出境：来看几组数字：全国建筑一年消耗的能源按发电成本折算后，比三峡34年的发电总量还要多；中国约有80%的电力在发电和输配电过程中被浪费掉；每年新增汽车消耗的成品油相当于新建一个2000万吨级炼油厂；目前，建筑耗能与工业耗能、交通耗能并列，成为我国能源消耗的三大“耗能大户”。这些问题像肺结核一样消耗着经济腾飞的动力，今天《意见领袖》请到中国工程院前院长。

　　我们一起听诊城市科学发展。

　　徐匡迪  1937年生，毕业于北京钢铁学院，曾任第十届全国政协副主席，中国工程院院长，上海市市长。现任中国工程院主席团名誉主席。

　　VCR1我国每年新建房屋20亿平方米中，99%以上是高能耗建筑；而既有的约430亿平方米建筑中，只有4%采取了能源效率措施，如果不采取有力措施，到2020年中国建筑能耗将是现在3倍以上

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　　主持人：徐院长，我们知道现在这个大的城市，看到像北京上海这样的大型城市摩天是摩天大楼越来越多了，但是很少有人在考虑到单位的消耗的成本是多少，那么您是不是觉得这样一个节能的建筑会是大家未来倡导的？

　　徐匡迪：对的，因为城市大了它要节省用地，土地很贵，所以它就往空中造了，那么这个对我们中国来说呢恐怕也不光是北京上海的问题，中国有13亿人口，现在还有不到7个亿住在农村，到2020年还有3亿人从农村到城市，就是城市还要准备给3亿人住房基础设施包括地铁、公共汽车、自来水、煤气等等，所以这样的话呢根据城乡建设部预计，就是到2030年就是中国城市的建筑面积要达到400亿平方米，这是什么意思？就是再造一个中国，现在是175亿，那个是400亿比它还多，所以建筑到底怎么造？建筑怎么节能这是我们面临的一个非常非常大的课题，不但要用节能的建筑材料，而且这个建筑在运行的过程中要非常节能。

　　2.      

　　主持人：那比如说我们是使用美国的先进的设计的话，其实成本要比一般的要高，那么这个成本怎么控制呢？

　　徐匡迪：就是实际上这个成本现在不是政府控制的，是开发商它是为了招来客户，就我楼设计的漂亮要进来的人就多，所以这个人是转嫁给客户的。

　　3.      

　　主持人：但是如果说是大规模的比如说在运营的呢？

　　徐匡迪：这个不合适。因为就像你这个城市里头有非常高档的法国餐馆，一个人最低消费2000到3000，那也有人愿意宰那也有人同意，这是市场经济，但是你不能都干成这样，城市必须要是一个消费多层次多样化，绝大多数建筑都应该是节能的环保的，而不光是追求外观的美，

　　VCR2农村人口向主要大城市转移，城市发展越来越臃肿。交通拥堵不堪，从住宅到单位需花费个把小时；医院，幼儿园等配套设施建设滞后；水、电、煤气等能源紧张。有人形象的比喻生活在城市中好像“拥挤的沙丁鱼罐头”

　　4.      

　　主持人：我们在城市这个经济迅速发展的这个同时，我们也看到能源的缺口也是巨大的，包括城市人口迅速的膨胀，那么怎么去解决这两难的问题呢？

　　徐匡迪：首先要做好一个总体的规划，城市不能盲目发展。而且中心城市和各个产业应该有适当的规划和分工，应该把工业、行业和居民和生活应该形成新城，另外用高速的铁路，城际的铁路，城内的城铁把它连起来，切忌摊大饼式的发展，这个摊大饼式的发展就是早晨的交通的堵塞很多的问题，至于你说的节能的问题的话，要有一个市场经济的办法来解决，发改委这次在电视讨论里面提出来，提及电价阶梯电价的问题，就是你夏天用空调了那你得增加一倍，这就是你自己选择，我到底是要付这个钱舒服一点，还是我觉得省一点，我拿个电扇扇扇算了。

　　5.      

　　主持人：去掉不必要的一些浪费。

　　徐匡迪：对，就是说你有钱，你有权消费，但是呢你有钱你不能浪费，因为资源是公共的，我的石油也好煤也好天然气也好，是有限的资源，你不能被少数人都挥霍掉了，就是说在价格形成价值上要变。那么再比如说小汽车那么多，北京是采取摇号的办法，限号出行的办法。

　　6.      

