全国人大常委会专题询问保障性住房情况(实录)

　　十一届全国人大常委会第二十三次会议定于2011年10月27日上午9:00在人民大会堂金色大厅召开联组会议，对国务院关于城镇保障性住房建设和管理工作情况的报告进行专题询问。

　　中国网：受吴邦国委员长的委托，联组会议由全国人大常委会副委员长华建敏主持。2011-10-27 08:59:54

　　华建敏：各位副委员长、各位委员：现在开会。按照日程安排，十一届全国人大常委会第二十三次会议今天上午举行联组会议，对国务院关于城镇保障性住房建设和管理工作情况进行专题询问。昨天下午的分组会议已经对国务院的报告作了审议。审议中，委员们认为，党的十七大提出要努力使全体人民“住有所居”，为实现这一目标，国务院作出了全面部署。“十一五”期间，我国的保障性住房建设快速发展，各级政府和有关部门目标明确，认真组织实施，保障性住房建设取得了重大进展和明显成效。审议中，委员们同时指出，规划好、建设好、管理好保障性住房是涉及广大人民群众切身利益的一件大事，是“十二五”规划的一项重要的约束性指标。在推进过程中，资金需求多、保障难度大、各级政府任务很重，为确保这项任务更好完成，委员们就进一步完善基本住房保障制度、科学合理制定规划、拓宽建设资金来源渠道、加强日常管理等方面提出了许多中肯的建议。2011-10-27 09:00:14

　　华建敏：国务院及其有关部门对这次专题询问十分重视，今天到会听取意见、回答询问的国务院有关部门负责同志有：

　　住房和城乡建设部部长姜伟新同志，

　　住房和城乡建设部副部长齐骥同志，

　　发展改革委副主任穆虹同志，

　　财政部部长助理王保安同志，

　　国土资源部副部长贠小苏同志，

　　人民银行行长助理郭庆平同志，

　　银监会副主席王兆星同志。2011-10-27 09:00:28

　　华建敏：现在专题询问正式开始。先请六个分组报名的12位委员作询问发言。询问时间请控制在3分钟之内；回答时间请控制在10分钟之内。

　　首先请牟新生委员发言询问。2011-10-27 09:00:42

　　牟新生：我查阅了一下，自2008年以来，国务院和有关部门就保障性住房建设、调控房地产市场秩序，下发了29个文件，这充分说明本届政府对解决城镇居民的住房建设问题高度重视，力度很大。但是，我认真地翻阅了一下，在所有这些文件中，没有一个文件系统地阐明国务院作为中央政府解决我国城镇居民住房问题的整体思路是什么，没有一个整体设计。每一个文件差不多都针对某一个问题，零敲碎打的东西多，整合的东西、整体的思路不够明确。时髦一点说，缺乏一个顶层设计。但是最近我又翻了一下过去的文件，1998年国务院曾经就城镇住房建设问题发过一个通知，题目叫做《关于进一步深化城镇住房制度改革 加快住房建设的通知》。这个通知里有这样一段话，我觉得很精辟，“停止住房实物分配，逐步实行住房分配的货币化，建立和完善以经济适用房为主的多层次城镇住房供应体系，对不同收入家庭实行不同的住房供应政策，最低收入家庭由政府或者单位提供廉租住房，中低收入家庭，购买经济适用住房，其他收入家庭购买、租赁市场价格的商品住房”。通知还说，“要调整住房投资结构，重点发展经济适用房”，也就是‘安居工程’，加快解决城镇住房困难的居民住房问题，新建经济适用住房出售价格实行政府指导价，按保本微利的原则确定。”我读了这段话以后反复思考，我认为，这段论述比较符合我国的实际，应该就是解决我国城镇居民住房问题的一个整体思路，是一个实事求是的顶层设计。我的问题是，请问1998年国务院的这个通知现在是否仍然有效？是否可以重申作为解决城镇居民住房问题的整体思路或者顶层设计？2011-10-27 09:00:54

　　姜伟新：方才牟新生委员说2008年以来保障性住房的制度建设、顶层设计，有零敲碎打的感觉，我认为这个感觉是对的。因为这个事物确实是一个新生的事物，从来也没有做过这样的事情，所以经常是碰到一个问题就解决一个问题。但是实际工作当中又不完全是这样，国务院还是很注意整体的考虑。方才谈到说1998年有一个文件，讲得很不错，具体内容我不重复了，是不是可以考虑作为总体设计和建设的一个基本的文件。是的，现在那个文件仍然是有效的，仍然是指导我们现在住房工作的一个非常重要的文件。但是这几年随着实践的发展，也在不断地总结和完善。基本住房保障制度，按我们的理解，大概应该包括保障的范围、保障的方式、保障的机制、目标和原则。这几个方面，这几年确实都是在不断地完善着。我们考虑，住房保障范围就是低收入和部分中等偏下收入的，没有房子住的和住房困难的，住房困难的包括不成套，几百个人共用一个卫生间等等。方式还是实物保障和货币补贴两种方式，这两年实物保障多一点，“十二五”末以后，逐步转到货币补贴为主。2011-10-27 09:04:12

　　姜伟新：实物保障又分为租和售。机制上主要是两个机制，一个是投入机制，一个是建设管理分配运营的机制，这两方面也在不断地完善着。保障目标，我们考虑到2020年末，应该是绝大多数的城镇居民都住到成套的符合文明要求、健康要求的房子当中去，到“十二五”末，根据现在初步的测算，保障率达到户数的20%左右。保障的原则是满足基本住房需求，小户型、功能全、质量好。我归纳一下，1998年到现在，这些年的实践，以及政策文件的不断完善，目前是这样的情况，当然还要在实践当中不断总结和完善。2011-10-27 09:15:06

　　吴启迪：我接着牟委员刚才的问题继续提问。大家都知道，保障性住房实际上是一个非常复杂的问题，首先它不是全覆盖的，所以公平性的问题是非常敏感的。第二，它的种类非常多，有廉租房、经济适用房等等，投资又涉及方方面面，有政府的、银行的，有企业的，也有居民自己的，当然还涉及到土地问题，地区差异又非常之大。刚才牟委员也提到了顶层设计的重要性，假如这个事情做不好，将来可能会出现许多意想不到的后果，这些后果，我们在讨论过程当中很多同志也谈到了。当然我相信，住房和城乡建设部也考虑到了这些问题。姜部长在自己的报告中也提到了做顶层设计，但是这件事谁来做，怎么样做，住房和城乡建设部在里面是什么样的角色，有什么样的考虑。作为一个附加的问题，刚才也讲到了，投资的方面非常多，而且比例也不一样，国家现在投入做得比较好，但是从银行，从地方等方方面面来讲，落实得还是不够的。现在一年差不多过去了，如果投资不到位的，质量保证等等问题是怎么样考虑的？2011-10-27 09:15:46

　　姜伟新：公平问题确实是非常严肃的问题。住房保障这项工作的顶层设计，我们考虑第一位的还是基本保障制度的问题。我方才说到的在一定时期内我们国家究竟住房保障的范围是什么、方式是什么、机制是什么、目标是什么、原则是什么，我们认为最顶层的还是这个，这一点刚才已经跟委员们报告过了。下一个就是如何落实好这五个方面的制度，这是一个非常重要的问题。讲到公平性的问题，我们认为第一位的公平还是保障率，是保障多少。到“十二五”末期，我们国家城镇住房保障要达到20%左右，确实也是费了一番脑筋的，进行了深入的研究，跟其他国家比，我们这个比例是低的。这个比例究竟怎样，在实践当中还可以不断地研究和探索。2011-10-27 09:20:15

