资支撑的，一方面是大大小小的中央国有企业、地方国有企业，现在包括中小板、创业板和民营企业，他们在投行、律师事务所、会计事务所共同推进下，浩浩荡荡进入了资本市场，另一面是散户和投资人，这样能持续的，不符合经济运行规律的，你权贵也好，富人也好，金融市场会给你颜色看的。欧美幸福了十年、二十年，靠发货币、证券交易享受这个成果，要承担一些代价。中国资本市场单方面也要付出代价，这就是我们面临2012年或未来五年，希望中国经济政治环境稳定，如果能有一个良好稳定的发展，是国之幸、民之大幸。

　　谢谢。

　　钮文新：

　　这几年我们在华尔街学了一个词，叫好于预期。无论赖民主席还是张总，都在说一个重要的问题，就是客观，一是从信息方面强调客观认知，二是从风险的方面强调客观认知，这都是正确的。

　　我比较过华尔街很多的媒体，和中国的财经媒体之间的差异，其实我们在看华尔街媒体在金融最严重的时候不会说的那么坏，很有分寸，我们经常不是把好说过度，就是把坏说过度，所以我们经常大起大落，我们要学会管理社会。

　　张后奇有一句话让我感受很深，他说中国和很多发达国家经济结构不一样，不一样就不能简单的比较。比如说经常有人说中国债券市场不发达，美国债券市场是资本市场的主体，如何如何。这话对不对？对，但是为什么？人家是以服务业为主的国家，它不怕借债，借债之后只要能赚出利差就OK了，但是我们是制造为本的国家，我们借债是什么水平，能跟它比吗？很多问题我们不能简单的类比，简单的类比一定会出问题。

　　请沈明高先生讲一下。

　　沈明高：

　　刚才大家讨论全球衰退与中国机会，我觉得全球衰退总体来讲确实是中国的一次机会，然后讨论一下资本市场的结构。

　　从目前这次全球危机来看，首先它远没有结束，什么时候全球金融危机算结束吗？我个人来看美国、欧洲、中国必须要承担这次金融危机的后果，要么经济结构出现大调整，要么经济出现大的衰退，三个经济体当中至少有一个做了这样的事情，全球金融危机算结束了。现在美国、欧洲、中国谁都不愿意把经济增长速度降下来，都希望在原来结构上面能够有一个复苏。这个危机还没有结束。

　　相对于欧美来讲，中国是有机会、有办法的，对欧美来讲，他们唯一办法就是勒紧裤腰带过日子，他们财政已经紧缩，美国财政紧缩也是不可避免的，这就造成经济增长放慢，这个放慢会持续多久，有可能是五年，也可能是失去的十年。世界也会进入低增长，我们判断是-1%、+2%，如果判断这个是对的，中国不能再依靠外需推动中国的增加，必须要进行一个实实在在的经济调整。如果我们想再维持三五年，拖下去也许有可能，但是这个代价非常杂。中国的机会就会发展自己的经济、内需，提了很多年的结构调整。

　　但是中国结构调整也不是那么容易就做的，这需要一些比较痛苦的调整，比如说未来结构调整有一些利益团体会受到损害，未来结构调整成本在现在，好处在后面，这些问题都需要决策者有很大的决心来调整。调整如果到位，中国未来保持6%到8%的增长还是有可能的。如果调整不到位，市场担心的就是怎么调整，这个调整是平滑的调整，还是坚持得不行再调整，如果现在逐步调整，市场还是有信心的，如果我们等待外市复苏来进行增长，这样市场信心是不足的。我们认为中国经济不会硬着陆，但我们现在迫切需要看到一些真正意义上结构调整的信号。这个开始的越早越好，成本越小。

　　关于国际资本流动，我简单谈一下我的看法。我觉得资本流动是很好的现象，有进有出，这个不用太紧张，不要担心背后有很多阴谋，袭击中国市场，阻击中国货币。中国经济体太大，一般的投资者是阻击不了，不要怕资金进和出。

　　我们要分析一下资金进和出原因是什么？

　　第一个，有一些外国人的资金要回去，欧洲开始进入衰退，欧洲财政出现紧缩，欧洲企业需要把资金从全球范围内进行调动，不光是欧洲，美国的银行和企业也受欧洲金融危机的传染，有一些资金调度到国内，有一部分资金回流是很正常的现象。

