林健：正在完善碳交易市场设计

　　早报记者 李跃群

　　“我现在处在一个不受欢迎期。”上海环境能源交易所董事总经理林健谈到中国正在建设中的碳减排机制时，对早报记者如是说。

　　林健认为，在国家规定企业必须执行强制碳减后，如果能让企业减排成本降到最低，他和上海环境能源交易所扮演的角色就将受到企业欢迎了。

　　这个不受欢迎期多快会过去？

　　林健表示，关键是“十二五”期间碳减排机制建设的进程，“进程在我们手上，也在政府手上，也在社会手上，主角是政府。”

　　林健还透露，目前上海环境能源交易所正在进行完善碳交易市场的整个设计工作，以期望将来为国家提供一个模板。

　　市场和行政手段须并行

　　东方早报：我们看到国家发改委设定了一个具体的时间点，一个是2013年展开区域碳交易试点，一个是2015年前建成全国范围的碳交易平台，这比“十一五”时的规划早很多。你对碳交易时间表怎么理解？

　　林健：我们来谈下宏观的背景和需求，从国际和国内两方面讲。

　　国际方面呢，就是每个国家对气候变化有一定的责任，这是所谓共同责任。但我们又强调这里面有差异，因为发达国家和发展中国家处于不同的历史阶段，发展中国家承担减排责任时，需要一定的资金和技术的需求。

　　国内而言，目前中国的能源消费形式还是比较粗放的，GDP(国内生产总值)的强度很高，这些是有待改进。

　　中国需要一定的机制和手段来转变经济发展方式，使各类工业走向低能耗、节约型的科学化道路。

　　国家在节能减排这方面，采取了行政手段、法律手段以及市场调节。市场调节的执行力度可能不如前两者，但从成本来看，市场调节成本更低。前两个手段在“十一五”期间执行得比较多。在“十二五”期间，我们要加强市场手段的调节，比如碳交易，这会有两个好处：减排技术更先进的企业支出成本更低，这可以鼓励和刺激企业减排的积极性，使技能减排变成具有经济收益的一个事业。单靠行政手段，社会付出的成本其实更高。

　　但这个市场手段执行起来，我们首先需要一个总量的理解。基于中国此前对国际社会做出的“到2020年单位GDP二氧化碳排放强度比2005年下降40%-45%”的承诺，事实上中国已经为自己概括出一个总量范围。市场手段就是在这一强制性总量范围的基础上来解决效率问题、收益问题。没有强制性的指标分配，地区、企业都会没有动力，也不会有这个市场的产生。

　　然后就是社会对这个总量的接受程度问题，如果不对企业作出一个强制性的指标要求，没有企业会愿意承受这样的指标，除非是一个公益企业。从经济的角度，企业会以最大的利润为目标，自由放任发展的模式会比你有环保要求的发展模式所需要的成本低，但这样的产业结构不是科学的，因此这个行政手段是必需的。

　　尽量减少碳减排成本

　　东方早报：在目前人民币升值和工业利润呈现下降趋势的情况下，40%-45%的减排强度是不是企业所能承受的？

　　林健：从全球的能源消耗水平来说，我们的能源消耗强度还是有待改进，我们作为发展中国家还是对技术与资金有一定的需求。我们的企业是能够达成上述目标的，而且也是必须达到的。不降到这个水准，不仅是碳排放的问题，能源安全，环境污染治理，都是无法保障，是难以为继的。

　　东方早报：这个强度降低的目标，能否使市场手段起到更好的效果？

　　林健：市场手段产生的效果是引导一个低成本的减排模式。比方说ABCD四家企业需要完成减排200万吨，市场手段调节不会要求每家企业减排一样的数量，而是让减排成本最低的那家企业完成最多的减排量，从而减少整个社会的减排成本。

　　东方早报：你在各行各业演讲推广这个节能减排的理念，从你的接触来看，企业对碳减排的看法怎么样，毕竟这会增加企业的成本投入？

　　林健：碳减排肯定会增加成本，这点是毋庸置疑的，但这个成本是国家、社会和企业必须承担的，而我们的市场手段是为了尽量减少这一成本。

　　东方早报：企业如何衡量自己的减排成本和潜力？

　　林健：还是刚才的那个比方，A企业通过减排的投入和向B企业购买减排指标的支出进行比较，发现购买减排量的成本更低，它一定会选择后者。

　　东方早报：是不是会出现一个标准的减排成本，比如说一吨碳减排花多少钱，从而使各个企业衡量出自己是自主减排还是去购买指标？

　　林健：理论上，整个社会会走向一个节能减排成本最低的情况。ABCD四家的减排成本会走向减排成本最低的那家，但这里面又存在差异，比如说减排成本最低的那家无法承担四家的减排总量。

