建行董事长郭树清：顶层设计要和实践相结合

　　杨燕青 柏亮

　　在国际局势风云变幻的背景下，中国的改革开放行进到今天，也面临着诸多症结待解。

　　多年以来，郭树清一直是改革开放积极的思考者、建言者、身体力行者和参与决策者。而早年他和吴敬琏等经济学家一起提出的“整体改革”和“宏观管理”等概念，历经时日，却和今天的“顶层设计”和“宏观审慎”不期相遇，遥相呼应。

　　经历了过去三年的“反危机”措施后，在“十二五”开局之时，中国的经济体制改革应从何处着力？顶层设计如何构思？金融宏观审慎框架如何搭建？郭树清认为，改革的顶层设计要与实践探索相结合；而在宏观审慎概念下，经济社会政策要比银行监管更重要。

　　作为胸怀全局的银行家，郭树清提出，建行要在“十二五”期间尝试两个转型：自身业务模式的转型+通过银行促进经济发展方式的转型——在他的脑海中，两个转型要实现“完美拟和”。

　　1 谈改革：经济社会政策比银行监管重要

　　第一财经日报：说到中国的改革，现在流行一个词叫顶层设计。这个词和你们当时(上世纪80年代)整体改革的思路是有某种传承性的，实际改革过程中整体改革的思路没完全执行好，现在往往头痛医头脚痛医脚，缺乏整体性的安排。如何看待“顶层设计”和“整体改革”的一致性？

　　郭树清：我理解没什么太大区别，设计也好，规划也好，和实践、探索、尝试结合得起来才会有效果。也就是说，要上下结合，规划和实践、探索结合，国内改革和对外开放结合。“十二五”规划纲要就是很好的文件，推进改革的内容也很多，在具体施行的时候，需要有操作方案，这方面工作任务还十分艰巨。

　　日报：危机之后，大家都在讲宏观审慎，这个概念在中国有点像你当时(上世纪80年代)提的宏观管理，发现绕了一圈又回到了你们当年提的很多思路上去了。但是宏观审慎的概念又和金融监管的协调有关系，中国现在的金融监管协调从全球的实践来看，问题很大。金融监管的顶层设计，应该如何规划？

　　郭树清：监管机构间的矛盾全球都有，我不是一个合适的评论人。确实存在协调的问题，但是这不是最重要的。

　　宏观审慎概念最重要的还是国家的经济政策和社会政策，如果鼓励大家无限制地贷款、消费、买房子，银行监管再严格也没有意义，你把资本金比率或风险缓释资本准备提得再高也没有用，解决不了根本问题。如果大量的贷款发给了没有偿还能力的人，将来势必要给他补贴，为他埋单，否则怎么解决呢？

　　因此，一个国家的经济社会政策，要有长远眼光，要从根本利益出发。欧美各国的教训是，被短期的政治利益左右，为了取悦老百姓，福利开很大口子，花钱如流水，那就谈不上宏观审慎，银行体系的健康稳定就无法保证。这是最重要的。另外就是货币政策、财政政策要协调，要稳健，从而保持健康的、可持续的经济增长。

　　美国也存在监管协调问题，美国央行的独立性有时候也是表面的，实际上受制于财政部、受制于总统，特别是议会，因为央行最后还是要向议会报告，议会都是政治选举产生的，议员们都希望自己那个州经济大发展，宏观审慎从何说起？技术性地提高银行流动比率、资本充足率等指标，其实都是次要的。大江大河上游决堤，下游的防洪措施修得再好也没有用。

　　日报：所以顶层设计和整体改革大框架比较重要。

　　郭树清：顶层设计还有一个社会答不答应的问题。美国、欧洲就是这样的问题，高福利要往下砍很难，对每个政治家都是严峻的考验。大家不满意就改，英国的医疗制度25年改了22次，大家还是不满意，当然比较美国的医疗制度，英国还算好的。我们的情况正好相反，我们的社会保障体系还太薄弱，医疗卫生费用在财政支出和社会支出中的比例都极低，许多公共服务都滞后于经济发展。

　　日报：金融宏观审慎管理的一个重要特征是“逆周期”，具体应该如何实施？

　　郭树清：逆周期宏观审慎管理重点在于未雨绸缪，及早预防，在GDP增长较快的时候，适当收紧政策。逆周期的金融宏观审慎管理制度框架的整体要求是中央银行和其他金融监管机构都具有逆周期调控的观念和措施，在经济高涨阶段就要通过宏观和微观的措施来控制金融风险的放大。

　　然而实际情况往往是，在意识到处于增长高峰期时，世界经济所处的实际环境却陷入低谷或发生危机了。但是在经济保持快速增长之时，谁愿意给它降温呢？这对中国和美国而言都是一个很大的挑战。

　　2

　　谈中国人口：

　　老龄化没那么可怕

　　日报：说说人口。2015年是中国人口的拐点，中国老龄化问题会变得比较重要。有两种分析，一种认为城市化过程中劳动力从农村到城市的转移过程没有被计算到整个人口结构变化的趋势里去，因此人口老龄化对中国的制约没有那么大或者可以被推迟；但也有人认为这种说法不成立。人口对于中国经济增长的制约到底有多大？

