达沃斯分论坛：德法西财长探讨欧元区的未来

　　新浪财经讯 第42届世界经济论坛年会即2012冬季达沃斯论坛于1月25日至29日在瑞士东部小镇达沃斯举行。在全球经济举步维艰之际，本届年会备受关注。今年年会主题为"大转型：塑造新模式"，有分析人士认为，这一主题表明，世界经济论坛充分认识到目前全球各领域存在着深层结构性问题，进行全面深入的变革已不可回避。以下为分论坛“欧元区的未来”文字实录：

　　瑞士时间：10：30—11：30；主题：欧元区的未来；参会人员：玛丽亚巴蒂罗莫、奥利雷恩、魏德曼、弗朗索瓦巴罗恩、埃利奥狄-拉波。

　　主持人：诸位，早上好，非常感谢诸位参与这个非常重要的会议，欢迎大家。

　　我们是CNBC有关欧元区未来的讨论，欧元区经济如何摆脱欧元危机，我们马上为大家播放一些视频，是CNBC录制的有关商界领导人对欧元区经济的回顾，以及对未来两年的展望，目前是什么状况，在未来两年将会发生什么。下面我们播放这些视频。

　　(视频)

　　在台上的是法国财长，来自于西班牙的经济部长，以及来自于欧委会的经济部专员，感谢诸位的参与。

　　我们一直在谈信心是最重要的，最近ECC一直在采取措施注入欧元区的稳定性和信心。

　　巴胡安：在我们部长理事会内，12月9日达成一个非常重要的的决定。大家知道法国和德国在欧元区内就欧洲央行的地位、最后贷款的机构展开了一系列的讨论，我们在欧盟内部认为应该予以讨论，可是由于我们过去的规定，萨科齐和蒙迪，以及迈克尔已经决定不就这个问题进行讨论了，应该让央行制定他们自己的政策，我们也可以有这样的权利支持或者不支持他们的政策。我们认为在今后的三年中要让银行减少他们的贷款，我们认为有必要逐渐的确立信心，但是这还不够，还需要其他的一些措施，我们也应该进一步肯定12月9日的协定，而且要我们国家元首、政府首脑做出重要的决策落实它，要批准条约，要制定一些标准和措施，促进经济的发展。

　　主持人：部长，您是怎么看的？

　　朔伊布勒：我有同样的看法。这个危机的根源是欧元区的国家不太守纪律，不太遵守一些标准，而且缺乏一些付出。如果我们要重新恢复这样的信任，我们必须处理这些问题的根源，在相关的国家内来解决问题的根源。

　　我们看到在意大利、西班牙每次采取一些措施的时候，市场有一定的反应，我们发现逐渐开始恢复信心，我们必须找到比较好的体制来恢复欧元的势头，我们通过欧洲的稳定机制和本周我们谈判的协定，而且本周国家元首、政府首脑批准它，在2月份的时候完全的核准，我们通过这样的方式能够很快的斥资，预算方面的一些契约和安排可以帮助我们确立一些机制，出台一些措施，在欧洲内部制定出共同的税收方面的政策，同时我们还要加强竞争力，欧洲的理事会将在下周一讨论这个问题。

　　另外，我们还要讨论互助和声援，这是一个融资的机制，让央行也应该参与到货币和经济政策的讨论中来，要采取必要的措施，同时注意不要去选择一个错误的方向，因为一些货币和经济政策不能取代一些主要的要素和一些实际的运作。如果欧元还希望成为一个稳定的货币，我们必须讨论债务的问题。

　　主持人：我们回来再提刚才您所说的问题，现在我们听到越来越多的意见表述，在您看来如何实现团结和互助的目的？

　　金多斯 ：刚才说到流动性，流动性不是最终的方法，这是可以帮助我们的，但是不是最终的良药。为此，我们首先建立秩序，巩固我们现在的成绩，来避免过去出现的问题，比如公共财政赤字、公共债务过高等等，但同时这也是我们今后几个月和几周内工作的内容。

　　我认为我们会越来越谈增长和就业，而且这也是未来几周的日程，我们已经非常接近于达成一个新的方案和框架，我们相信它将非常有利于避免重复过去的错误。因此，我们要把增长放上日程，改革放上日程，就业放上日程。

　　主持人：有关未来的发展，你如何看？

　　奥利雷恩：为了奠定可持续发展的基础和创造就业，首先我们要解决债务的问题，减少银行方面的负担。因为最基本的来说，这是一个信心的危机，信任的危机。我们要解决信心危机，我们就要做央行所做的，比如说ECB要做一些，比如做一些措施避免出现欧洲信用紧缩的情况，还有西班牙这样的事件，让他们在未来采取一些措施，ECB的行动是非常重要的。当然并不足够，不能只是这一家来做，我们要把重点放在三点上：