　　姜伟新：第二个层次的公平问题就是执行当中的个人财产的占有，会不会有人借这个机会谋取利益的问题，这也是我们这几年工作当中特别注意的一个问题，当然现在还没有做得很好。可以租的房子是一个问题，对可以售的房子，可能会产生资产上将来占很大的便宜，或者在房子销售上牟利。以经济适用住房为例，一是户型设计现在是限定在60平方米以内，一般收入较高的家庭不会住那么小的房子。二是条件的审查，必须是低收入，不够低收入你不能去，当然有个别现象，开着宝马去买经济适用住房的，这种现象发生过，但不是主要的，当然也说明我们管理过程当中还有问题。要审查收入，实行三榜公示、公开。三是政策上有限定，买了经济适用住房，五年内不能上市，只能自己住，五年后允许上市，但是还有两条非常严格的规定，第一是只能卖给政府，或者优先卖给政府，第二是80%-90%的土地收益由政府来收回，土地增值那部分的80%-90%必须由政府收回，这在很大程度上限制了那些借经济适用住房来谋取很大利益的情况发生。当然，执行过程当中，因为才刚刚开始，很多地方还没有到五年，没有到他卖了赚了很多钱的时候。当然我们会更加重视这个问题，认真对待。2011-10-27 09:22:36

　　姜伟新：关于种类，现在确实种类很多，我那天报告了，五、六类，搞这么复杂干什么？这有一个过程，不是全国就搞这五种了，也是随着实践的发展，有这样的需要，增加一个，又有需要再增加一个。原来的种类，有的地方仍在实行。所以我们现在的政策是这样的：一是几种类型保障房的形式是在实践中逐步形成的。二是允许各个地方从实际情况出发来选择保障类型，比如没有统一要求今年一千万套里限价商品房必须是八百万套，没有这样的规定，各个地方自己去选。实践证明，各个地方确有自己的侧重点，比如北京，更多地搞了限价商品房，别的城市几乎都没有搞或者是少量的限价商品房。北京为什么搞限价商品房呢？因为低收入那部分住房困难的已经解决得差不多了，面对最困难的是中等偏下收入那部分人住房困难，所以就更喜欢限价商品房的方式来保障。我们现在还没有想明确取消哪一类，因为不同的地方有不同的需要。2011-10-27 09:25:59

　　姜伟新：方才谈到投资，投资确实是一个大问题，以今年为例，就需要1.3万多亿，当然当年也不一定需要投入那么多，1.3万亿对应一千万套房，是对应到结构完成。事实上，我们现在要求是，三分之一达到结构完成，三分之一出地面，三分之一做到基础浇铸混凝土。因此，以今年为例的话，不一定1.3万亿全部到位了才能全部开工。从目前的情况看，国家发改委、财政部今年下了大功夫了，到现在为止已经安排了1520多亿元了。地方财政今年的投入也是非常大的，因为今年财政部代地方发了地方政府债券，中央要求他们大部分要用到保障性住房建设当中，这解决了地方保障性住房建设资金不足的问题。2011-10-27 09:31:19

　　姜伟新：顶层设计，现在是住房和城乡建设部在牵头，涉及到发改、财政、国土、银行、银监会、监察部、国家林业局、农业部、民政部等部门，这是一个联合战线，我仅仅是这个协调小组的召集人。总体来说，包括基本住房制度建设和有关的顶层设计，我们也是边干、边实践、边总结、边在设计着，眼下还没有一个非常完善的、很明确的“三页纸”说制度是什么、顶层设计是什么，这个还是很需要的，我们下一步会做这项工作。当然，我方才说的都是报告一些情况，实际执行当中确实有不少问题，比如面积问题，经济适用住房，要求六十平方米以内，他就给你建了九十平方米，执行当中确实是有问题。当然，应该说那还是少数的，多数地区还是按照国家的规定在做。2011-10-27 09:38:05

　　吴晓灵：谢谢主席。住房是重要的民生问题，实践证明，完全依靠政府或完全依靠市场来解决住有所居的问题都是不现实的，必须采取政府与市场相结合的办法来解决，合理界定政府与市场的边界，我认为是问题的关键。政府最主要的责任是保障低收入困难群体的住房问题，即用廉租房或货币补贴的形式解决困难群体住有所居的问题，带有救助性质。廉租房应小面积、功能全，做到既能住又有改善住房的压力。而目前许多地方保障面积太大，对自己努力解决住房问题的人来说有失公允，享受救济的人比自己努力买房子的人或者租房子的人住的条件还好，那是不公平的。中央政府将采取什么样的措施督促各地纠正这些偏差？经济适用房和公租房是用来解决中低收入夹心层人群的居住问题的。但由于经济适用房能上市交易，即使补交了土地增值收益仍有巨大的增值空间，诱发了许多腐败问题，真正夹心层难以享受到此政策。刚才姜伟新部长谈到了未来要改，说五年之后要交一定的土地增值收益，我想剩下的那些收益是以万元计、几十万元计，对很多人来说是有很大诱惑力的，比他去打工，比他做一份工作，短期内积累是多很多的，因而寻租的动力、腐败的动力仍然存在。近来，又有些地方，又允许几年后公租房出售给承租人，又会有寻租空间。政府将采取什么措施消除经济适用房和公租房市场中的寻租空间呢？抑制商品房市场的过度投机是为了平抑房价，但长期采取限购政策与市场配置资源的原则相悖，应该更多地运用税收手段调节。我们可以用高额递减的增值收益税收和在扣除每人一定住房面积后开征存量房产税的方式加以调节。鼓励富人长期持有房产，并将房产投入租赁市场，解决租房市场房源的问题。不知政府是否认可这种调控方法，实施起来有什么困难？我再说一个观点。刚才谈到了限价房存在的必要性，其实我觉得限价房根本不需要存在。因为你要是针对一个过渡人群，可以把廉租房和公租房做好了，这些人就住有所居，他想改善，他买不起大房子，可以买小房子。限价房政策对于房价的确定其实是有扭曲的。2011-10-27 09:41:05

　　姜伟新：方才吴晓灵委员提到的第一个问题，就是从制度上和方向上对住房保障应该是以廉租住房为主和货币补贴为主，这样可以避免很多不必要的问题的产生。正像她说的，有些享受了补贴的人比那些靠自己努力打拼的人住房条件还要好。廉租住房为主和货币补贴为主，我认为是对的，现在的方向也是在朝着货币补贴为主的方向在努力和行进着。我方才报告了，我们初步设想，两三年以后，恐怕就要逐步转到货币补贴为主。这两年之所以搞实物保障房，就是因为确实社会上这样的房源太少，这是我们这两年的考虑。现在是一个过渡阶段，正在朝着这样一个目标去走。2011-10-27 09:47:30

　　姜伟新：经济适用住房只要能够上市，未来获利的空间就是很大的事情，也会带来很多腐败的问题，这个问题提得非常好。我们开始就意识到了这个问题，回答第二个问题的时候我报告了一些，制度设计上考虑了一些，现在看来还没有到实际发生这种情况的时候，我们会尽可能提前考虑，尽可能减少谋利的范围、空间和数量，以前已经发生的，在工作当中逐步地改进。2011-10-27 09:52:47

　　姜伟新：关于第三点，公租房是不是可以卖的问题，从我们国家政策制度规定上是不允许的，公租就是租，不能卖，但是现在有些地方由于资金周转的问题，把一部分租的房子也卖了，这是不符合国务院有关规定的，我们会在工作当中看看怎么样纠正这种做法。2011-10-27 09:53:03

　　姜伟新：关于限价房取消问题，我们实践当中再研究。您还提到了一个非常重要的问题，就是限购的问题，这个政策是个行政办法，是我们不得已而采取的办法，是房价高速上涨，其他手段都用了以后，都起了作用，但还差那么点火候才能把房价抑制住，至少是过高过快上涨的势头给抑制住，最后不得已出了这样一个限购的措施。作为一把剑在悬着，还由监察部和住建部，实行问责。这招真是起了一些作用，不能说是主要作用。党中央、国务院采取了综合政策情况下，商品房的房价现在总体上趋于稳定，一些城市开始有下降的苗头了，一些二、三线城市还是在涨着，但是涨幅开始减小。您说要更多地采取税收的办法，对房价，对需求和供给，包括对房价进行调节，我们认为这也是一个非常重要的意见，也是对的。但是现在确实有一个信息不是特别清楚的问题，我们正在努力建设城镇个人住房信息系统，这个信息系统的建设老实说很艰难，我们准备先在四十个城市进行试点，试点的进程是先把四十个城市自身个人的住房信息收集起来，然后尽快实行全国的联网。这两个步骤进展得都不是很顺利。如果这个信息系统将来建立起来了，再加上银行系统、财政系统、税务系统的一些信息，再加上公安的一些信息系统，如果能统一起来，到一个平台上，就不必再采取限购这种行政色彩浓厚的办法。现在主要是基础的工作还不够，住房信息系统工作已经做了两年多了，正在艰难地进行着，我们努力把它做好。2011-10-27 09:59:10