　　第二个，当大家对全球经济不太确定的时候，有些人持有风险资产的意愿比较小，包括中国在内的新兴经济体国家，不确定的时候减持风险资产也是一个很重要的原因。

　　第三个，持有人民币资产不挣钱，我们鼓励大家持有人民币资产，鼓励大家用人民币结算。大家忽略一个问题，就是我持有人民币资产能不能挣钱，之前人民币升值的时候，人们不问这个问题，因为都会赚钱。现在很多人就会问我持有人民币干什么。

　　第四个，中国投资者也需要拿一部分资金到海外，投资和消费。海外消费最大的就是服务业，非贸易品，比如说中国孩子去美国欧洲上学，这是一个很重要的资金流出的渠道，如果国内教育质量不提高，资金外流是必然的。还有空气质量问题得不到解决，有些人就愿意去另外一些国家居住，这是因为我们服务业质量比较低，只能去国外消费。

　　政策导向也是非常明确，如果我们防止资金外流，一是增加人民币资产的回报，包括利率自由化，包括资金成本的正常化，使得投资者国内国外都可以获得一个合理的回报，资金就不会往外流了；二是把国内服务业质量提高，使得中国孩子在中国受教育，外国的孩子也来中国受教育，这样资金就不流出去了；三是加大人民币货币弹性，让市场的力量决定人民币汇率的走向，比如说放宽每天日交易波动，从目前0.1%放宽到3%，没有问题，这给决策者一个判断，中国人民币到底是高估还是低估，现在我们日交易波动太小，很难说中国人民币汇率达到平衡水平。

　　钮文新：

　　沈明高先生说的意思非常明白，我不用重复，但是我有一些不太同意，比如说人民币收益的问题，持有人民币资产在过去六年时间里面是赚了大钱的，不赚钱是刚刚开始的，或者赚少了。所以这到底应该怎么来看待呢？我们绝对不想用阴谋论这样东西来概述中国市场的格局，但是我们不能放弃利益论的观点。老牌的资本主义国家特别明白资本对于经济发展的重要性，所以他们时时刻刻都在全世界挖掘资本、开发资本、吸引资本，不管用什么样的方式，所以在这个过程当中，我们也应该能够思考的地方。

　　下面有请谭雅玲女士发言。

　　谭雅玲：

　　非常高兴参加这个论坛和这一节的讨论，先回答老钮的问题，机会到底大不大？我个人跟后奇有一样的看法，我觉得这个命题的定义不太准确，机会的问题是处在意识和判断非常混乱的时期，所以我觉得这个定义如果不对的话，给我们带来的结果包括对策就不会很恰当。所以全球衰退与中国机会，我用的是全球的差异，这个差异并没有消除，发达依然是发达，发展依然是发展，中国需要的是什么？再一次改革，这是中国最好的机会。我觉得我这个命题可能会现在很膨胀、很得意的状态静下来。我们现在需要凝聚的是忧患意识，再崛起的向心力，这是未来中国发展非常重要的出路。

　　今天我们在讨论新格局，全球经济的新格局，什么叫新格局？美元霸权在全面的回归，如果从这个角度去想的话，美元制度又重新回来了，继续控制全世界，美元越来越强了，如果面对今天资本市场的话题，美元要干什么，美国人要干什么，掠夺资本市场、控制资本市场，我们处在这么一个时代，是很严峻的时代，并不是像我们想象的，中国有机会，去外国抄底，到美国房市抄底，我们把金融的问题议论的太简单了，太短期了，这样对我们的收获和安全是非常不利的。我们完全忽略了安全，更多的关注收获，这是很不对路的一种想法。

　　既然讨论到资本市场，资本市场现在最大的特征是什么？这就要讨论流动性过剩、流动性泛滥，处在这么一个时期，流动性很充沛，通过金价和油价都看出来了，这个市场很有钱，如果面对流动性泛滥，要做的是什么？控制力，美国人就是在做控制力，所以美国经济繁荣跟什么有关系？跟流动性有关系。美国人充分的运用了热钱，发挥了对经济提升复苏的作用。我们最大的问题在哪儿，没有控制力，失去了控制力，大家都期待股市涨，股市涨吗？我们政策想让房价跌，房价跌吗？我们不想让人民币升值，升的很快，我们现在不让人民币这个时候贬值，开始有了贬值的预期，没有控制力，是很严重的问题，思路要理清楚，所以它博弈在博弈什么？博弈战略，战略是核心，博弈什么？价格，价格是命脉，博弈什么？制度，制度是根本。西方很清楚，战略绑架舆论，舆论绑架价格，价格绑架制度，它是一个全循环过来的。我们理清楚没理清楚的，思路是很乱的，我们情绪很膨胀，我们状态、战略是很膨胀，人民币国际化成为口头语，只要一有个对策，马上会出来一个定律，它有那么单纯和那么简单吗？