　　首先，我们需要一个新的财政上的措施，我们要重新修改欧洲的结构，我们很快会有一个经济监督委员会的组织建立起来，这个结构和以前的是完全不一样的，在这个新的结构之下，我们会重新制定游戏规则，以去避免内部的财政收支不平衡，以及外部在经济和人力方面可能带来的巨大成本。

　　第二，我们需要建立强大的欧元区防火墙。在未来的几周，我预期我们会达成一个积极的结论，同时我们还需要美国和英国朋友的支持。还有我们需要来自于阿耶奈夫更多的资源支持。

　　第三点，我们需要聚焦改革和增长就业，正如路易斯和他的同事说到的，我还想提醒大家注意这样一个实施，欧洲掀起的改革波，意大利在结构化改革方面走的比别的国家快，还有其他的欧盟成员国都在做，都更好的做一些财政的整合，结构的改革。

　　所以，可以说我们目前情绪还是比较不错的。我们现在要进一步重塑信心。我们马上就会完成一份报告，以更好的让欧洲经济重新恢复信心，我们还会更好的促进人们的情绪，以更好的实现增长和就业机会的增加，我们需要坚定人们对市场经济的信心。

　　主持人：奥利雷恩，我想听一下你的评述，到底这个防火墙要做的多大，多深厚呢？

　　奥利雷恩：你的期望值是什么我们已经决定了，一个新的永久型的稳定性的机制，我们有一个经营资本的基金，七千亿欧元来提供，我们有五千亿借贷的能力，目前我们有暂时的欧洲稳定基金，但是我们在想大概有一个一千亿左右规模的永久性促进稳定性的基金。暂时的机制应该是两千五百亿的规模，财长和国家领导人都会在未来一周聚集起来讨论这个问题，还有阿耶奈夫，以及拉贾德要求增加五千亿。

　　我们知道欧元区以前是8500亿，所以，你们来算一下它的范围应该是以千亿欧元计的规模，这是防火墙的广度和深度。

　　主持人：默克尔总理也谈到了长期的问题，你觉得长期应该做些什么？我们今天坐在这里是谈的短期非常关键，我们必须看到对于希腊，还有债券的人，你觉得怎么样呢？

　　朔伊布勒：绝对不能在短期去做一些仿的事情，我们要考虑到长期，我们要考虑到可信性，我们要保证方向的一致性，短期和长期的方向是一致的，不能背道而驰，我们正在努力找到增长的动因，我们要做必须做的事情，我们要决定哪些是必须做的，这是长期要考虑的一个方向。

　　我们要看到希腊要减50%的债，目前我们正在谈判，过程非常明确的一点，也就是我们需要希腊的一个新的项目，是有关可持续性的希腊新的项目。到2020年，债务不能超过全国的120%，我们希望全新的针对希腊的国家项目，可以说希腊这是一个最严重的问题，我们已经明确讨论到，央行已经非常明确了，不光要做出承诺，而且要履行承诺。所以，我们需要重塑信心，因此，希腊要解决好它的问题，不能说给了一些刺激，结果带来是相反的结果。所以，我们要看到实际的问题要实际的解决。

　　主持人：我还想谈一下经常在市场上谈的问题。希腊不偿债最糟糕会出现什么样的环境呢？

　　朔伊布勒：我们并不觉得希腊会推卸责任，不还债了，这一点已经达成了共识。我们要做一些事情，我们不会避免问题，我们会讨论这个问题，私营领域必须承担起自己的责任。去年夏天7月份我们就谈过这个问题，现在我们正在谈一些具体的数字，希腊已经在践行自己的偿债责任了。

　　巴胡安：我的一些同事他们在谈判桌前，有关你说的防火墙的问题是很关键的，我们和德国的同事讨论是很重要的，我们认为防火墙越高，用的就会越少，这就是所谓的威慑作用。

　　危机的一个经验教训可以用于希腊的那就是避免事情恶化，具体有关财政上的要进行制裁，刚才谈到有关的结构、赤字等等问题，还有稳定性的计划，刚才稍稍谈了一下债务的基准问题，我们需要在一致的立场上团结起来解决这个问题，我们已经解决了团结的问题，我们在谈一个永久性的保护机制，已经过去六个月了，我们应该加速我们的工作进程。我们现在应该做什么呢？必须做的一件事情就是要把点子做成现实的事情，防火墙就是一个非常重要的要做的事情，最后我们一定要解决这个问题，这是我们各个领导人工作日程上必须要做的。

　　金多斯 ：我们觉得必须聚焦欧元的未来，希腊的问题我们不要简单化，我们已经采取的行动应该是改善欧元区未来的体制，避免我们过去的错误，我们已经有了一个更好的一体化的共同货币的区域，有关财政的问题，不同的国家，不同的领导人有自己的想法，这是一个关键的因素，我们需要防火墙，我们需要一些备份的运行方案，我们需要大量的资源，但是我认为最终关键的元素还是对欧元区未来的信心，而这个信心来自于哪里？就是我们现在要制定的新的一个框架，我们都需要各国做出承诺，还有其他欧元区的支持。现在大家关心的就是希腊会不会不偿债了，破产了，我们有一个非常具体的达成一致的意见，就是在未来我们要尽量避免过去的问题，而且能够预见性的预防这些问题。