　　王保安：首先我非常赞成刚才吴晓灵委员提出的要明晰界定政府与市场边界的观点，也非常赞成关于在调控房地产市场运行过程当中充分发挥税收政策工具作用的观点。因为，这是在市场经济条件下，政府调控任何一个行业或者市场运行过程当中的常用的政策工具，又是一个国际惯例。所以，对吴晓灵委员两个观点我都是赞成的。

　　我需要解释的是，第一，当前要正视我们国家房地产市场发展的阶段性特征，我国房地产市场发展起步晚，起点低，又呈现一个跨越式突击性的迅猛发展状况。在这种情况下，国家税收政策的设计需要一个发现经济要素、发现市场经济特点，根据实际运行情况进行相应的税收政策设计的过程。所以当前我们国家的税收政策在住房的取得、转让和保有环节的合理负担问题以及相应的税率设计问题，还有不完善之处。我们承认这需要一个过程。

　　第二，在历次房地产市场调控当中，税收政策应该说也发挥了应有的作用。现在涉及到房地产市场的取得、转让和保有环节的税种，有专门面对房地产市场的五个，有共性的税种在房地产市场领域里发挥作用的五个，共涉及到十个税种。在这个过程当中，应该说国家的税收政策发挥了现阶段应有的作用。

　　第三，针对我国房地产市场的发展状况，目前在上海和重庆已经开始进行房产税的试点，各项准备工作已经完成，并且已经开征，投入了运行。下一阶段我们要做的工作，就是针对我国房地产市场发展的实际情况，完善税制，加快税收政策的制定，抓紧总结两个城市的房产税试点经验，加快推进房产税的实施，以使它进一步发挥在房地产市场运行过程当中的调控作用。2011-10-27 10:06:03

　　严以新：谢谢主席，我提两个问题。姜伟新部长在报告中讲到， “十一五”期间全国开工建设各类保障性住房和棚户区改造房1630万套，基本建成1100万套，这个比例是67.5%，我们讲的是基本建成，“基本”就要打个折扣，估计真正建成的60%都不到。其中去年我们建了590万套，也就是说，到现在为止，还有许多前几年盖的房子没有竣工，而且今年各地的开工率也有突击完成之嫌。我们认为，政府不仅应该抓开工率，也应该抓竣工率以及入住率。能否报告一下在“十一五”期间保障房完成的情况，开工率是多少，竣工率是多少，入住是多少？以及由此产生的问题，政府有何考虑？

　　第二，刚才很多委员发言当中也提到顶层设计，我也很赞同。我认为，顶层设计不够完善是造成诸多问题的根本原因，社会信用的缺失，政府信息面不全，所以是否要建3600万套保障性住房，依据不是十分充分，而且各地的需求差异性也很大。我们保障性住房的财政大头是在各地的地方政府，我算了一下，13000多亿，中央政府出1709亿，大概占了13%不到。在现行的国家财政分配体系下，地方财政是不堪负担的，许多地方都是土地财政，现在在楼市不景气的情况下，土地又卖不出钱，因此会造成很多地方政府的虚假问题以及房屋建筑的质量问题。我的问题是，在经过科学论证后，这3600万套住房是否可以有变化？姜部长在报告中讲，我们其中有1500万套是给农民进城的，每年300万套，农民进城，农民的流动性也比较大，农民进城如果分解到各地的话，这300万套如何分解？这3600万套住房，经过科学论证后是否可以有所调整？另外，我们在各地调研的时候，了解到地方负担很大，现在银行贷款也比较困难，中央财政在这方面是不是能多负担一点？2011-10-27 10:06:24

　　姜伟新：我先回答第一个问题，就是关于“十一五”期间完成的数量和“十二五”规划考虑的问题。“十一五”我们一共开工了现在保障范围几种类型的房子是1630万套，到去年年末基本建成1100万套，实际上到今年上半年，初步统计，这1100万套能够入住85%-90%。去年开工的590万套，就包括在了“十一五”期间开工的1630万套里面了。去年基本建成了330万套，其中99%都是前年结转过来的。保障性住房建设合理工期大概在两年半左右，所以去年开工的590万套绝大部分会结转到今年来进行建设。也就是说，今年加上新开工的1000万套，实际上在建的保障性住房是1500万套左右，规模应该是这样的。今年这1000万套新开工的，我在报告当中已经报告过了，再加上结转过来的500多万套，今年能够竣工投入使用的不低于300万套。跟你们报告我一定是留有余地，不低于300万套。这300多万套也是去年结转过来的那590万套里面建成的。今年的1000万套能够建成的很少，合理工期是两年半左右，东北还不止这些时间。2011-10-27 10:18:51

　　姜伟新：关于“十二五”3600万套的问题，根据各个地方上报数据统计汇总了以后，跟我方才说到的十来个部门共同研究，最后向国务院提出建议，国务院采纳，人代会也通过了。但是这3600万套应该根据实际情况，或变化或不变化。明年我们准备对“十二五”保障性住房建设的数量、质量，特别是数量进行中期评估，根据明年对“十二五”保障性住房建设中期评估的结果来确定3600万套原定的规划数是不是要进行调整，需要的话应该进行调整，实事求是。2011-10-27 10:24:56

　　姜伟新：关于抓竣工率、入住率的问题，我在报告中没有讲到，实实在在地说，我们是非常注意这个问题的，光是开工算什么呢？我们今年不光是为了1000万套能够按时保证质量的开工，而且要保证去年结转过来的500万套，至少有300万套能够投入使用，各个部门都做了不少工作。光住房城乡建设部今年4月份起，除了住房保障司20多人之外又抽了50多人，一个省两个人蹲在那里一个项目一个项目地看，看1000万套房开了没有，看590万套今年能够真正竣工投入使用多少，当然还要看质量。这个工作我们确实是做了，今年下了很大的功夫。我们派出去的50多人，大部分还没有回来呢，就在下面，一个项目一个项目地盯，开了没有，是不是动一下土就算开了？去年结转的今年能不能建成？一个项目一个项目盯到了今天跟大家报告的这样的结果。国务院对这个问题也是很重视的，国务院专门发了一个文件，李克强副总理两个礼拜前专门开了一个会，对建设质量问题、分配问题、后续管理问题和竣工的问题进行了部署。2011-10-27 10:25:05

　　姜伟新：第三个问题，关于资金，一会儿保安和其他同志会说。前天给领导的报告中已经说了，以今年1.3万亿所需资金来说，实际上各级政府要投4000多亿，企业跟个人要出5000多亿元，银行贷款等社会投资要出3000多亿元，整个构成是这样的。今年中央政府和各级地方政府要出的4000多亿元，90%到位了，好于历年的水平。当然，明年的任务更重，需要的资金不亚于今年。现在我们考虑，明年可能不会开工这么大的规模了，各个地方正在上报，我们跟几个部门在研究，开工的数量可能要比今年的1000万套要少，但是明年资金的需要量，可能要持平，甚至还要略多一点。因为今年结转到明年继续建设的保障房的数量，我们的行话叫工程量，比今年还要大。因为今年在建是1500多万套，明年就不止了，今年的1000万套有900多万套要结转到明年，明年再开工几百万套，那么明年在建的规模跟今年持平或者比今年还要略高一点。因此我们现在就开始跟发改委、财政部、国土资源部和银行商量，已经开始预备明年，把账反复地测算，正在跟他们交换意见。2011-10-27 10:25:16

　　姜伟新：质量问题我就不再回答了，那天我的汇报里已经说了，质量总体可控，但是问题还是不少。开工是不是有突击完成的问题，今年应该说有，但是比往年突击开工要少得多得多。因为我们那三条标准不是动一下土就算开工的，必须三分之一达到结构完成，三分之一出地面，三分之一做到基础浇铸混凝土，这三个三分之一构成了1000万套开工。而且今年的数据比往年要实。因为我们50多人一个项目一个项目地跑呢。我不能说没有突击开工的情况，但是总体上比以前要实一点。2011-10-27 10:25:27