　　中国的风险在哪儿，最大的风险是什么呢？不踏实了，不老实了，不真实了。30年前我们是什么？老老实实的学，踏踏实实的干，我们现在还有吗？风气不正了，谁还讲风格，道德没有了，谁还讲谦让。我前面说了一个主语，意识乱了，判断乱了，你想解决自己的问题，解决不了，所以我有一个个人观点，梳理，梳理情绪，把情绪静下来，平下来，梳理状态，状态要走正常，人民币升值完全过了，极其不正常的一种状态，我们现在是回归正常，给我们最好的一个机会，这是我们的机会。

　　从这些角度来看，最重要要梳理什么，我们的战略，我们要讲国际化，但首先中国战略对接国际，而不是国际战略绑架中国。

　　钮文新：

　　谭雅玲老师说的非常正确，为什么美元贬值依然强势，因为它是全世界大宗商品、石油的计价和结算货币，为了不改变这样一个现实，美国对于资源必须有强大的控制力，因此我们看到哪儿有资源，它的航空母舰就在哪儿，它的军事霸权就是为了控制资源，然后它的金融霸权是给资源定价的，舆论霸权就是控制预期，就是控制价格的走向，这就是刚才谭雅玲老师讲的一个逻辑，不知道理解的是否正确。

　　谭雅玲：

　　它不仅控制了金融、资源，更重要的就是控制了舆论，中国媒体对这个舆论要有抵制力。

　　钮文新：

　　我们一定要懂得中国的理是什么，我们不让自己的舆论为别人的利益服务，这是非常重大的问题。

　　有请王照璐先生演讲。

　　王照璐：

　　非常高兴参加这个论坛，非常高兴参加这个讨论，在座都是我的前辈，我在英国从事过几年金融领域的工作，看到这个题目全球衰退与中国机会，我一直没有搞清楚中国机会到底有多大，到底在哪儿，自己有一些想法，刚才谭雅玲老师的讲话也印证了我的感觉。我感觉全球经济的衰退不一定可以很强的联系到中国的机会，我们自己也有很多的问题，跟西方对比，比如说结构调整，流动性泛滥、通货膨胀，过去一年大家都有经历。为什么流动性泛滥，基本上是09年4万亿财政刺激政策的原因，但是现在要结构调整必须要大力发展中小企业，而现在的问题是70%到90%的中小企业是贷不了钱，但是他们却养活了70%到90%的工人，能够贷到钱的中小企业也是一年内的短期贷款，要想根本性的改变有很长的路要走，无论从大型中小银行还是发展银行政策来讲，银行也存在很多本身的困难，资本充足率和信用风险等方面，这个调整的路也是比较漫长的。

　　还有就是提高内需，从08年金融危机的时候，我们国家也说通过提高内需来进行经济转型，每年这个口号喊出来，大家都说一个季度或者半年就上来了，两年过去了，我感觉内需增长没有太大的成就。今天上午的一些专家也谈的比较好，一方面提高劳动力的平均工资，一方面是提高社会保障，但是劳动力的工资，过去几年一个劳动力的工资翻倍，你让他现在再翻倍，让他像西方那样的去旅游，还是不可能的。

　　还有社会保障方面，我们做的远远不够，养老医疗方面远远达不到西方的水平，我们本身有很多困难。

　　我简单说一下银行方面，刚才华夏的张总也说了，我们银行也有很多的问题，想走国际化道路非常困难，在国外并购和资产并购基本上没有太多成功的例子，中国银行是最后在国际信贷银行28家勉强排上的，最国际化的一个银行在海外市场的路还很长，我们机会并不是想像那样好，因为外边的银行也有很多的机会。

　　钮文新：

　　这些经济学家都告诉我们千万不能盲目乐观。

　　下面有请最后一位经济学家、北京大学的教授吕随启先生发言。

　　吕随启：

　　感谢中国经济周刊的朋友，感谢主持人给我这个机会。

　　我简单讲几个观点：

　　第一个观点，现在全球经济是一体化程度越来越高的一个经济，如果全球都衰退了，那么我们机会很难说还有。因此我们希望和邻居在同兴衰共荣辱的情况下寻找自己的机会，而不是希望邻居都衰退下去。

