浙江高院院长：借钱经营不属集资诈骗

昨日，全国人大代表浙江省高院院长齐奇建议民间借贷阳光化、法制化。 本报记者 宋识径 摄

齐奇建议法律应支持规范企业间的民间借贷行为，并适当提高利率上限标准

　　对话人物

　　齐奇 全国人大代表、浙江省高级人民法院院长。在本次全国人大会议上，他向大会提交建议，要求尽快制定民间借贷相关法律法规，让民间借贷浮出水面，阳光化、法制化。

　　本报讯 (记者宋识径)今年1月18日，吴英案在浙江省高级人民法院二审。当日下午，浙江省高院二审维持原判，判处吴英死刑。随后，社会上关于吴英案判决的质疑持续不休，引起海内外舆论广泛关注。

　　昨日，全国人大代表、吴英案二审法院——浙江省高院院长齐奇表示，他已向大会提交建议，尽快制定民间借贷相关法律法规，让民间借贷浮出水面，阳光化、法制化。

　　在这份建议中，齐奇建议尽快出台《放贷人条例》，明确营利性民间借贷的性质，确认企业之间的资金调剂行为具有合法性。同时他建议，应适当提高民间借贷利率的上限标准。

　　正常民间借贷与非法集资交织

　　在接受本报专访时，齐奇表示，民间借贷拓展了中小微企业的融资渠道，但也存在交易隐蔽、风险不易控、正常的民间借贷和非法集资等犯罪交织的情况。

　　据他介绍，现在中小微企业民间借贷的情况非常普遍，法院受理的民间借贷纠纷案件也越来越多。2011年，全国法院受理民间借贷纠纷案件608477件，比2010年上升38.27%，涉案金额1143亿元。

　　而浙江是民营经济最活跃的地方，2011年受理93067件，差不多占全国的15%，“这个比例很高。”

　　齐奇调查发现，民间借贷利息不断走高，一些地方甚至以钱炒钱，一些金融机构工作人员甚至为高利充当“资金掮客”。

　　齐奇说，企业资金链断裂或放贷人出逃躲债，容易引发连环诉讼，产生信访、上访，甚至引发群体性事件。

　　不超过银行利率4倍限制已落后

　　齐奇说，根据现行法律和司法解释，企业间的借款属无效的民事法律行为，他建议放宽限制，允许一定范围和一定条件下企业间的借款合法存在。

　　最高法1991年出台的《关于人民法院审理借贷纠纷案件的若干意见》规定，民间借贷利率不得超过银行同类贷款利率的4倍，超出此限度的，超过部分的利息不予保护。

　　齐奇认为，这个规定执行20多年，已与利率市场化改革不相符合，也受到各方质疑。他建议适当提高民间借贷的上限标准，或者细化不同地区、不同情况下的利率标准。

　　记者注意到，浙江代表团有多位代表提出了关于民间借贷合法化的建议或议案。

　　对话

　　齐奇：借钱经营不属集资诈骗

　　浙江高院院长详解民间借贷与集资诈骗区别，关键在于是否“占有挥霍”

　　浙江民企若无民间借贷会大批死掉

　　新京报(微博)：民间借贷属于经济领域关注的话题，你是法院院长，为何提这个建议？

　　齐奇：现在法院受理的民间借贷纠纷案件越来越多。浙江法院受理此类案件，差不多要占全国的15%，比例很高。

　　新京报：你在建议中说，民间借贷风险不容易控制。为什么？

　　齐奇：按照现行法律规定，企业之间直接借贷，是无效的。为了规避法律，就出现了企业资金以个人名义进入民间借贷的情况。企业间的借贷行为，用个人行为隐藏起来，风险就比较大。法院审理往往很困难。

　　如果法律统统作无效处理，对经济也会产生不利的影响。浙江民营企业如果连民间借贷的这一点供血都没有了，就可能大片大片地死掉。

　　新京报：在这种情况下，法院怎么判断一笔借贷是企业间的借贷还是个人之间的借贷？

　　齐奇：利息是一个很明显的区别。

　　个人之间的借贷是生活、消费性借贷，不是经营性、营利性的，比如咱们是朋友，我借给你30万，你还给我30万，顶多带一点点利息。

　　但是企业之间的借贷，利息肯定要高过银行，而企业也愿意接受，因为民营企业在银行很难贷到款。

　　民间借贷与集资诈骗区别在“骗”字

　　新京报：你在建议中提到，正常的民间借贷和非法集资、集资诈骗等形式犯罪有交织，这怎么理解？

　　齐奇：由于企业之间的民间借贷一直处于灰色地带，给集资诈骗等犯罪提供了土壤，一些人以民间借贷的形式搞犯罪活动。借来的钱根本没有用于经营，根本不准备偿还，而且虚构投资经营的幌子，再用后面骗的钱抵前面的高息，越滚越大，其实始终没有用于生产经营。