　　王保安：保障性安居工程，按照现有的事权划分和财政体制规范，应该是地方事权，就是省级负总责，市县抓落实，中央给予适当补助。近几年，中央财政根据我国保障性安居工程建设的阶段性任务要求，千方百计地筹措资金，从2007年的72亿元增长到今年的1522亿元，这只是城镇的，如果要包括农村危房改造、游牧民定居工程就是1700多亿。从结构上来讲怎么样呢？首先，从地区结构来看，西部地区中央财政补助的资金占到了45.4%，中部地区占到了41.6%，实际上已经体现了向中西部地区倾斜的政策目标。从品种结构上讲，公租房中央财政负担了40%，廉租房中央财政负担了50%，从这个角度来看，应该说中央财政对保障性安居工程的补助实行了差别政策，或者说基本上保证了保障性安居工程的正常进展。2011-10-27 10:25:38

　　王保安：关于您提出的中央财政是否可以多分担一些的问题，刚才姜部长说了，明年套数任务可能有所调减，但是中央财政给的钱肯定不会减少，而且会有所增加，这实际上就回答了刚才严以新委员提出的问题，应该说可以多分担一些。至于能不能向困难地区增加一些，多补助一些，随着国家财力的增长和整个资金安排结构的调整、完善，对中西部地区，我们将进一步加大支持力度。2011-10-27 10:32:29

　　胡振鹏委员：党的十七大提出，住房保障的目标是住有所居。我个人理解，这样一个目标是，让城镇没有地方住的人最终通过保障，有个地方安居。现行我们的住房保障对象是部分居民，也就是姜部长报告中谈的四类人，一是低收入者、二是中等偏下收入者、三是新参加工作的人员、四是进城务工人员。这两者和十七大的目标好象不完全一致，有重合的地方，这四类人住房确实比较困难，没有房子住，但是也有一些人没有被完全覆盖。所以我想问的第一个问题是，我们能不能把没有房子住的人都作为保障对象，这样就能够比较好地解决刚才一些委员提出的政府责任或者市场责任的问题。我感觉到，以政府为主导，着重解决有没有房住的问题，对于其他一些经济条件比较好一点的人，想住得大一点的人，就可以到市场上去买房子，让市场来解决住得好不好的问题，这样两种责任就能比较清晰地分开。目前，在我国国情和财力条件下，能不能把没有地方住的人都作为我们的保障对象？这是第一个问题。

　　第二个问题，根据姜部长的报告，目前来讲，我们的保障性住房主要是政府主，财政开支也好，土地、投资、建设、分配，一切都是政府十几个部门在主导，这样要解决问题，确实困难也比较多。如果在政府主导之下，调动全社会积极力量，解决住房保障问题可能会好一些。事实上，目前农民工进城务工，大量是靠小产权房或者是靠城中村来解决居住问题。以政府为主导，调动全社会各方面的因素，来解决保障性住房，比政府一肩挑起来要好办一点。我的问题是，有一些单位有点地有点钱，我们的政策允不允许这些单位或者机构利用自己的土地，为无住房的人解决一些住房，自行建设、自行分配。2011-10-27 10:32:39

　　齐骥：

　　谢谢。刚才胡委员提到对实现“住有所居”目标的理解，在这个问题上我们跟您的理解是一致的。实现住有所居的目标，绝不意味着所有的城镇居民都拥有自己的产权住房，我们的目标是使每个生活在城镇的居民都能有适当的住房条件。经济富裕的一些群体，也可以说是多数的家庭，还是通过市场来购买，也包括租赁住房。对于经济能力比较弱，靠自己的收入无力在市场上解决住房问题的这部分群体，我们通过保障性住房的方式来解决他们的住房问题。这个保障方式，刚才姜部长也谈到，将越来越多地过渡到以货币的补助方式，以无产权的租赁型保障房的方式来解决，这是我回答您的第一个问题。

　　2011-10-27 10:39:17

　　齐骥：

　　第二个问题，关于一些单位是不是可以利用自己的自有土地包括资金来建设保障性住房。这个问题，早在2007年国务院关于解决城镇低收入家庭住房困难的若干意见当中就有政策规定，当时的规定是，远离城市的独立工矿区和住房困难户较多的企业，可以利用自用土地，在符合城市规划的前提下建造住宅。在这个文件当中，这种企业建的住宅是按经济适用住房的政策来销售给本企业的职工，多余的住房由城市政府统一向符合经济适用住房购买条件的家庭出售，或者以成本价收购后，用作廉租住房。这是2007年国务院24号文件当中的政策规定，现在这个规定仍然在全国各地一些工矿企业执行着。

　　2011-10-27 10:42:38

　　齐骥：

　　近年来，由于城镇化的快速发展，也由于一些大城市房价上涨得比较快，再加上一些城市外来务工人员，不见得非得是农民工进城，还有一些小城镇到大城市来就业，造成了一些大城市的住房特别是企业职工的住房十分困难。允许独立工矿企业和用工比较集中的企业，可以利用自己的自用土地来建设，今后更多的是鼓励企业建立公共租赁住房的方式，就是不给产权，解决住房问题，来调动社会的积极性和企业的积极性，增加保障性住房的供应，在一定程度上也减少政府在大规模保障性住房建设投入当中的压力。允许企业用自用土地建的保障性住房，不同于以往的集资建房，更不同于1998年房改以前的单位集资建的房子，最鲜明的特点包括：第一，允许企业利用自用土地建公共租赁住房是为了解决职工的无房住的问题，不是解决改善问题，这里不存在着允许企业利用自用土地来建房，去解决某个级别的人住房还没有达标的问题，这个不在政策允许之内。第二，企业建房要纳入城市保障性住房年度计划当中去，不是说你想建多少就建多少，要按照城市的统一规定来建设。第三，企业建的公共租赁住房的供应对象首先是符合这个城市的住房保障对象的标准，不是由于他是这个企业职工，他已经有了房子也可以再享受，这是不行的。企业建的公租房，供应对象必须符合这个城市保障性住房的准入条件，建设的过程当中也执行统一的标准，以此尽量去减少由于企业之间状况不一样、拥有的资源不一样，造成更大的不平衡。

　　2011-10-27 10:42:46

　　辜胜阻委员：

　　我国楼市调控政策的一个重要后果是造成了销售市场冷，现在北京楼市国庆节期的成交量下降了60%，但是租赁市场热。有人讲，一夜之间我们从买房时代进入了租房时代。为了做好这次审议，我们对北京、上海、西安、武汉一些买不起房而又得不到廉租房的夹心层的租房问题进行了调研。北京的租金两年来上涨了30%，这些夹心层特别是刚刚参加工作不久的夹心层，我们的调研是，最低的是用三分之一的工资来租房，最高的达到了三分之二，他们的可支配收入被大大挤压，面临极大的生活压力。所以我提两个建议。第一，要修改公积金条例，要破除公积金租房看得见拿不到的玻璃门，开辟让公积金租房的绿色通道。为什么说是玻璃门？西安两年来只有两例用公积金租房的案例，就是说你看得见，拿不到，要把这个玻璃门变为绿色通道。第二，要多渠道扩大租赁市场的房源。我的一个调查对象，夫妻两个月薪一万，但是要拿六千租房子。我问他愿不愿意去公租房，可以降低租赁成本。他说不愿意，公租房面积太小，只有40平米，公租房的位置太偏，公租房的选择性太低，质量也堪忧。他说，不愿意进公租房最大的一个问题是，中低收入人群集聚在一个社区，这个环境不利于他小孩的成长。贵阳现在收集大量的社会闲置房作为政府的公租房进行配租，我觉得这个办法非常好。现在我们的空置房、闲置房多，有些社区的黑灯率非常高，从存量上来讲，有大量的闲置房，我们怎么样把闲置房转变为租赁市场上的房源？我觉得这个问题非常重要。贵阳的做法是采取房屋银行的模式作为公租房进行配租，这有几大好处，少花钱、不用地、见效快、品种多。这就解决了面积太小和不愿意的问题，社会房源有大有小。还有一个最大的好处，避免让中低收入人群大量集中在一个社区，给社会管理带来严重挑战。