　　试点将在局部区域

　　东方早报：在你看来，中国哪些行业是碳减排潜力最大的？

　　林健：从目前来说，潜力最大的也是能耗最高的，比如电力行业、钢铁行业、水泥制造业。

　　东方早报：国家发改委宣布2013年开始减排试点，我们想知道这个试点，是局部行业试点呢还是局部区域试点？

　　林健：肯定是采取局部区域的试点。上海就是试点城市之一，上海是中国城市中为数很少的有能力承担减排成本，有能力把自己的服务推广到全国去，有能力取得技术领先，有能力建设新机制的城市，上海在中国的整个碳减排过程中会起到举足轻重的作用。

　　东方早报：上海环境能源交易所定位是区域性还是全国范围的？

　　林健：我们的平台是为全国服务的，这是毫无疑问的。从目前来说，试点是在上海区域实行的。包括你说的2013年的试点规划，都是区域性的。

　　东方早报：在“十一五”期间，上海环境能源交易所的减排量是超过了北京、天津的环境能源交易所加起来的总和，为什么它有这个减排量的优势？

　　林健：我认为这是地理优势，上海处于中国经济最发达的长江三角洲地区，工业发展状况良好，各类产业比较齐全，能耗模式比较多层次。无论从经济工业角度来说，还是制度的创新，长三角地区都位于中国领先的地位，该地区属于中国本土一个创新能力最强的地区。同时，该地区产业链条完备，同时也是资金流动的核心区域。这几个特点在中国是很少见的。

　　谈碳金融还言之过早

　　东方早报：当前来说，中国推广碳交易最需要做的是哪些工作？

　　林健：目前来说，核心部分是国家和各个试点区域对指标量的分配，还有对合作方的能力检测；第二个就是培养能源消耗事务所之类的集群机构；第三个，我们需要制定一些标准，到底是怎样的一个计算方式。还有就是分配制度等，这就需要一个相对应的法律法规制度。

　　东方早报：会不会有碳金融的出现？

　　林健：对！将来上海一定会有碳金融中心的出现，这不仅是我的期待，上海也有这个能力。目前来说，碳市场的出现可以预见，但碳金融还言之过早，而且在碳市场出现之前，国家需要进行对碳的量化设置。

　　东方早报：你觉得怎样才能培育出碳市场，使节能减排更被地方接受？

　　林健：“十一五”期间的拉闸限电是缺乏市场化手段的象征，这就是为什么我们要进行市场化配套的原因。碳市场的存在就是协调各个地区的差异，减排成本高的地区出钱让减排成本低的地区来完成减排指标。

　　东方早报：能源交易所的覆盖区域是否越大越好？

　　林健：我们希望建立全国性的碳市场，但不是说是惟一的碳交易所，地区间的成本差异越大，对国家来说好处越大、成本的损耗越小。

　　东方早报：现在全国都在建碳交易所，交易市场是否不宜过多？

　　林健：因为是区域试点，现在很难评论出现这么多交易所是好还是坏，它是一个市场性的导向，国家会有政策导向，最终的走向应该会是全国出现两三个大的交易市场。

　　国家需设统一的碳标准

　　东方早报：你觉得上海环境能源交易所会覆盖多大的区域？

　　林健：我想上海不仅愿意更有这个能力，为中国碳市场设计出一套好的方法，这也是我们在做的工作。至于未来是不是会成为一个全国性的核心市场，我认为这是我们的意愿。目前来说，还没有建设成国内的政策性市场，这个领域用市场化手段，上海工作量是最大的，交易所是走在最前面的。

　　东方早报：怎样设置标准？

　　林健：国家要设定一套统一的碳标准，因为国家本身的研发能力很强，当然各个交易所也会探索。标准一旦出台，国家碳交易市场就将实现一体化，这也是我的希望。不过，这个得一步步走，但是一定会走到这一步。如果要走到这一步，那么就需要逐步实现以下四个过程。

　　第一，要有区域性的成功经验。

　　第二，在成功的基础上，中国东西部的发展差距大，要找到一个适合的模式。

　　第三，建立共通的标准。

　　第四，企业碳排放核查单位的资质获得全国认可，上海就已经开展这一步。

　　东方早报：第三方核查机构，需要多大的从业者人群才可覆盖？

　　林健：国家在制定规则，正在设置要求，比如说一些会计事务所啊，等等。既然把节能减排作为试点，就会有企业改造的需求，那么就会带来就业机会。比如节能减排设备的制造商，所以这是一个自然的对节能减排的需求，并会成为企业创新改造的需求。有需求的产生就会有相关产业的产生。

　　我现在处在不受欢迎期

　　东方早报：现在欧洲都要求低碳飞行，并设置了相关的惩罚措施。虽然中国现在没有这样的要求，但国内的航空公司的航线也会覆盖到欧洲航线，你们是否可以帮助国内的航空公司避免惩罚？