　　主持人：我想再问同样的问题，每个人都同意长期的目标，但是短期呢？

　　金多斯 ：我觉得你们可能知道短期和长期的区别，正如刚才我们已经谈过的，就是非常微妙的一点，其实这是比较混淆的一点，如果我们要开始做一个关键的计划，短期打造信心，我相信我们迈出第一步来去减轻短期的压力。因此，想起来容易，说起来容易，但是更重要的是在短期，我们必须有一个可信的计划，比如在财务上，在政府治理上，还有不同会员国之间结构的协调化方面，我觉得这应该能够帮助我们解决目前市场上的一些紧张情绪。

　　主持人：你想看到一个什么样的防火墙？

　　金多斯 ：我不想用数字来表达，我觉得这个防火墙必须足够大，足够灵活。而且我觉得主要的组成部分就是要考虑新的财政框架、新的公司治理框架，同时要有不同的政府清楚的做出承诺，还有财政当局和结构上都要做出重整，有三大支柱，有了防火墙就不必要用了，而是作为威慑作用。

　　奥利雷恩：不能预测市场的行为，有关政策的角度，我觉得可以观察到的一个现象，欧元的部长一个很重要的故事，一定要解决好危机，有些看法不同的地方，我知道欧元区三年之后大概是个什么情况，今后的三天很关键，我们马上要达成一个协议，如果今天不能达成协议，周末可以做成这件事，我们希望一月份可以做成这件事，我们已经达成协议，为希腊提供一个可持续的解决方案，希腊比较独特，在其他国家不能适用的，另外还有两个非常重要的决定，也是相关的，就是要公平的交易，要加强财政上的纪律，同时要加强我们的防火墙。

　　有关新的财政框架的协议将于星期一写完，这就能建立起更加稳定的欧元区的经济治理的框架。与此同时，有关欧盟稳定机制的协议也要达成。我觉得这将是一个非常重要的三天的时间段，对于欧元区会是这样，我敢肯定我们这些决定是能够做成的，而且我希望会有一个很积极的建立起信心的作用。

　　主持人：部长，请给我们讲讲会不会做欧元债券这个事呢？谁来出这个钱，怎么做？

　　朔伊布勒：欧元债券这个问题，只要你在欧洲的机构和条约当中没有类似的结构，货币政策的结构是不行的，成员国已经失去货币方面的主权了，这是很不容易理解的，你要是在欧元之外会觉得很奇怪，但是欧元内，你加入欧盟就是为了要统一的，各国有各自的财政政策，这可就问题大了，如果没有财政的统一，没有同样的财政上的纪律的话，那就会提供错误的激励。你花钱，可是没有这个钱，从别人那些借，这等于是激励错了。市场经济最终还得自己付帐单，如果光靠别人的风险存活的话，可能大家都难以抗拒这种诱惑。

　　所以，我们建立好新的结构、财政，还有竞争框架都要重新搞好。我们建立欧元的时候，我们今后要建立起政治上的联盟，我们总是说要一步一步走的，如果一开始就做到百分之百的话那是不可能的。所以，一步一步的做。从50年代到现在，我们已经获得很大的成功，今后还会更成功。不要提供错误的激励。

　　奥利雷恩：在我看来，欧元债券有一个必要的条件，那就是要有经济治理上的严格执行的措施，而且经济上要更加整合。

　　给大家举一个例子，这个事情已经在进展之中了，我们下周又谈到新的财政政策的协议，这是一个具有深远意义的各国做的正式承诺。与此同时，我们有二级立法，而且是在12月中旬生效的。

　　我给五个成员国发了信，比利时、塞浦路斯、马儿塔、匈牙利和波兰，差不多11月中旬的时候给他们写信，说他们的财政目标有可能达不到了，除非他们采取额外的措施，如果不采取额外措施的话，有可能要采取惩罚措施了。结果五个国家中有四个采取行动，塞浦路斯在圣诞节之前，在议会做了非常艰难的讨论，把赤字从5%下降到2.5%，比利时经过很困难的讨论之后，政府也把赤字从4%下降到了2.7%—2.8%。

　　最后想再提一下，经济委员会的主席，他们的提议就是债务赎回，是非常好的主意，很值得探讨，有点像美国，差不多1719年，当时的财政秘书哈密尔顿在战争后搞了一个类似的东西，当时的做法有点像现在的欧元债券，后来就成了美国联邦政府政策的基础了。212年前的成功现在我们也不能忽视。

　　主持人：部长，你讲讲。

　　金多斯 ：我想欧元债券是最终的目标，我们之前要采取很多步骤，不过我想强调一下政治的承诺，这一点很重要，各成员国的政治承诺很重要。我记得2003年的时候，法国和德国违反了稳定机构的规则的时候，由于当时做了一个决定，我们就失去了很多机会。我觉得不管叫什么协议，但是需要更多的妥协和承诺，不同国政府之间要做的，财政上的纪律，还有共同的竞争，经济政策必须统一起来。