　　我的两个问题：第一个问题，转达我调查对象的问题，他觉得，他要用六千块钱租房，但是他的住房公积金拿不到，他对这个问题很纠结，他说我们的住房公积金应该是该保的就保，而且住房公积金是他自己工资的一部分，是老板为他交的，也减少了他的工资。住房公积金建廉租房，而廉租房跟住房公积金的所有者没有关系，是私款公用。请有关部门领导回应这个问题。私款公用，就是产权的边界。第二个问题，世界廉租房建设最大的教训是造成了贫民窟，连警察都不敢进去，我们在保障房建设中，怎么样避免让大量的中低收入人群集中在一个社区，给社会管理带来严峻挑战？

　　2011-10-27 10:49:27

　　齐骥：

　　谢谢。您刚才谈到两个建议，两个问题，我理解就是四个问题，我把您的建议也当作问题一并来回答。第一，关于公积金存缴人能否利用公积金支付住房租金的问题。关于这个问题，正在实施当中的公积金管理条例中有明确规定，这个规定是这样讲的，允许缴存人提取自己的公积金来支付房租，但是后面跟着一个很苛刻的条件，就是你的房租已经占了收入的一定比例以上才允许你提取公积金去缴纳。这个规定，在具体的执行当中，各地不完全一样。刚才您讲的现象是存在的，有的地方为了管理公积金方便，干脆就不分青红皂白，公积金不允许提取用于住房的租金，只允许个人提取公积金进行买房和房屋的维修。我们非常高兴能够听到委员同志这样一个建议，我们也正在积极联合各个部门，研究修订公积金条例工作中，放开个人提取公积金用于支付住房租金的规定。

　　2011-10-27 10:49:49

　　齐骥：

　　第二个问题，关于多渠道增加租房的房源，您刚才举了贵州的例子，我们非常赞成贵州的这种做法，不但贵州市这样做，辽宁省也是在这样做。由政府来组织，把社会上一些闲置的住房统一租起来，通过一个稳定相对长期的合同，由政府机构统一租出来。租出来以后，按照公共租赁住房的政策，再转租给受保障的对象。有些政府在这当中可能通过财政贴补，使得被保障对象从政府手里租到的实际上是私人的房子，但是在租给他的时候是采取公共租赁住房的政策，能得到一定的优惠。这样的做法，一方面可以使得有限的住房资源得到充分的利用，另一方面也可以减轻政府集中大规模建设公租房的压力。在地方有这样好的做法，我们认为是非常积极的。

　　2011-10-27 11:05:15

　　齐骥：

　　第三个问题，您谈到关于公积金建保障房，是不是有私款公用的嫌疑。这个问题我做一下解释，按照目前的公积金管理条例，公积金本身的增值部分，或者叫增值收益部分，主要用于三个方面：一方面是提取风险金，第二方面是用于公积金管理机构的管理费用，第三方面是用于廉租住房建设，这是目前正在实施的条例当中的政策规定，指的不是公积金本身，是公积金增值收益的部分。从去年开始，随着大规模的保障性安居工程的建设，经国务院批准，我们在一些城市做了试点公积金结余部分，没有贷出去的，钱在这儿压着的部分，可以用于经济适用房、公共租赁住房和城市棚户区改造的短期贷款，然后在贷款当中，第一个是由政府来兜底，如果这笔钱发生了什么问题的话，政府要来偿还，因为这是公积金的性质本身决定的，公积金的安全是第一位的。第二个通过这样一个方式，比目前公积金简单地在银行的存款能够得到的收益更多一些，使得钱花得更有效一点。这个方法比现行的要往前迈了一步。另外，我们认为最积极的就是，通过公积金的这种贷款，增加了保障性住房的供应，缴存人申请保障性住房，这部分钱在一定程度上又用到他自己的身上。在这儿我给各位委员报告一个事情，即便修订了条例，允许无限制地缴存人可以提取公积金用于支付他租赁住房租金的话，也还存在另外一个很大的问题，就是您刚才讲的这个社会群体，真正需要利用公积金来提取缴纳租赁住房租金的群体当中，绝大部分是年轻人，绝大部分是工作在民营企业或者非公有企业当中，我给大家报告的是，当前全国城镇在职职工的公积金缴存率达到了78%，还有22%的职工没有得到公积金政策的实施。在整个调查过程当中，我们的非公企业，当中缴纳公积金的比例不足20%。我们认为这是一个更重要的问题，职工连公积金的政策，在非公企业当中都没有享受到，就谈不上利用自己的公积金提取支付他的租房资金。因此我们想，结合公积金条例的修订，需要对各种所有制的企业为职工缴纳公积金作出更加刚性的规定。

　　2011-10-27 11:05:25

　　许智宏委员：

　　住房保障主要是解决城市低收入家庭的住房困难，这跟我们通常讲的养老、医疗保障是不同的，因为它并不面向全体居民。所以我想，确保保障性住房分配的公平公正，就显得特别重要。我记得李克强副总理在全国保障性安居工程的工作会议上也强调，确保分配的公平公正，是安居工程的生命线。问题是，现在从各方面的情况看，各地在保障性住房分配中以权谋私的情况还时有发生。我感觉，这些情况在经济适用住房中十分明显，各地媒体也有报道，比如经济适用房的小区发现户主有宝马名车，还有倒卖经济适用房等等情况。前天姜部长的报告中讲到，审批的16个城市中，分配给不符合条件的家庭仅占2.4%，是很小的一部分。但是正是这些情况，在群众中造成了很大的负面影响。这种情况的造成，当然与我们现在政策的不完善、监督机制的不完善有关，我们的信息公开方面还有很多问题，加上改革开放以来，我们的人口流动性大大加强，个人信息的收集也造成了很大的困难等等。虽然这个问题非常复杂，但是，我们还是应该下决心来做好保障性住房的公正公平。所以我的问题是，怎么样确保真正做到保障性住房分配的公正公平，来防止新的分配不公？

　　2011-10-27 11:12:39

　　齐骥：

　　谢谢许委员。您刚才谈到的关于保障性住房的公平分配问题，不单单是社会广泛关注，作为相关的工作部门，我们也是非常关注。在两个星期之前，国务院保障性住房工作座谈会上，李克强副总理再次强调了保障性住房的公平分配问题。因为随着大规模的保障性住房的建设，刚才姜部长也谈到，今年特别是明年将会有大批的保障性住房进入到分配环节，因此这类由政府出资或主导建设的保障性住房的分配公平问题就日益摆在我们的面前。在这方面，我们做了一些工作，也学习和借鉴了一些国外包括香港地区的做法。一开始有的委员谈到，从2008年以来，我们零敲碎打地出了很多文件，在很多文件当中，对廉租住房、对经济适用住房、对公共租赁住房等等这类保障性住房都有相应的一些在分配环节如何保证公平的问题，但是总体上还没有一个完全系统化和系列化的规定。当然，目前我们认为，更大的缺失是在立法层面。您刚才讲过，我一会儿也会报告给各位委员，就是有一些通过不正当的手段，骗取了保障性住房的话，现在还没有承担相应法律责任，所以处罚起来也显得羞羞答答。我们通过这几年的工作，认为下一步尽可能确保公平公正的问题，主要有四个方面的工作要做，有些方面已经做过了，有的正在过程当中。

　　2011-10-27 11:13:00

　　齐骥：

　　第一，关于住房保障制度的公开问题。我们想，在公开问题当中至少有这样几个公开，一是保障的条件要公开，要通过尽可能广泛宣传的渠道和手段，让所有的居民都知道，在这个城市当中，什么样的人可以作为住房保障政策的享受对象。从目前全国各地的实施情况看，大家把住房困难作为住房保障的首要条件。首先是住房困难，其次是他的收入水平要低于什么样的指标。有的可能没有房子，但是他并不缺钱，他喜欢租房子，这不是我们的保障对象。二是每个年度、每个城市制定的住房保障的计划，今年在什么地方建了多少保障性住房，房源要公开。三是如何分配，采取什么样的办法来分配保障性住房，包括怎么样审查，怎么样复核，这个程序要公开。四是今年这么多保障性住房保障了谁？是保障了张三还是李四？保障的结果要公开。我们想通过一系列的公开，使得城市的所有居民都明明白白地了解，我们这个城市当中住房保障是怎么一回事。