　　新京报：法律上怎么区别正常民间借贷和集资诈骗？

　　齐奇：法律的评价原则是这样的，比如你撞了人，同时又扶起人。对“扶”的行为应该给予肯定评价，但是你撞人的行为，还是要承担一定的责任。是否需要进行赔偿，主要看你有没有撞，有没有致人损害。法律追究的不是你“扶”这个行为，而是“撞”这个行为。

　　新京报：如何理解你这个比喻呢？

　　齐奇：是不是属于集资诈骗，是否要追究刑事责任，关键在于有没有实施诈骗，而不是看形式上也是借贷这个行为。也就是筹集来的钱有没有用于生产经营，还是用来占有挥霍。

　　如果只是用于经营的摊子铺得太大，支付的利息又比较高，再碰到金融危机，资金链断裂了，还不出来，资不抵债，这种情况叫经营亏损，法律上的出路就是依法破产，实行企业破产重组或者破产清算，而绝不是集资诈骗犯罪。

　　新京报：事实上，有一些老板还很担心的。

　　齐奇：集资诈骗和一般民间借贷是两回事，这个要搞清楚。一些媒体不负责任胡乱炒作，让一些民营企业家慌了。其实不用担心，企业家通过民间借贷，借钱用于投资经营，不可能被硬套上集资诈骗的罪名，不属于刑罚处理，而是属于民法调整的，与集资诈骗有本质区别。

　　放开民间经营性借贷可遏制集资诈骗

　　新京报：让民间借贷阳光化、法制化，能解决什么问题？

　　齐奇：国有商业银行的贷款，给民营企业的大概不到10%。民营企业融资难，很饥渴。

　　另一方面，大量地下的民间资本暗流涌动。现在就是要通过立法，用抽水机把地下的“水”抽上来，灌溉地上民营实体经济的“旱田”。

　　现在的金融垄断，已经成为制约民营实体经济的瓶颈，我们要更新观念，金融要市场化改革，利率以后也要逐步适应市场化。

　　新京报：民间经营性借贷在阳光化之后，是不是可以避免集资诈骗？

　　齐奇：骗子从古到今永远都会存在，不过，可以肯定的是，民间经营性借贷阳光化以后，集资诈骗行为会受到有效遏制，因为规范了，阳光了，再浑水摸鱼就比较难了。

　　新京报：对这个建议的效果，你有什么样的预期？会遇到困难吗？

　　齐奇：这个建议反映的需求在浙江是比较迫切的，主流意见也比较一致。国务院正考虑在浙江温州搞金融改革试点。所以对建议的预期，我还是很乐观。

　　不过这背后也是一种博弈，到底是维持计划经济遗留下来的金融垄断，还是搞金融市场化改革。指望在全国范围内很快落实这个建议，还是有难度的。但是，我认为企业间资金调剂的合法化建议，是符合社会主义市场经济发展方向的。

　　司法和舆论良性互动但不应被绑架

　　新京报：现在，越来越多的人关注法院判决。你怎么看舆论对法院判决的评价？

　　齐奇：舆论对司法有一定的监督作用，这是正面的作用，但另一方面还是要尊重司法所依据的事实、证据、法律和程序。有的人发表观点往往会离开事实，离开证据，甚至连判决书都没有看过，就开始评论。结果大家谈论的概念，与司法的事实证据很不对应，我说东，你说的是西。

　　新京报：你觉得司法机关应该如何面对舆论？

　　齐奇：司法机关要看重舆论的监督，但要办案还是依照法律。我希望司法和舆论是一个良性的互动，而不是舆论绑架司法，司法屈服舆论，更不是司法践踏舆论。司法独立，也包括对舆论的独立，不受舆论的影响，依法独立裁判。

　　本报记者 宋识径