　　主持人：您觉得这招有用吗？首都会在不久的将来不再被大家称为首堵吗？

　　徐匡迪：我不是算这个，我觉得要多管一下，汽油的价格也得要阶梯用，用的多的你要多花钱，同时你停车费什么都要贵，所以这一条就是从遏制消费合理消费方面要疏导的。另外一个要靠技术改进，采用节能的材料，采用节能的照明等等。第三个我觉得要形成一个资源节约型的社会意识，我甚至也建议中小学就要开资源的课，中国是缺少资源的国家，我们不是地大物博，我们是地一般人很多资源很短缺，

　　7.      

　　主持人：要是每个人这种意识的话比一种强制的那种手段更好。

　　徐匡迪：好得多，很好。就是说一定要从小学从幼儿园开始就养成这个习惯。

　　VCR3电力能源是保障各行各业发展的命脉之一。在我国，存在着这样一个奇怪的现象：用电高峰时期，部分地区因缺电而无法保障生产，电力充足的地区，政府为达环保指标而拉闸限电，企业被迫“停产”。

　　8.      

　　主持人：那么您刚刚也说了能源，我们也看到今年是形成一个大规模一个电荒，为什么是今年会有这个大规模的电荒呢？您觉得原因是什么呢？

　　徐匡迪：一个全球市场回暖了，出口也恢复到08年以前的这种情况，我们每个月出口的增长都很快，所以生产性用增加。另外一个就是发电的企业不愿意多生产，越多生产越多亏。

　　9.      

　　主持人：因为他们成本高？

　　徐匡迪：生产成本大大提高，工人的工资涨了煤涨了但是电价不涨，这么多年都不调整，所以这个问题恐怕需要解决，但是你又不能全面调整，另外工业应该对于高耗能的企业电价应该涨，不是说你用的多的我就鼓励你，应该用得多的你就多付钱，这样的话可以把能耗降下来。

　　10.  

　　主持人：那我们看到是有些地方是因为供电不足，那有些地方是供电是足的，但是它为了减排的目标，它又开始拉闸限电，这势必影响到企业的发展，对于这样子的一个困境的话您觉得解决的方法是什么？

　　徐匡迪：我觉得拉闸限电是不得以而为之，因为现在这个地方官要和中央签责任状，我必须能耗降低百分之多少，最简单的办法就是把灯关掉把电停掉，但是这个恐怕不是一个真正解决节能的，节能还是要靠科技进步，要靠加强管理。

　　11.  

　　主持人：所以要从根源开始，要有合理的这个节能的方法。

　　徐匡迪：是。

　　12.  

　　主持人：我们看到现在我们承载电网的压力是比较大的，一些新能源比如说风能太阳能这种新能源发电方式还无法并网，那么您觉得发展智能电网会不会可以解决这个问题？

　　徐匡迪：解决一大部分但是不能完全解决，因为智能电网是调节供需的，就是说现在电厂是不知道有人需要多少，反正我有这个能力我全发出来，发出来有时候不用的时候呢你这个电就损失在电网线路上，智能电网它是随时知道需方信息回来，那我就知道我应该怎么发电怎么供应。包括在用电高峰的时候，可以把可再生能源吸收进来来弥补这个高峰，起个调节消峰的作用，但是它不能解决什么问题呢？不能解决可再生能源太阳能风能的不稳定性的问题，这个风电风来了它就转的很快，风小了转的很慢，突然停风了它就不转了，所以这里面有另外一个技术，就是关于不稳定的可再生能源像太阳能像风能它的储能系统要储存，储存里面有物理的储存有化学的储存，但是这种成本现在都在研究中，那么也可以采取分布式电网，比如说在北欧在丹麦他们风力发电用的很多，它是一家一户的，它的风也大，白天它是家里不怎么用，就把这个电都存在电池里头，晚上回家的时候它白天的电已经够了，那么这种分布式的办法就不影响到其他人的工业生产要求电压稳定频率稳定的这个问题，所以可再生能源我觉得非常有希望的能源，但是呢，需要解决两个问题，一个就是能源的储存和调节的问题，第二个就是智能电网的问题，这个都需要科技进步，但是我相信在最近几年能解决了。

　　结语：面对再造一个中国的发展规模，徐院士建议城市统一规划、建造卫星城，再利用阶梯价格引导消费，最后从儿童抓起，树立节约意识这样一套立体的发展方案。明天的《意见领袖》，我们将和徐院士共同探讨三峡水利工程与今年气候异常的关系，日本核电泄露对我国核电发展的影响，以及高铁投资成本能否收回的问题。请您明天同一时间，继续关注《意见领袖》。

　　

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