　　2011-10-27 11:17:16

　　齐骥：

　　第二，要严格程序。现在很多地方是通过三级审查，有社区街道居委会，有区一级的政府，还有市一级的主管部门，通过三级核查。在实践当中，我们发现的问题，廉租住房用于保障低收入家庭，特别是低保户，这个比较容易，因为在市区的民政部门对低保户都有档案的，有花名册的，他的住房条件相对也比较容易掌握。刚才姜部长也谈到，在很多城市当中已经建立起了个人的住房信息系统，你有没有房，在什么地方有房，通过这套系统是能够查得到的，这是在审查过程当中相对容易的方面。但是比较不容易的，当然这个问题我们还没有广泛地遇到，就是对于中等偏下收入申请公共租赁住房的群体，他有没有房子，我们容易掌握，但是他的收入有没有变化，民政部门没有掌握，我们也没有掌握，还找不到一个政府的部门能够掌握每一个职工的收入状况。因此在这个问题上，有些地方提出，由自己申报，然后进行抽检，如果你抽检的结果跟申报符合的话就可以，如果抽检的结果和你的情况不符合的话，那就成为违规的、不诚信的骗取保障性住房。另外，还要完善退出机制。

　　2011-10-27 11:17:28

　　齐骥：

　　在严格程序当中还有一点，因为相当多的城市目前保障性住房的房源少于申请的对象，这就存在一个轮候的问题，十个人申请三套房子，可能只有三个人中，因此多数城市采取传统的摇号抽签的方式。这又出现了另外一个问题，有的居民连续两三年都抽不到签，眼巴巴看到后来的人抽到，他抽不到心情也不愉快，所以像江苏的一些地方也提出，如果三次都没有好运气的话，那第四年你优先，就不要抽了，其他抽签人也能够理解。所以在程序上做了一些规定。

　　2011-10-27 11:17:39

　　齐骥：

　　第三，纠错机制。即便我们通过公开，通过严格审查，目前我们的制度恐怕有空子可钻，不单单是住房保障制度，任何一个制度想完全杜绝钻空子的现象，现在看来还比较难。那就是我们刚才谈到，一旦发现有人骗租，有人通过不合法或者虚报信息的情况得到的话，就应发现一起纠正一起。为了严肃这个问题，即便没有法律规定，如果发现某一个居民通过虚假的信息骗到了保障性住房，第一个是清退，第二个是五年之内你不再有申请的资格。我们希望，法规健全以后，可能的处罚会更加严厉一些。

　　2011-10-27 11:17:48

　　齐骥：

　　第四，就是处罚。这个处罚更多指的并不是被保障对象信息不真实，而是处罚公职人员，你在分配保障性住房过程当中，如果有违法违纪，为自己的一些熟人，通过不正当的手段谋取的话，这个公务人员将受到处理，特别严重的还移交司法。我们想，目前在大量保障性住房即将投入的时候，预先把这些工作做得更周全一些，避免社会上比较担心的一些现象出现。

　　2011-10-27 11:18:00

　　郭雷委员：

　　我的问题也是涉及到保障性住房公平分配的问题，这涉及群众的切身利益，大家普遍关注，必须有严格的准入机制，这就涉及到刚才大家讲到的要准确掌握申请者的住房、收入、财产等有关信息。目前基础信息不足，相关情况比较复杂，使得管理比较困难。虽然我们有公示制度，但是还出现了一些问题，比如骗租、骗购和权力寻租的问题。刚才齐部长从三个方面对进一步解决这个问题作了比较系统的回答。姜部长也在回答问题中提到了信息系统建设的问题。我们国家“十二五”规划当中指出，要加快住房保障立法，依法强化各级政府的住房保障责任，健全组织机构政策，技术支撑体系，实现住房保障关键技术研究及应用示范，加快推进信息化建设，并且提出到2015年基本建立全国住房保障基础信息管理平台。我想问一下，目前在信息系统、信息平台建设方面，我们主要存在什么样的困难，有没有一个统一的协调机制？这个信息系统建成后，到底能在多大程度上能帮助我们解决保障性住房管理分配中出现的困难？

　　2011-10-27 11:18:08

　　齐骥：

　　我重点汇报一下关于个人住房信息系统建设问题。关于这项工作，在去年的国务院1号文件当中就提到了，要加快个人住房信息系统建设，当时提到的是要加快重点城市的个人信息系统的建设。刚才姜部长已经作了部分汇报，我再稍微补充一些。按照国务院的要求，我们在去年下半年就已经启动了全国40个城市的个人信息系统的建设工作，这40个城市是所有的省会城市，还有计划单列城市，极个别一些比较大的地级市。我们这个信息系统的总体策划是在城市的住房管理部门，第一步要把城区内所有现有房屋已经进行了产权登记的，全部纳入到这个系统当中来，有一个算一个，是有产权登记的个人住房信息。据我们所知，目前有相当数量的住房没有进行产权登记，甚至包括一些商品住房，他买了房子之后，就拿了一个合同，没有到住房部门去登记，这还有相当的比例。我们想，市区内所有已经登记了的个人住房信息都要在系统中体现，同时要求去年年底要把信息平台扩大到所有城市所辖的行政区内，比如北京原来是城八区，去年年底就要求到所有的区和县，我讲的是城市区划内国有土地上的已经登记的住房信息，要整合起来。下一步，在今年年底以前，把这40个重点城市的信息系统联网，一个是解决对市场变化的分析问题，另一个是执行差别化的货币政策也要有这样的基础信息来支撑。按照目前我们掌握的情况，这四十个城市自己的系统已经实现了市、区联网都完成了。

　　2011-10-27 11:19:30

　　齐骥：

　　这个信息系统运行以后，首先能够达到的是以人找房，点出了张三，我们就可以查到在张三名下目前有什么样的房产，至少解决这个问题。但是目前这个系统还存在着很大的不足，第一个不足，这里面不含家庭背景，只有个人信息，不是家庭信息，所以这个系统还不足以全部满足差别化的信贷政策和住房限购的临时性措施实施的需要。另一方面，这个系统当中，除了住房以外，不含其他的信息，包括公安的、民政的、税务的，都不含。因此，我们想下一步要实现您刚才谈到的全方位的信息系统，还有很多很多艰苦的工作要做，但是最终我们的目标是建成一个便于全方位社会管理包括住房信息在内的完整的系统，这恐怕也需要一些法律的支持。

　　2011-10-27 11:22:57

　　姜伟新：

　　我补充一句，个人住房信息系统的建设比我们预想的要艰难，这里面非常重要的一点就是信息安全问题，还不光是采集的问题。采集在一定时间内还有可能接近，现在一个城市80%-85%是没问题的，这个比例还可以逐步提高，但是这些信息的安全性需要专门研究这个问题。我们原来设想是先搞40个城市，这40个城市先跟住建部联网，然后再推广到265个地级市，自己都建立起来，然后跟住建部联网，这个过程恐怕得几年的时间，现在看比预想的要艰难，但我们会往前推进。而且仅靠这个系统解决不了我们社会管理当中的很多问题，将来恐怕有朝一日会有各个方面的信息平台，有一个综合信息共用的问题，这是整个社会管理当中的非常重要的一个问题，住房信息仅仅是其中一个重要的环节，而这个环节这几年推进来看不是很容易，但是我们会努力尽可能做好。

　　2011-10-27 11:23:07

　　乌日图委员：

　　我提两个问题。第一的问题，关于如何完善住房公积金制度和有关法规的问题。我们国家的住房公积金是借鉴新加坡的公积金制度，于1991年率先在上海建立的，然后逐步普及到全国。这么算下来，我们这项制度到现在也已经有二十年的时间了。近年来，社会各个方面，包括全国人大代表，对当前住房公积金的制度和条例提出一些意见和建议，我看了一下，比较集中的有这样三个方面的问题。第一，由于住房公积金的覆盖范围小，引发社会困难人群对我们这个制度的取向产生了怀疑。刚才齐部长讲了，我们也调查了，截止到今年9月末，全国住房公积金的缴存人数是9100多万，我们国家的政府机关事业单位的人群就是6000多万，再加上集体所有制单位职工，这说明现在参加人中绝大部分是机关事业单位和国有企业的职工，而大量的中小企业低收入人群所在单位没有为他们建立这项制度，我们的条例本身也不象社会保险的五项保险一样，不具有强制性。面对目前高起的房价和住房的商品化，大量在中小企业工作的劳动者比在座的人更迫切地需要得到这项制度的扶持。我们在座的都有住房公积金，但是到下面看，很多职工是没有的。所以这些职工就怀疑，我们这个制度是为这些中高收入的人锦上添花呢？还是为那些低收入住房困难人群的雪中送炭？我的问题就是，国务院有关部门准备采取什么样的措施，在这个制度已经进行了二十年之后，能够尽快地覆盖到所有的城镇劳动者，使他们得到公平的待遇，我觉得这还不够，还要使得这项政策有明显的向中低收入倾斜的意义，这才是我们建设住房公积金制度的本质意义。