　　主持人：讨论参加ECB的时候他们也应该切一块？

　　金多斯 ：那种做法，还有监测机构，ECB来负责的。所以，ECB不应该参与到任何公共领域的事情，私营领域和希腊政府正在谈判，我希望我们会达成协议，很快就达成了。

　　巴胡安：我们的立场是一样的，欧元的债券是一个试金石，来看一下危机是不是在欧元内部出现的，欧元债务是什么呢？把我们的债务汇总在一起，我们这些国家最主要的问题就是国家的债务过重，另外还有一个主要的问题就是促进经济的发展，我们两轨同步进行，我们没有根本问题上的分歧，我们要以非常优化的形式来建立欧元区。12月份，各国的元首做出的决定就是希望调整我们内部，恢复秩序，要协调，要趋同，要守纪律，这就是一个团结的道路，团结的道路是我们大家都要走的，不是以欧元债券的形式实现的，而是以防火墙防御系统来进行的，一旦各个国家都采取了减少公共债务的措施，形势稳定之后，在市场内部信任的危机不存在以后，也许欧元的债务就会出现了，但这不是一个解决危机的先决条件，这应该是解决危机的结果，也就是在欧元区稳定之后。

　　主持人：现在请听众一起参与，让大家提问，之前请大家听一段索罗斯的简短的话。索罗斯在讲到德国政策的时候，他说他们是推进欧元区，是那种下降税收和经济收入，GDP和债务的比例是不利于你的，这是我们现在的陷阱。说到短期的时候，现在就是短期，有可能带来整个十年的迷失，你们怎么看？

　　朔伊布勒：我不同意索罗斯的说法，当然你们也不会意外，我想说如果要产生更多增长，不能光靠多花公共资金而增加债务，即使是在撒克逊的经济模式里，如果公共债务很高的话，增加债务是没有效果的。我们需要结构上的改革，因此欧洲重要精力不是增加政府赤字，因为它现在已经很高了，而是要进行经济结构的调整。

　　我担任财长已经有两年了，在一开始的时候，我曾经听到这样的问题，你如何能够通过欧洲的情况来履行你的职责呢？我说我将去做这样的事，我是德国的财长，我将竭尽全力。但是几个月以后又有人批评我说，你减少债务太快了，这样就影响到了经济的增长。几个月之后，在德国2010年我们增长3.7%，2011年3%，然后又有人说我们更像德国的模式，引入德国的模式，我不知道德国是什么样的情况，德国的做法是很清楚，如果你想要拉动内需，要促进消费，那你就必须要树立信心，如果你减少赤字，让它能够可持续下去，德国人就有信心，消费就会增长。实际的数字在这里，这能说明问题，它的消费是足够的。因此，德国的经济发展前景就是由内需来拉动，因为消费者是有信心的，我认为这是最好的走出危机的方式。

　　金多斯 ：我来自的这个国家确立了一个欧元区内规模最大的一个经济刺激措施，2007年，我们引入了这个措施，两年以后公共债务就减少了11%，我们把劳动力市场开放，引入了一系列措施，当然这方面我们要非常审慎，要考虑到财务开支对经济产生的影响，因为在财务方面刺激的措施可能会产生一系列的影响。因此，我们必须非常审慎，为了能够确立信任，必须让我们的公共财务非常稳定，同时又要落实一个非常积极的结构改革。

　　奥利雷恩：我想就这个问题来提出一个全面和长期的眼光，昨天有人发言说到这样的意见，如果我们看过去几十年的危机，我们看到拉美在80年代有危机，1982年以后出现了危机，亚洲的危机是90年代出现的，随后还有很多欧洲国家在90年代出现危机，从这些危机中我们吸取了哪些教训呢？就是他们进行了结构性的改革和调整，来加强他们公共财务的稳定性，这是经济持续发展的一个基石。

　　因此，整个拉美地区尽管在现在全球的困难中，金融危机中还是有它的抵抗力的，亚洲也是如此，尽管有这种财务的危机，他们也有抵抗的能力。欧洲是不是也有同样的情况？在过去也是有抵御力的，90年代的时候，荷兰、丹麦，30年前它是比较脆弱的，现在丹麦是欧洲最有抵御力的经济，其他的国家也有类似的情况，在过去有一些困难，现在情况都不错，德国在过去十年也非常好，这是令人鼓舞的很多情况和国家的经验。

　　主持人：第二轮的问题。

　　提问：我是一个资金管理人员，我想问一下西班牙的部长，听了刚才的意见，西班牙的部长说到你们将竭尽全力让欧洲恢复它的秩序，专员也提到怎么做，但是我们说的让市场树立信心，为此必须要守纪律，作为财长，你们希望如何整顿秩序？去年采取了一系列的措施来减少这些赤字，现在我们又说到情况并不能让我们非常放心，今年实现4.4%的目标好像还不太乐观，这些目标是不是能够得到严格的遵守，是不是做不到？