　　第二个观点，无论是原来人民币升值下单向国际资本流入，还是现在的国际资本流出，都不是正常的，只有既有流入又有流出，才是正常的格局，实现这种正常流动，才是我们政策目标追求的。

　　第三个观点，人民币虽然出现了12个跌停，但这都是由欧债危机动荡，兑美元需求增加，国际资产的回流，包括中国人民银行从10月份开始主动减少、压缩储备规模，主要是由这些短期因素导致的短期波动，中国拥有巨额的外汇储备，中国国际收支双顺差，这些长期因素没有改变。短期波动不改变长期的趋势。

　　第四个观点，“十二五”战略规划里面强调内生增长、创新持续，我们要减少对出口的依赖，意味着中国不可能因为温州有几个处于产业链低端的小企业主跳楼，产业结构升级的节奏就慢下来，人民币升值战略就因此调整。

　　第五个观点，现在我们面临的既有有利因素，也有不利因素，不利因素主要是外忧内患，外忧就是国际金融危机进一步恶化，内患担心房价居高不下，贫富差距加大；有利因素，美国经济包括主要几个发达国家的失业率出现拐点，增长率有回升的迹象，CPI在逐渐的下降，美国经济最近的走势非常清楚看到这点。从中国来讲，虽然有不利因素，但是我们仍然在进行结构调整，现在经济下滑是我们主动调整因素有关，不完全是被动下滑，中央经济工作会议也确定明年是稳中有进，稳是前提，进是我们追求的。

　　从悲观因素来看，告诉我们对明年世界经济、中国经济的前景，不要盲目。从乐观因素来看，我们也没有理由过度悲观。我的看法是如果我们把前面内患因素解决好，全球经济相对衰落，然后开始复苏的过程给我们的就是机会，如果我们内患的问题解决得不好，全球经济衰落就给我们带来灾难。

　　谢谢。

　　钮文新：

　　赖主席，刚才听到这些经济学家这么多悲观的声音，您是第一个谈信心问题，您简单回应一下吧？

　　赖民：

　　首先我觉得他们的观点并不悲观，还是你刚才讲的一句话，我们舆论要正面看问题，更多的是曝露我们现在的问题，中国正处在一个变革时期，怎么从计划经济走向完善的市场经济，我们的确在很多方面要深化改革，他们讲的问题不是悲观，是指出了我们存在的问题，指出了我们应该努力的方向，不知道这样说对不对。

　　钮文新：

　　危机给我们提供最大的机会就是改革，我们要抓紧这个时期改变自己过去一些不理想或者已经过时的东西。我们必须面对一个现实，什么现实呢？资本在整个市场经济条件下，应当处于一个核心的地位，原因就在于你有了资本，才可以整合资源，才可以重新规划、重新整合你的社会资源。但是过去的三年，我们中国在资本方向是不是把握住了机会。其实在金融危机发生的时候，当我们说机会和挑战并存的时候，我们想好了吗？中国这个机会到底是什么，当然是改革，但是改革必须得有子弹，子弹在哪儿？

　　就这个问题，稍微展开一点讨论，谁愿意发言谁发言，愿意发言请举手示意。

　　有请张先生。

　　张后奇：

　　我正面回应钮文新先生讲的子弹，资本市场和金融系统为产业资本确实储备了充足的子弹，过去五年、十年，中国资本市场、中国金融业为产业资本的发展插上了翅膀。无论是国企变成上市公司，还是民企，中国企业资本以几何速度在扩张，这是充足的子弹。

　　这时候我们也要冷静的思考50年代中国工业化做过一个事情，残酷的掠夺农民的事情，当你为企业资本形成的时候，你一定要把30多年老百姓积累的这点资本都掏空吗？藏富于民、藏汇于民，中国要减税，让更多的中小企业、老百姓有支付能力，这也是企业资本形成最根本的支撑。

　　我不是扩大危机和衰退，而是要看到2012年甚至未来五年如何在经济政策中做合理的布局，不是假大空，而是真实可操作的布局。

　　沈明高：

　　刚才钮总说需要子弹，我说改革不需要子弹，有压力的时候没有子弹，但是关键的问题就是如果被迫改革，需要的代价比较大，我们需要一个前瞻性的改革，这个对于市场和经济是有帮助的，经常的情况是比较难，危机可以推动改革，没有危机主动改革，在全世界都比较难。