　　郭树清：人口老龄化是必然趋势，中国确实未富先老。计算人口时候，把农村人口也算上了，不存在你说的第一种问题。

　　但是，所谓人口红利指的是人年轻的时候创造的财富比较多，劳动生产率比较高，消耗比较少，所以工资低，利润高，医疗费用少，也没有养老问题。但劳动生产率的影响恐怕不那么简单，就是说，不能简单地说老年的人劳动生产率就低，干体力活肯定是，但是脑力劳动、知识经济、研究创意等，或者是把其他因素考虑进来，营销、品牌、经验等，年龄是优势。

　　比如银行里，数票子对账单，越年轻越好，但是做理财，并不是越年轻越好。建行河北献县支行推广电子银行，利润增长十几倍，做得最好的是一位50多岁的员工，因为她更有亲和力，也更懂得居民的心理。

　　另外从产业来说，比如农业自动化程度越来越高，对人的体力需求越来越少，前些年我去东北看进口的拖拉机，一台拖拉机的作业面积可以达到两万多亩，据说现在又提高了，驾驶拖拉机的，不一定需要是年轻人。所以劳动生产率的制约，没那么僵硬，普遍来看，退休年龄可以拉长。

　　所谓人口红利对中国经济的制约，可能没有那么突出。中国过去的人口红利极大程度上是因为支付工人的工资比较低，而支付低不是因为它们年轻，而是因为它们来自农村，我们的就业政策、社保政策、工资政策存在歧视，做同样的工作得不到相同的报酬。按照全国平均水平，如果把三险一金、其他福利都算进去，干同样的工作，农村户口的工人比城市户口的工人收入可能要少2/3，要是把保障房算进去，那差距更大。

　　日报：劳动力市场的分配不公，是要素市场亟须改革的一部分。改革开放三十多年来，一方面，商品市场发展迅速，基本发育成熟；另一方面，要素市场发展却相对缓慢，并已成为经济发展的一条“短腿”。要素市场改革应该如何推进？

　　郭树清：目前的要素市场体现了初次分配环节的不公：无论是劳动力市场，还是房地产市场以及金融市场(资金市场)，“灰色区域”过多，导致要素分配长期不合理，最终导致各市场出现不同程度的“扭曲”。

　　解决劳动力市场的分配不公平，要解决城乡劳动力的待遇不平等、同工不同酬问题，其中最主要的是提供供求双方的平等谈判地位，虽然工会的作用历史上很受争议，在不同的时期会发挥不同的作用，但目前中国的工会在保护职工利益方面的作用是不够的；其次是统一市场，促进劳动力在城乡之间自由流动，令城乡劳动力市场真正打通。

　　在工资、福利和社会保障方面，劳动工资形成机制的不合理，干同样一件工作，农民工与城市工人报酬差距很大，可以通过法律施加干预，比如可经由立法完善最低工资制度并建立城乡统一的、完善的工资福利保险体制，健全城乡医疗体系，实现社保的全国统筹、无限制转移接续。

　　缩小收入差距，要进一步改革财政税收制度，推进并完善所得税、物业税、消费税等方面的改革；通过税收等把反映贫富差距的基尼系数由当前的0.5~0.6降低至0.4，如再加上收入补贴等，最终降至0.35左右。

　　目前中国政府有足够的财力推进社保体制改革。中国财政收入与财政性基金增长较快，加上土地出让金，政府一年的总收入可能会超过10万亿元，完全可以拿出更多钱用于社保体制改革。应划拨国有资产充实社保基金，解决养老保险的“空账”问题。此举不仅能够消除老百姓的后顾之忧，还可以解决国有企业所有者缺位问题，并通过市场解决国有企业和银行内部管理的机制转换、健全公司治理结构、防止“内部人”控制。

　　对于土地和不动产市场的不公平，土地等不动产的流转和增值收益如何分配是改革的核心问题。解决方案是“开正门，堵旁门”，土地问题上应有制度创新，比如，在落实基本社保之后，应允许农民对承包地、宅基地的长久使用权转变为永久使用权，这样就可以允许其抵押，在符合规划的前提下，放开农地使用权的交易。同时，要整顿和压缩集体建设用地，在利益关系透明的前提下，允许进入市场，实现城乡土地市场的统一、规范和公开。

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　　谈外汇储备：

　　根本问题是控制增速

　　日报：“十二五”规划曾经希望把外贸顺差占GDP比重降到4%以下写进去，这和IMF、G20的思路是一致的，但最后还是没写进去。

　　郭树清：这个没太大意义，中国外贸顺差占GDP的比重不能太高，实际情况现在看来其实也不高，今年1月到8月是900多亿美元，如果还保持这个速度的话全年也就1500亿美元，占GDP大概2%多一点。