　　第二，关于住房公积金个人使用的权益问题。现在的条例明确规定，个人提取自己的住房公积金，可以用于买房、建房、大修房，另外少数情况是出国定居、丧失劳动能力了、解除劳动关系了，退还本人。对本人用于租房，刚才齐部长也解释了，是有条件地使用，指的是如果房租高于家庭收入的一定比例之上部分，才允许你用自己的公积金支付房租。我认为，住房公积金是由职工本人和本人所在单位为本人建立的。条例第三条明确规定，公积金的所有权归职工个人所有，所以我觉得，现在我们这么强制的限定个人用于住房消费的范围，至少今天看来是有问题的，也许当初为了集中资金有一定的道理，不仅仅要对租房全面放开，只要是用于职工个人的住房消费，不是拿去抽烟喝酒或者其他消费，都应该允许，因为这属于个人权益，为什么政府要限定他用于住房方面的消费支出呢？而且住房也不只是一种形式，难道你就鼓励他非去买房吗？那政策是不是就鼓励人们只能买房不能租房？社会各方面提出的这个意见是有道理的。怎么样在下一步修改完善法规的时候有所考虑，刚才齐部长讲过了，我就在这里提一下。

　　2011-10-27 11:28:23

　　乌日图委员：

　　第三，关于住房公积金增值收益部分的分配问题。这和刚才我说的第二个问题是有连带关系的，首先基本原则是遵循住房公积金所有权是职工个人的，不是政府的，因为这里没有政府投入的一分钱，是个人工资的5%再加上单位给他的5%。你要为职工建立一个住房公积金，是为了用于他自己今后的住房消费，当初规定给设计了一个基本的利率，在当时看来，大概还是略高于商业银行的贷款利率。但是这些年随着商业银行贷款政策的放开，现在公积金存款利率已经没有多少优势可讲了，尤其是这些年通货膨胀的情况下，那些钱的保值增值已经成为非常突出的问题了，所以必须要实现保值增值，只有一个方法就是投资，但是投资所得应该归谁？这就是非常重要的问题了。现在的做法是，条例明确规定，公积金的增值收益部分用于三个方面，第一方面是贷款风险金，公积金贷出去发生风险了，用这一块弥补。第二方面是用于住房公积金管理人员的管理费。第三方面是用于城市建设廉租房的补充资金。所以现在很多人提出这样的质疑，为什么政府拿职工个人的住房公积金去做一些应该由政府承担责任的事情？比如说管理费，为什么不能像社会保险那样？社会保险的管理费是明确列入财政预算支出的，是明确不能要求挤占职工的五项保险金的，这在八几年就通过了。我们现在的管理费，等于政府管理人员，各地公积金管理人员办公经费是靠个人缴纳的钱来维持的。所以刚才齐部长讲了，下一步要修改和完善条例。这些方面，我认为是值得修改完善的。

　　第二个问题，关于廉租房、公租房的管理体制问题。这些年房改告诉我们一个基本的经验，看来单靠市场提供商品房是不能解决所有职工的住房问题的，所以政府必须掌握一部分住房资源，解决城镇低收入人群的住房问题，很多国家都是这么做的。这些年我们建造了这么多的廉租房和公租房，今后几年还要扩大。面对这么大一块国有的房产，不知道国务院有关部门下一步要采取什么样的管理体制，是像过去房改之前由各级政府成立，由房管部门来负责公租房、廉租房的建设、分配、管理、服务等等，还是交由一个非政府的机构来进行管理？

　　2011-10-27 11:31:45

　　姜伟新：

　　这个问题请齐骥同志再补充一下关于公积金方面的情况。

　　2011-10-27 11:31:59

　　齐骥：

　　乌日图委员提到的这个问题，也是我们目前正在关注的事情，您提的问题给了我们很广泛的启发，我们考虑到了，到一定程度要修改，但是您刚才拓展了我们修订过程当中的思路。我再简单报告一下，公积金制度的产生是伴随着上世纪末我们城镇职工住房制度改革来的，因为当时在职工的工资收入当中没有解决住房这一块，停止实物住房分配了，采取货币化，要相应有一些补充和支持政策。因此，在公积金产生之初，我刚才说的这个背景，有些问题考虑得并不是很全面。您刚才说，将近二十年的发展和城市住房情况的变化，确实这个制度本身有很多需要完善的地方。我们同意您的观点，公积金本身是多数人帮助少数人，缴纳的多数人帮助少数人来解决极端的住房困难，这是制度设计的第一个方面。第二个方面，我们当时也考虑过，更多的收入比较好、能够通过自己的能力来解决住房问题的，来帮助这些自己解决住房能力差的群体，但是在这一点上，制度这么多年实行下来以后，它的功能发挥得不好。第三个方面，因为我们当时迫于住房公积金这个概念，所以怎么也绕不出缴纳人用公积金解决其他的问题，始终围绕着住房本身来转。实际上在新加坡，他们的公积金的用途要比我们广泛得多得多，已经超出了住房需求本身。所以刚才乌日图委员说到这么多，扩展了我们修订条例本身的思路，进一步作深入调查，恐怕这个问题在修订过程中还要更多地听取社会的意见，使我们的公积金管理条例这个二十年以前的产物能够在今天起到更积极的保证职工合法权益，特别是解决他住房困难的促进作用。

　　2011-10-27 11:32:11

　　姜伟新：

　　我稍微补充一下关于公积金的问题。公积金条例现在确实到了需要修改的时候了，我们部里正在进行调研，下一步调研之后，准备起草报告，向国务院提建议。当然，稿子出来之后，要特别请几位委员帮着看一下。已经18年了，情况完全变化了，确实需要修改。我到住建部四年多，公积金问题一直是我非常头疼的问题，政策性极强，尤其是随着市场经济的发展，条例过去很多的规定，当时有当时的考虑，那也是很正确的，但是现在看来确实要很好地研究这个问题。管理上的问题也是很多，体系也不完善，我们部管着这个事，但是下面也没有系统。我到住建部以后，跟各位委员报告，我曾经一度专门研究过，这个问题是住建部管好还是谁来管好，要从大局来考虑。后来分析了以后，确实谁管都是利弊各半，很复杂，已经越来越成为住建部非常重要的任务。

　　2011-10-27 11:32:25

　　姜伟新：

　　关于您提到公租房和廉租房体制管理的问题，建设体制，国务院文件已经很明确，就是两者合并一起，统一建设，统一管理，因为他们户均面积差不多，四十到五十平方米，仅仅是对象不一样、房租不一样，管理基本上差不多。运营管理是这样的，我们也非常注意千万别回到老的路子上去，现在各地在管理这两类租赁房过程当中，80%、90%都不是政府组织管理，有的还是企业化管理。政府部门管理这两类住房仅仅是百分之几，而且也不是完全过去意义上的政府管理。我们也注意到这个问题了，别又回到老路上了，这肯定不行。因此您提得非常对，我们能用市场化的办法就用市场化的办法，现在公租房、廉租住房，我们是鼓励跟普通商品房在一起配建，总结前两年有的地方都集中到一起了，也可能会产生将来的贫民窟的问题。所以现在我们鼓励、提倡、要求配建为主，在运营管理上纳入到一般的物业管理当中去了，仅仅是这部分人群，政府还要稍微给一点管理上的照顾或者特殊的管理。