　　金多斯 ：你说的很有道理，西班牙新的政府在12月底就提出了一些新的政策，三天以后我们出台了要减少公共债务的一些目标，也就是减少1.5%GDP的比例，尽管个人所得税的税收有所变化，随后西班牙政府也采取其他措施来控制，各个地区要增加他们管理的透明度，因为很多地区是不守纪律的，因此，政府做了很多承诺，还有一些地区也进行了让步来保证公共财务能够巩固和稳定。因此，我才说西班牙当地地方政府现在也在严格的遵守西班牙国家的规定和标准，也希望严格遵守布鲁塞尔相关的规定。

　　关于我们今后预算的前景和展望，西班牙政府的战略是双管齐下的政策，我们要减少税收，时间已经不是很多了，要赶快去做。

　　第二点，我们希望考虑银行工业界结构的调整和市场的调整。所以，这方面是需要开展工作的，有一些失业率过高的现象是不是让我们接受的，因此，我们要考虑到工作主要的重点，这也是我们新政府所考虑的重要的内容，在今后的几周中，新的政府将出台银行业的改革。另外，我们也希望对劳动力市场进行改革。

　　主持人：银行到底需要什么样的改革？

　　金多斯 ：还有多少资金的问题，不仅仅是银行需要资金，要知道一个资产它的市场价格和实际价格之间是有区别的。

　　奥利雷恩：预算的目标在去年没有实现。因此，新政府在去年年底成立之后，希望今年能够赶上来，确实对新的政府提出了一系列的规划是非常重要的，预算要巩固。当然，也出台一些配套的措施来让西班牙政府能够实现预算水平的目标，希望在明年实现低于3%的目标，同时也有必要保持银行业和其他行业劳动力市场的结构改革的强大势头，这样保证银行业能够很好的运作，社会23%的失业率，青年人45%的失业率是我们不能接受的。

　　主持人：巴胡安部长，你如何希望解决这个问题？

　　巴胡安：关于这个问题，关于赤字和增长的讨论，我们已经进行了很长时间，并不是非此即彼的，我们必须要减少赤字，同时要提高经济的增长，在我们国家是低于原来的目标的，我们原来的目标是5.7，现在达到5.5。

　　另外在经济增长方面，我们找到了一个主要的领域就是劳动力的价格，我们把劳动力的价格降低，以其他的方式来补贴，我认为这对法国这样的国家来说是很重要的。

　　德国取得的成绩更好，他们很守纪律，他们可以以另外一种方式来支持国家的发展，各个国家根据不同的国情可以采取不同的刺激经济发展的措施。

　　主持人：你认为劳动力市场的改革对法国来说是现在最重要的一个领域，是吗？

　　巴胡安：是这样。

　　主持人：德国呢？

　　朔伊布勒：对德国最重要的问题是来看一下基础设施方面创新的做法应该出台，因为公共舆论中，有些人比较迟疑是不是需要对通讯的基础设施增加投入的问题，就此问题展开了讨论，它的结论是我们是需要促进新兴尖端技术的引入，由于人口不断的发展，我需要引入一些新的技术。因此，这是德国要考虑的一个因素。现在我们经济还是比较成功的，但是我们不要以为今后就安然无恙，没有问题了，比如说我们希望在欧洲促进青年人的教育。

　　主持人：在现在的关键时刻，现在赤字等等，要是谈创新和研发是不是奢侈的说法？

　　朔伊布勒：减少我们国家的赤字，同时增加科学方面的投入，研究方面的预算。为此，我们必须要把钱用在刀刃上，我们减少赤字并不是要牺牲对未来的投入，因此，在欧洲以及很多国家都有这样的共识。所以，非常希望在这个领域落实这样的义务。

　　提问：我是代表瑞典的欧洲议会的成员，上周我们通过了一个协议，希望能够通过一个新的条例，每个人都应该坐下到谈判桌上，27个人，我们看到第三点就是已有的贷款应该得到尊敬，也就是在里斯本条约的协议下来做，我们看到大陆谈判的最后一个阶段，我们一定要考虑到欧洲五亿人民的心声，你们作为行政管理机构决策的时候要透明，要让广大人民知道。

　　朔伊布勒：首先，我把卡梅伦的手机号给你吧，当然，如果这不是开玩笑的话就更好了。更好的去让所有的人去理解，我们现在在欧委会条约之下做事情，去获得一致的决定，同时我们七十多个，加上九，每个人都受邀来我们这儿参与我们的讨论，我们建议按照条约，凡是条约的签署国都应该去遵守条约，我们也邀请欧洲议会参与进来，因此我们都同意了这一点，来执行的不光是五年，三年就要执行，我希望欧盟所有的朋友同意我们这个观点。