　　林健：我们正在设置一些方式来帮助企业碳节能减排。此外，我们还在帮助造纸行业。

　　东方早报：国内有无必要增加碳税？

　　林健：对于碳市场来说，设置碳税有好处也有坏处。好事是压迫碳市场的形成，坏处是会对碳价格影响很大。税的碳价格是固定的，但是市场化的碳交易的碳价格是市场化的，是每天都在变的。

　　东方早报：欧洲是如何平衡这两者的关系？

　　林健：欧洲在进行碳交易的领域中，有少数是同时开展碳税的，并有一些相关的协调措施。这个机制是否适合中国，很难说。

　　东方早报：中国有大排放量的企业，而且都是国有企业，面对类似“十一五”的节能减排政策，这些企业是首当其冲的。这一现状是否会抑制碳交易的活跃度？

　　林健：我想，未来这些企业在这一领域的活跃度会更强，因为未来国有企业参与碳交易的迫切感将更高。对于国有企业来说，要解决两个问题，一个是买来的减排指标算不算它们的；第二个这笔购买资金怎么筹，是否能等同于减排制度改革的资金支出。支出的名目对国有企业很重要，并要让国资委认可。

　　东方早报：这样说来，一个碳交易市场需要很多方面的协助，现在政府也给了上海试点名额，那么在实际工作中，是否需要和很多部门打交道？

　　林健：是的，需要多层面多部门协作。

　　东方早报：你扮演的是让企业成本最小化的角色？

　　林健：扮演了两个角色，第一是积极的推动者，第二，又希望新机制为大家带来好处。建立碳减排机制的时候，是大家讨厌的，建立之后，是大家欢迎的。在执行和可以不执行之间，他们选择不执行。必须执行以后，成本降到最低，就受到欢迎了。

　　我现在也是处在一个不受欢迎期。

　　东方早报：这个不受欢迎期，多快会过去？

　　林健：关键是“十二五”期间碳减排机制建设的进程。进程在我们手上，也在政府手上，也在社会手上，主角是政府。

　　不能放弃劳动密集型产业

　　东方早报：你学的是医科，那你回国之后怎么想到做这个？

　　林健：在市领导分配过后，新的课题、新的行业要融入进去。当时的要求是，个人热爱并愿意承担责任。回来发现这是一个国际事务，考虑到我的一个海外学习的背景，语言沟通上好一点。

　　东方早报：做这个领域之后，个人觉得发展怎样？

　　林健：欣慰。

　　东方早报：为什么中国的能耗这么大？是国际分工的问题？

　　林健：是国际分工的问题，主要表现在制造业。仅以美元的国际地位为例，美国人去商店买一块钱，真正付出3毛2，其余的是全球的“傻蛋”替他付。欧元也有这种潜质在。我们的GDP产生的模式很可怜，这也是我们提出科学发展观的原因。我们已经承担不起目前这种产生GDP的模式，因为承担的不光是13亿人，而是承担全球一半人的消费。

　　东方早报：如果走低碳道路，怎么改变？

　　林健：传统工业不能放弃，走科学的道路，并不是越先进越好，或者越传统越好。科学就是合理的，在传统和先进中找到最适合自己的发展模式。华尔街那样的产生大量GDP的金融模式，并不适合中国。因为中国有大量的人口就业问题，尤其是大量农村人口已经或正在转型为城市人口。你不可能让农村人口都去炒股票，中国还是需要一些劳动密集型的产业。

　　我们能做的是，把能源的消耗，就在这个行业里面做起，这与国际的水平还是有差距的。我们讲的科学转型，并不是让原先的造纸厂或者钢材转型为股票，而是产业升值，比如，将一个低层次的造纸业，变成一个大的低能耗的造纸业。其中，要追寻发展的规律，得一步步慢慢走。

　　碳交易设计工作正在进行

　　东方早报：还有一年就到2013年了，那么你现在手头上有哪些比较紧迫的推动整个碳交易市场的工作要做？

　　林健：现在就是在完善整个设计工作。多个企业会纳入到我们的减排体系，减排的标准等一系列的小模型要设计出来。这也是将来为国家提供一个模板。

　　东方早报：那么你们的这套小模型是借鉴欧洲的先进经验呢，还是根据国情来设计？

　　林健：还是要符合国情为主！中国的大型高耗能企业都是国有企业为主。另外一个，中国能源消耗的方式也和国外有很大的区别，比如碳的一个消耗形式。当然国外的一些分配方式与机制也是我们可以借鉴的。

　　东方早报：现在你手下的团队人数？

　　林健：现在大概8人，最近也在进行人员招聘。

　　东方早报：你招进来的人员具有怎样的知识结构特点？

　　林健：三方面：一部分人员，环保的技术为主；一部分，金融经济方面毕业的；还有一部分，就是负责涉外交流方面的。

　　录入编辑：张珺