　　刚才大家都谈到要控制力，我印象非常深刻，要求媒体有控制力，我个人理解啊我们恰恰需要放弃这个控制力。我们经济控制力太强了，经济波动最大的核心就是我们想控制它，它上去的时候，我们想把它压下去，下去的时候，我们想快速拉下去，我们需要弹性，中国经济最重要就是弹性，给投资者和所有参与者有一个调整的机会，给他一个合理的预期，我们经济往哪个方向走，我们现在需要一个方向，需要一个预期，需要弹性。弹性多的时候，我们经济才会更加稳定，市场更加稳定。我们做过一个研究，中国和印度的区别，印度汇率是稳定的，股市是有弹性的，中国的汇率非常有弹性，但股市很不稳定。

　　谭雅玲：

　　中国计划是从行政向市场过渡，市场充分程度没有体现出来，政府调控干预很强，没有市场基础，政府想这样做吗？它也不想这么累，但是没有市场，没有这个条件，没有这个气候，没有这个土壤怎么做，美国人老说别人操纵，它有充分的市场，而且是全世界的市场，它体现不出来美国行政干预和政府干预，但所有舆论是不是美国政府在干预？我个人觉得要把这个事情梳理清楚，中国正在进行市场经济的过程，一味的放开对中国来讲真的会失去控制力，我指的控制力是市场的条件和市场环境、市场的基础。

　　如果从资本市场角度来看，我们跟西方有差距，技术含量并不高，这是明显的差异做空我们很恐慌，做多的时候警惕了，没警惕。资本市场发达要在什么前提下，老百姓很富，中国的市场没有老百姓的富裕，就想让资本市场发达起来，这是想象力。市场是要靠资金、财富来滚动，你没有钱，甚至极端的来说，老百姓从牙缝里挤出来的钱去投资，没有回报率，他能不宣泄、愤怒吗？你得理解这个循环的过程。

　　资本市场核心是股票市场，股票市场的核心是什么呢？不是资金，是上市公司，中国要做的是合规的、健全的、发达的上市公司有钱赚。

　　钮文新：

　　中国改革开放的子弹充足吗？表面上很充足，但是我们看这个子弹都是怎么积累起来的？GDP上去了，很多中小企业主逼的都跳楼了，整个企业体系效率似乎增长了，但是很多民营企业资金链似乎都要断裂了。很多老百姓表面上似乎都富有了，但是他未来多少房价的收入都要提前拿来被房价绑架。

　　股票市场发展了，速度还很快，很多股民都已经伤痕累累了，这样带来的结果是什么呢？这个子弹是杀鸡取卵取来的子弹，这个是不可持续的。中国改革开放后劲要很足，有更充足的子弹，就必须改变杀鸡取卵的方式。

　　钮文新：

　　我们要改变的时候不知道利益机制是怎样的，中国一直在考虑所谓经济结构转型的问题，有很多领导上午也谈了，说中国在这样一种危机当中面对最大的机会就是结构调整，对不对？要想搞结构调整，你必须有资本。很多人害怕泡沫，但是我们去看看，认真的去研究，我研究过所有历史上的泡沫，但是我发现有一些泡沫是好的，有一些泡沫是坏的，坏的泡沫都是欺骗导致的泡沫，如果是一种正常资本堆积产生的泡沫，不会带来太大的伤害，就算泡沫破灭之后，有一点经济衰退，我们也会看到我们身上留下的一个非常棒的产业，就像互联网泡沫破灭之后，我们看到是十年之间整个地球上培养出来一个巨大的产业。我们如果没有这样的资本聚集效应，我们搞什么结构转型，我们结构转型的动力从何而来。

　　张后奇：

　　我有一些不同意见。

　　钮文新：

　　没有时间了，我谈一下对你们讨论的看法，中国经济应该防止的一个问题是青黄不接，去掉一个东西是容易的，建立一新的东西是难的，青黄不接的时候产业空心化才是最大的问题。看问题要客观、冷静，当然我说的不一定对，后奇先生可能有不同的意见，但没有关系，下面我们再讨论。

　　这个时间要交给下一部分了，感谢各位嘉宾的讨论，说出很多真知灼见，我代表听众向六位嘉宾表示衷心的感谢。

　　我们这场讨论到此结束，有请季总。