　　奥利雷恩：有一个部分我可以告诉你，欧委会和欧洲议会其实在经济治理方面的意见是一样的，在欧洲条约方面也是一样的，感谢欧洲议会，我们这样的一个方法也就是稳定机制已经被执行，我们在周一的时候就财政方面的协议达成一致的话，我们就会有一个叫做第二层的法规，二级法规制定，我们会在此之下提出具体的建议。我们知道这个欧洲条约是非常重要的一个条约，同时我们还需要有一个非常细致的一些实践的法规在二级的欧法框架之下来制定和执行。

　　主持人：我们感谢诸位专家参加我们这次CNBC辩论，希望大家持续关注随后的会议。

　　专访盖特纳

　　盖特纳：我觉得这还是不确定的，传统的对美国经济的观点应该是2%—3%，我觉得这是一个比较实际的结果，主要看欧洲方面的进展如何，只要欧洲没什么问题，这边没什么风险的话，速率可以保持。

　　主持人：2%—3%的增长看起来好像跟伯南克的预计有点不同，如果你看了美联储的预计，利息率直到2012年不变，他们并不能看到长期的强劲增长。

　　盖特纳：对不起，我不是一个做经济预测的人，我们看一下美联储的预测，还有一些市场上的预测，其实人们的预测都非常接近，但是仍然依赖于大环境。我们必须意识到我们仍然面临着巨大的挑战，我们仍然在金融危机的恢复过程中，这个金融危机对于大部分的美国人的财富都有影响，现在失业率还很高，房产市场还非常弱，大家仍然负债很高，我相信还要一段时间才能修复。

　　我们知道这个危机是这十年累积起来的，我们看到收入没有增长，而且非常高的贫穷度，非常高的不平等性，这都伤害到了人们的信心。

　　整个世界大环境也变的越来越严峻，我们来看一下日本，欧洲的危机，还有负债上限，可以说这个损害性都是非常大的。我们看到世界各地形势都不容乐观，美国确实有机会，我们非常努力打造基础来更好的面临挑战。

　　主持人：有一个非常好的业界的说法，说美国经济会有一个非常强劲的恢复。当然，业界还不愿意投资，主要是怕政策方面的不确定性，还有其他的一些社会因素的海啸风暴的发生。所以，在卫生、能源、金融方面会预测到政府可能出台一系列的监管政策。

　　盖特纳：确实是这样的。我们正在制定一些对金融市场非常严格的监管政策，正在改善美国的卫生医疗体制，还有能源方面的一些监管，这对于美国的长期发展都是有益的，我们已经看到了经济发展的一些事实，但我们采取的一些措施并没有很好的解决现实问题。

　　还有盈利性，美国经济的盈利性其实非常高，比危机前的最高峰还要高。

　　我们看一下投资方面，我们看到民间在软件和技术方面的投资已经增长30%，出口增长23%，能源方面有非常大的增长，农业、制造，不光是高技术生产，还有其他的一些生产。比如西门子天然气涡轮机的出口制造。我们看到尽管有一些挑战，但经济恢复还是不错的。所以，美国商界基本的健康状况其实比我们预计的要好，实际上要比危机前的最高峰还要好。

　　到底是什么阻碍了美国经济的发展呢？也就是危机之后对房地产、建筑行业的伤害，这就拖了美国经济的后腿。还有全球的经济基本面不好。

　　我并不认为我们可以给美国商界带来更好的结果，我们确实意识到了这些改革是非常强硬的，它会改变一些经济基本面。但总体来说，美国经济长期来说是非常积极、正面的。

　　当市场在看未来的盈利性的时候，还有市场相应根据预期所做出的行为反应，我并不认为有什么太大的负面影响。

　　主持人：利润上升了，生产力上升了，可是就业仍然是大挑战，很多公司劳动生产力提高了，因为他们成本管理的很好，你怎么让美国的就业机器运转起来呢？

　　盖特纳：就业最大的驱动力就是增长，增长看两个根本因素，一个是整体情况，比如欧洲海湾，主要是石油，还有看共和党和国会想立法，在短期刺激增长。所以，我们觉得对国家合适的经济日程就是要立法，鼓励投资，投资到长期带来增长的领域，比如基础设施、教育、创新、科学技术研发，加上长期的财政改革与提供稳定。如果我们能通过这些立法，在短期内能够做好，那就能给信心带来很大的好处，为美国经济的短期增长带来好处，但是现实是需要很长时间才能完全修复就业方面危机带来的损害。我们现在创造机会的增长，过去一段时间里相当好，而且很强劲，尤其是危机的冲击之后，我们当然希望就业机会更好，但是现实是我们的增长速度取决于成长的因素，建立好政治基础，要有增长的投资，要有财政的改革，这些是很关键的。

　　主持人：你和共和党谈判了，你觉得谈判有可能批总统说的东西吗？

　　盖特纳：到时候再看吧，现在我们第一次谈的基础设施，他们想通过议案，当然是积极的，但是对收入还不会产生太大的影响。我们觉得现在这里应该设一系列投资激励措施，改善在美国投资的好处，但是这些事情过去是没有党派之争的，过去双方都支持的。现在在这些事上并没有进展的障碍，可能需要一些时间来搞清楚到底在税收，还有权利方面的平衡。