　　2011-10-27 11:35:11

　　陈斯喜委员：

　　保障房建设是一项非常重要的民生工程，也是促进社会公平正义的一项民心工程，同时也是彰显社会主义制度优越性的一项固基工程，要把这项利民、利国的好事做好，收到好的效果，第一是建设，第二是分配，第三是管理。这三个环节，哪个环节做不好，都会使这项得民心工程达不到应有的效果。所以我的问题是，如何保证保障房，主要是廉租房、公租房将来能够得到良好的管理，避免廉租房、公租房成为脏乱差的贫民窟。虽然刚才姜部长讲到了，现在鼓励跟商品房配建，但实际上，由于各种原因，很多地方还是单独建的不少，这样单独建了以后，就涉及到了管理，其中管理的一个很重要的问题就是资金来源问题，有没有一个比较稳定的渠道，来保证将来管理有稳定的经费。具体来说，我们现在在建设廉租房、公租房的时候，特别是单独建的时候，有没有配套建设一些小区必须的服务设施，这些服务设施将来能够交给管理机构来经营，取得一定的管理费用，而不是将来都靠政府来拨款。如果将来都靠政府拨款，政府的重视程度够不够，或者经费紧张不紧张，有钱就给一点，没钱就不给，廉租房、公租房的管理将来就有很大的问题。

　　第二个问题，对租住廉租房、公租房的居民，跟他们同住的家庭成员，收入提高以后，如何让他们及时地退出廉租房、公租房，特别是一些家庭成员的收入提高以后，怎么能够使这一家退出，这种情况弄不好，将来也会出现住着廉租房、公租房，开着高级轿车的情况，这对社会的影响也是很负面的。

　　2011-10-27 11:35:21

　　齐骥：

　　我理解您刚才提到的主要是两个方面的问题，第一个是大批的保障性住房的投入可持续运行的问题，是不是造成新的负面的影响。第二个是退出机制。关于头一个问题，这里面涉及到，一开始委员们提到的顶层设计问题。从目前的各地实践看，保障性住房，特别是廉租住房，因为供应对象是低收入或者是极困难的低保群体，政府除了要花钱建以外，也要花一定的钱来养护。从我们目前的制度层面上来考虑是这样，第一，刚才姜部长已经谈到，我们鼓励把保障性住房配建在商品住房当中，在有些地方，不是鼓励的问题，比如说山东的青岛市，还有一些其他城市，在所有普通商品住房项目当中是刚性的规定，一定比例的廉租住房或者公共租赁住房的建设，这是硬性的。这个政策的实施，本身会在一定程度上缓解您刚才担心的出现保障对象集中生活在一起产生的一些其他社会问题。但是，光是在商品住房当中配建一定比例，也不过是5%、10%，这个量不够，所以避免不了还有一些相对集中建设的保障性住房的居住区，这也是一个现实情况。对于这样集中建设的，我们认为比较好的做法，对于极其困难的家庭，低保的家庭，本来这个家庭的成员劳动能力、就业能力不强，从哪个角度里说，都需要政府的支持。所以这部分租金的减免问题，即便住在廉租住房当中，几块钱一平米可能都不要交，更谈不上他要缴纳一定的物业费了，这部分群体确实是政府管起来。但是各地在建设集中的廉租住房过程当中，确实是配建了一些商业设施，把商业设施这部分产权跟廉租住房的产权捆在一起，由一个机构来运作。这个商业设施的全部营业收入或者租金收入，用于补充保障性住房小区的运行和维护。另一方面，一些地方还有一些做法，小区本身的包括环境卫生整理，包括治安的维护，通过政府购买一些服务岗位，使小区当中有劳动能力的人，通过不离开家门地提供一些就业机会，帮助他们提高收入，也使得这个小区的运行更良性一些。这是关于廉租住房运行的问题。

　　2011-10-27 11:35:41

　　齐骥：

　　关于公共租赁住房的问题，公共租赁住房的供应对象本身是中等偏下收入住房困难群体，但是大部分是住房困难的新就业人员和外来务工人员。公共租赁住房设计本身一方面租金要低于市场租金，使得这部分群体可以消费得起，不至于使得他的收入三分之一，或者更高的比例用于住房的租金，这是一个考虑。第二个考虑是稳定的承租关系。现在有很多年轻人租了社会上的房子，日夜不得安宁，随时都有被业主提租金的压力，因此公共租赁住房免去了这部分群体的担心。国务院办公厅的文件当中也提到，对于公共租赁住房，它的承租期，三到五年是一个周期，如果三年以后你不具备这个条件了，就不再续签了，如果五年不具备，就不再续签了。如果你都不具备了，你还不退出的话，就可以通过提高租金，按照市场租金来收取，采取这样的方式。因此，公共租赁住房的运行维护不像社会上比较担心的廉租房那样管理起来资金不足。因为公共租赁住房的租金本身，除了支付投资成本贷款利息以外，还能够节余出来一部分用于日常的维护。

　　2011-10-27 11:40:46

　　齐骥：

　　第二个问题是退出机制。我刚才已经讲过，现在住房部门没有手段，如果哪个家庭突然支付能力强了，将来随着信息系统的联网以后比较容易掌握。但是如果有一些别的渠道，比如有人举报了，比如非常明确的证明这个家庭已经不具备保障条件了。现在地方是三种做法，一种做法是劝退，但这招不是特别灵，一般劝不出去，那么怎么办呢？就是提高租金，一般情况下能够做得到。第三种做法，社会上有这方面的关注，就是你买了算了，用成本价或者略高于成本价卖给你了，因为毕竟当时你曾经是低收入，是被保障对象。但是这种情况没有任何法律的支持，只不过是一些地方出于无奈，清不出去，租金收不上来，怎么办呢？就采取这样的方式。但是在实践当中，这种现象很少见。

　　2011-10-27 11:40:58

　　林强委员：

　　在调研中，我们感受到，在保障性住房建设中，建设资金的筹措和建设用地拆迁到位，是两个很突出的难点。

　　关于建设资金的筹措，虽然中央对地方资金的补助逐年大幅度增长，但是地方仍然是资金投入的主体，尤其是市县这两级的财力，从收入上来看，财政收入靠卖地收入的空间越来越小，从支出来看，市县政府日常运行的经费和公共建设、民生建设的压力都比较大，不少地方主要依靠融资贷款来筹集资金。由于保障性住房投资回收期比较长，配套、维护和建设用地拆迁的成本比较高，资金的良性循环难度增大，这样一方面就造成了大量的贷款，可能不能按时归还，增加了地方政府性债务的风险，另一方面还可能影响到保障性住房建设任务的如期完成。

　　下面请问两点：第一，如何采取有力的措施，来实现保障性住房建设工作和建设资金的良性循环，以及可持续发展？第二，保障性安居工程建设需要相当数量的土地，如何保证足够的土地用于保障性安居工程？

　　2011-10-27 11:41:08

　　王保安：

　　作为一项标志性的重大民生工程，应该说在资金政策的设计与资金渠道的安排上，我们做了深入研究。从目前来看，对于林强委员提出的这个问题，我认为可以给予一个肯定的回答，是可以实现可持续发展的。从目前看，在政策设计上是可持续的，我们有中期的目标，有近期的具体任务分解，有资金政策的具体保证。我们七大类十一个品种的保障性安居工程并不是政府全包的，有不同的保障形式，实行差别化的支持政策。一类是像廉租房和政府投资的公租房，这是政府全包的。一类是政府补贴的，包括社会机构、市场主体建设的公租房和五大类的棚户区改造。一类完全是由市场主体投资建设的，包括限价房和经济适用房。所以从资金渠道上、资金政策和安排上，我们认为是有保证的，并不是像社会议论的1.3万亿，政府压力过大，是不是不能保障。从优惠政策的设计上，包括土地出让金免收，包括十项税收的减免政策，包括政府性基金和行政性收费的免收政策，这些优惠政策的设计，也有利于引导市场主体和社会机构进入保障房领域。资金渠道是稳定的，中央财政补助从2007年到现在增长了20倍，然后还有省级财政补助和市县财政补助，还有政府性基金的支持，还有金融机构其他筹资渠道的稳定的政策支持。 我们的建设政策，刚才齐部长已经讲了配建政策，包括商品用房租售收入的补助，再加上我们有合理的租金政策。最后还有“三公开”，即公开、公平、公正政策的保障。这些完整的政策体系，我认为可以使安居工程的建设实现可持续发展。

　　2011-10-27 11:41:26