　　日报：今年是相对较低，但会不会反弹呢？

　　郭树清：这个可能性不是太大了，你看今年8月份进口增长30.2%，出口也回升了24.5%，1到8月份的进口增长是27.5%，这和我们的企业走出去有很大关系。另外一个重要因素就是持续多年的进出口价格调整，进口价格指数始终高于出口价格指数，今年差距缩小了，仍然有六七个百分点，你买的东西总在涨价，卖的东西不涨或涨得少，那贸易顺差就会缩小。

　　上半年3500亿美元的外汇储备增长，主要是由于其他的非贸易的项目，比方说外汇储备收益本身就不得了了，假定平均是4%的年收益率，一年就1200亿美元，很可能接近和超过贸易顺差。服务贸易我们是逆差，要素收益是顺差。经常项目顺差还会比较大一些，但趋势上看也在缩小。

　　日报：关于外汇储备的争议很多，但是似乎又没什么好的解决办法。

　　郭树清：外汇储备根本的问题就是不能增长那么快，现在增长这么多，可能弊大于利，应当采取一些根本性的措施，逐步降低外汇储备的增长幅度，使其规模趋于正常。措施很多，包括贸易平衡、走出去、鼓励更多的对外直接投资、减少资本流入特别是短期投机资本流入，等等。

　　日报：我们应不应该用托宾税这类措施？

　　郭树清：类似的政策都可以尝试，除了税收，也可以尝试对流入资金提准备金，如果流入的资金没有特别明确具体的产业目的，是不是可以先交20%的准备金？资金流出之后，再退给他们。

　　日报：外汇储备的存量，大部分放在外汇局管理，目前争议很多，架构上的安排是否需要调整？

　　郭树清：不放外汇局放哪儿去呢？如果单独搞一个机构来经营，还是一样，没有太大的区别。如果分散投资，比如说多买一点产业和企业，但风险很大，毕竟企业有倒闭和破产的可能，有归零的可能，要不要承担这个风险，谁来承担，要想清楚。

　　4

　　谈建行：

　　两个转型高度一致

　　日报：作为“十二五”规划的开局之年，2011年也是各家商业银行布局“十二五”的时机。建行有怎样的布局？

　　郭树清：在“十二五”期间，建行的战略和国家经济、社会发展高度一致。我们提了两条：自身业务模式的转型；通过银行转型促进经济发展方式的转型，两个转型高度一致。

　　具体而言，就是由过去单一的大企业、大项目转变到小企业、个人与公司业务齐头并进；过去服务企业是提供贷款，新的方式则是提供一揽子金融解决方案，包括：融资、企业年金、发债、信托等等。在银行收入结构调整上，由单一的利息收入转变为利息和非利息收入并重；由单一的商业银行转型为多功能的银行。

　　良好的发展战略和风险管理，还有赖于良好的公司治理做后盾。银行业完善公司治理机制在过去取得了巨大的进步，但是改革还没有到位，行政化、官本位的问题仍然存在，激励机制还不健全。世界上从来没有百分百完美的公司治理，但总是有一个比较适应当时当地社会经济条件的基本合理的框架。

　　日报：国外目前对中国银行业看空的声音比较多，主要是担忧地方融资平台和经济减速。

　　郭树清：国外确实有这样的声音。应该说有些贷款可能会有一些问题，但风险仍是可控的。比如说，国内绝大部分的基础设施长期来看也比较安全。当然，国内一些基础设施项目也有重复建设的问题，如高速公路、高速铁路等在同一地区同一方向同一时间建设是否合适，一些交通主干线长期存在“断头路”或“肠梗阻”，有些城市之间的快速铁路，客流量上不去等等，这些都要认真评估慎重考量。

　　日报：建行国际化的战略是怎样的？

　　郭树清：我们是跟随客户的战略，同时也考虑和中国经济联系比较紧密的国家和地区优先，比如亚洲、太平洋地区；另外就是国际金融中心，比如伦敦、纽约，对我们服务、技术、经验、信息都有帮助的地方，优先发展。我们比较稳健，也许有点保守，不那么过分进取。

　　如果入股的话，要考虑业务发展，要服务我们的客户走出去，要很有效。另外，对于提高我们的有关经验和知识、培训我们的员工都要带来好处，在这种情况下，我们才会考虑海外并购。我们在香港并购了两个企业，一个是美国银行(亚洲)，去年也买了一个小型的信用卡公司(美国国际信贷香港有限公司)。

　　日报：近年来建行在村镇银行方面用力比较多。

　　郭树清：县域地区农村金融服务跟不上，但是经济发展还是很快，潜力挺大。商业银行的本质是提供服务，不必舍近求远，中国那么多地方没开发，没必要跑到美国锦上添花，这个不仅是出于社会责任的考虑，银行也要考虑自己的成本。

　　日报：建行要不要在上海建第二总部？

　　郭树清：我们现在还没有正式提出要建第二总部，但确实考虑是要把总行更多部门的业务和人员放在上海，事实上也一直在这么做，现在已经有十来个条线了，如果这些业务和部门足够大的话，自然而然就形成第二总部了。这方面我们会坚持下去的。

　　(本报实习生黄迪对此文亦有贡献)