　　主持人：大部分人看到美国的税收的时候，有一万页的文件，是世界上最复杂的，改善税收就是要减少税收，降低税率，总统讲的方向完全相反吗？

　　盖特纳：不，我觉得这么说吧，总统的提议焦点是一系列有利于投资的改革，税收体制、制造、投资等等，但是比较温和的，最富有人的税收，这两个是在整体的改革之下要做的。

　　主持人：税改的基础这样更加简单的体制，干嘛不直接提税收改革呢？

　　盖特纳：不行，首先要在原则下制定一个框架，我们想哪些地方更具体，现在的现实就是这样，理解我们现在的现实，在这种现实下去做事情。税改要有利于赤字的削减，我们不能给美国的人民和公司直接去解释，那是不行的，超出了任何现时代人的能力都是做不到的。同时，解决方案根本的一点就是要比较温和的增加一些实际税，平衡好疼痛和调整，个人的税收上的改革，加上一些相当大幅度的改变，最后引起很多美国的中产阶级。现实中来看还需要一个条件就是搞清楚怎样去改变基本的限制，这是共和党给美国政策带来的限定。

　　大部分的共和党他们支持长期的财政政策改革，这就很可能给富人的税收带来冲击，会多收税的，这是很有帮助的。民主党人是更现实的，他们认识到了长期下去是不可持续的，所以，两手都要做好。

　　所以，要讨论一下我们最根本的选择方案是什么，很有可能我们这些事情在大选之后会有进展，大选是不可避免的。

　　今年年底有一系列的措施，还有开支的自动下降，很大的动机让我们在财政改变上要取得进展。我们财政上的问题长期来说是惊人的，但是是可以管好的。因为世界各大经济体都有类似的问题。虽然就业情况很不好，尽管中等收入阶层20、30年中情况不好，尽管美国贫困还很严重，尽管我们面临的竞争也很严峻，需要大量的投资，投资于基础设施、教育、创新等等，但仍然需要一个比较全面的做法。我们不能解决美国问题的时候，以为只是一点把财政搞好就行了，这是不对的，这只是一个组成部分，但不是我们国家面临的最主要的挑战。我们现在的情况还是不错的，可以在几年中做这个事情，而不是几个周，几个月。

　　主持人：你看欧洲的增长预测低于过去，也就是说负债更多了，和GDP相比的债务比例更高了，并不一定是债务提高了，而是GDP下跌了，并不是分母大了，而是分子小了，那是不是说严厉措施不能刺激增长呢？

　　盖特纳：到底是严厉好还是刺激增长好，这个辩论脱离了现实，赞成刺激的人，现在可能把自己的能力说多了，讲经济问题的时候，要想采取严厉措施的那些人，他们有的时候大事情说错了，不过在欧洲部分地区，在相当一段时间里是没有办法的，无法在财政赤字上做的非常出色，要想解决问题，他们需要一些外部的资金，也要做一些改革，能够增加竞争力，促进经济增长，但是要起作用的话，就必须有非常有力的资金站在他们所做的工作之后给他们撑腰，要不然改革是不能成的。

　　凡是出现经济不好的情况，立刻采取严厉措施又使的经济更加疲软，这是恶性循环。欧洲现在取得进展了，不能忘记过去两个月当中，他们已经打下基础了，能够建立起更好的框架。比如说在改革，制定更好的政策，已经有三届新政府开始采取有力措施了，欧洲央行也在采取措施，他们在加强自己的金融领域。我想欧洲人已经意识到他们框架中缺的就是更强的更可信的防火墙，要不情况就会恶化。

　　主持人：可是要有更强更可信的防火墙，你的资金总是不够，有人提议让国际货币基金组织更多的参加，请他们为现有的成员国提供资金，有人说美国对此不感兴趣，对吗？

　　盖特纳：我们的立场还是合理的，而且在欧洲里有人支持的。我们的看法是唯一能够让欧洲成功的方式就是要长期让单行货币运作，就是建立起更强的防火墙，当然还有一些其他的配合措施。我觉得欧洲人已经认识到框架里就缺这一块。如果欧洲也愿意这样做的话，我们相信就能够起到一个支持的角色。他们不能取代欧洲人所做的工作的。所以，如果欧洲能够找到政治意愿，愿意建立这样的防火墙，主要国家和新兴国家是愿意支持欧洲的努力的，但是不能取代欧洲人自己的努力。

　　主持人：你最近去过中国，我想你们肯定谈了很多，其中有两条，一个是中国支持对伊朗的制裁，看来中国是愿意合作多一些，超过以往，你觉得在今后一年当中，会不会对伊朗的绳索拴的更紧了？

　　盖特纳：是的，过去6到8个月中，你发现已经明显的大大增强了，不仅仅是财政上的惩罚，还有更广泛的，世界上用伊朗石油的人都态度强硬，中国也希望加入，因为也是符合中国利益的，不能让伊朗破坏现在在海湾地区非常微妙的力量平衡，但是现在加强措施的阶段刚刚开始，我们感到很受鼓舞的就是现在我们获得的支持是相当广泛的，欧洲当然是这样了，因为欧洲一直是很出色的。

　　主要大的经济实体，日本和中国当然是这个努力的一部分，现在油价在攀升，有可能你要做一些大的让步，是不是会加强伊朗的势力？因为油价会上升，有的时候不得不做让步。总的来说，我认为国际的努力应该互相支持，以便来尽量的优化对伊朗的制裁，阻止他们的核计划，这是最重要的一个问题，不仅仅对我们这个地区的稳定和战略是重要的，对能源安全也是非常重要的，涉及到世界上很多国家。因此，很多国家支持这种制裁。

　　主持人：最后一个问题，你去中国的时候有没有提到中美贸易的问题，有没有说到一些成果，因为总统对中国是比较强硬的，有什么措施能够改进？

　　盖特纳：我想很多人做了反应，中国是非常大的，对国际贸易也是独特的一个挑战，尽管机构的结构已经是一个市场经济，但是它还是得到了国家的主导，比如说进口能源有补贴，还有获得能源、获得土地等等，都有一些国家主导的影响，意味着尽管中国正在不断的发展制造业，它有一些政策会产生一些损害，不仅仅对它的贸易伙伴，而且对整个贸易体系来说都是如此。因此，我们才希望中国全面的朝这个方向走，不仅仅是货币兑换率的问题，还有其他一些政策，希望积极的去努力，他们在有一些领域正在采取行动。我认为中国让这个系统运作良好对他是有利的，不仅对他们，对国际市场也都是如此，因此他们应该更加有效的进行改革。

　　主持人：想提问请举手。

　　提问：关于货币的相对价值你是怎么看的？人民币和欧元之间的汇率现在情况如何？是不是所有的情况都达到了一个底端，是不是会影响到国际的贸易，你是怎么看美元和其他汇率的关系问题？

　　盖特纳：这不仅仅是一个汇率的问题，整体的看兑换率系统有一个非常重要的事实，那就是中国的货币，有很多国家的货币都和美元挂钩或者是和其他的货币挂钩，都是实体经济的一些因素起到决定性的作用，对美元来说，它作为主要的货币是因为它经济增长的势头过去是快的，不管以后发生什么情况，中国要保证进行调整，不要有过高的通货膨胀。在过去的五年中，你们可以看到人民币和美元相比有所升值，这个趋势可能还要再继续下去，可能是逐渐出现的情况。

　　对于主要的经济实体来说，在很长一段时间里，我们看到宏观经济政策的推动力，应该是增强增长和需求，在美国和其他大部分世界经济实体都是这样，应该是这样做，这是非常有必要的，而且是健康的。他们的优势未来仍然依赖于世界其他经济体的增长。

　　提问：你刚才谈了很多失业问题，长期来看，你是否担心这种保护主义抬头，有很多的国家想保护自己的市场，要保护自己人民的就业机会。

　　盖特纳：当然。如果从政策的角度来看一下基本的损害，我们当然要担心这方面的政治压力非常之高，我们在这方面已经很成功，但是不幸的是不光在20世纪30年代和80年代相比较，上一次美国有比较大的经济萧条，我们必须避免大量的政治压力被转换成实际的美国，甚至全球的保护主义的抬头。

　　20世纪80年代，美国对于世界来说已经存在大量的压力，美国的共和党和民主党在这方面要一致。所以，不光对中国，而且对所有国家来说，各国都是按同样的规矩来办事情，这也就要强调我们要去抵制一些政治压力。

　　主持人：你刚才谈到几天前新闻报道，你明确说在奥巴马的政府内，你不会连任美国财长，是你的选择还是他们的选择？

　　盖特纳：这个问题，基本上来说，任何接受这个职位的人都是由总统指定的，关键在这个职位上你的职责就是要履行自己的工作目标，奥巴马要求我连任，但是我觉得这个时候最好还是卸任吧，但是我会完成这一任期。我个人还有一些抱负要去实现。

　　主持人：你不当财长要干什么？

　　盖特纳：还有很长的时间，我们知道目前面临着非常有严峻挑战性的政治环境和经济环境，我们需要进行财政方面的改革、金融方面的改革，有很多基本的工作要做，我们需要制定很多的政策，这样才能带来经济上好的结果，比如政治上的，经济上的，社会上的，比如就业机会的提高，我觉得我还有很多工作要做。

　　我觉得美国是一个决定性的政治时候，美国人对于政策到底能做什么是抱有比较大的怀疑态度，我们仍然有机会在一些领域取得进展。所以，我想在这个地方聚焦我的力量。

　　主持人：谢谢盖特纳先生。

　　盖特纳：感谢诸位。