本报记者 李靖云 发自北京、上海、广州、深圳

　　在中国社会日益老龄化，未富先老的趋势越来越明显的时候，中国经济宏观和微观层面都必须作出相应的调整。皮萨里德斯教授与中国学者和企业家就与此相关的一系列问题展开了对话。

　　政府应放手让低生产力企业退出市场

　　问：如果现行计划生育人口政策发生改变以后，是否有助于改变当前老龄化的人口结构？

　　蔡：我觉得这个问题肯定是很多人关心的问题，也是当下辩论人口政策的重要证据，但我觉得并不相关。

　　为什么呢？你想想，我们中国是实行了独生子女政策，从1980年正式开始，我需要提示一下，中国的总和生育率从6降到不到3，这么大的下降幅度是发生在1980年之前，而1980年直到现在其实仅仅是从2点几的总和生育率降到1点几而已，也就说明人口结构的转变、以及作为结果的老龄化是经济社会发展的结果，政策起一定的作用，但是起比较小的作用。从其他国家和地区来看，早期的发达国家就不用说了，近期我们看到了从日本到韩国到新加坡，到泰国、马来西亚，很多临近的东亚经济体，他们都没有实行过强制性的计划生育，但是他们经历了同样的过程。因此我们判断，改变生育政策也不太可能有明显的生育率的提高，其实相当多的意愿生育率调查显示，当前意愿生育率大约为1.7，与实际的政策允许的生育率相比仅仅高出0.2。

　　问：你提到，如果失业社会保障较好，有助于劳动力找到相匹配的工作，但也会导致工资的提高，那么你以为在经济快速发展的时候，政府应该鼓励失业者快速找到工作好，还是提供一个好一点的失业保障，让他寻求一个更适合自己的工作好呢？

　　皮萨里德斯：是的，因为对于宏观经济而言，一些企业在竞争中被淘汰，它们所拥有的劳动力将释放到其他产业当中，这对经济来说是非常好的趋势。

　　在结构性的变化当中，一些生产力水平低的企业应该倒闭，劳动力转移到生产力水平更高的企业当中。在工业企业的运营管理中，非常依赖一个企业的创新精神，依赖于这个企业的规模，以及其营销能力。也就是说，某些企业在市场竞争中被淘汰，而同时这些劳动力能够从生产力水平较低的行业转向生产力水平较高的企业，就会提高整个劳动力市场的生产力。现在的问题是，当这些劳动者失去他们的工作的时候，或者说被赶出这些企业之后，他们也就失去了工资，这其实会增加整个行业的成本。所以为了公平起见，这种工资的失去应该得到补偿，这种补偿应该由一些条件来达到，比如说政府应该给他们提供刺激政策促使企业的生产力提高，这些政策应该给员工提供失业的补偿，当然这只是在一个较短的时间内可以给他们提供失业的保险或者补偿来解决这些问题。

　　以制度创新因应转型升级

　　问：2011年珠三角地区很多企业的负责人日子都过得很艰难，员工工资不断上涨，劳动力成本不断上升，招聘不到工人已经是普遍性的问题，这是否说明市场已经发出了产业转型的信号？

　　皮萨里德斯：我觉得这确实是一种信号，要进行市场的转型和升级了，也就是我讲过的，我们这个国家进入了一个工业化的后阶段，劳动力中出现越来越多的熟练工，越来越有技巧，也有一些劳动密集型的产业，他们可能因为劳动力成本太高了，所以支付不起熟练工的工资。至少一部分这样的企业他们依赖于廉价的劳动力，这样的话他们是无利可图了，下一步就只能够去适应更高水平、更高端的产业结构，甚至是要关停或者淘汰一些低端的产业，我们说这是一种“创造性的破坏”，要创造性地破坏一些低端产业，释放资源，释放劳动力，然后迎合资本密集型产品生产的需要。我们不应该把它看作一种消极负面的信号，它本身也是朝着一种好的方向发展，因为是工业化发展的一个信号。

　　问：你提到了中国的经济转型既然已经不可避免，那么现在转型面临最大的门槛是什么？

　　丁学良：我以为有个现象我们必须要注意。在中国大陆，虽然我们从上到下都在强调创新，每一届中央政府和地方政府都有自己的政策研究所、政策研究中心，但有些研究机构，并没有在底下实实在在地进行实地调查研究，问一问具体行业、产业里面的人，问一问他们在实际的工作、实际的生产和实际的经营中间，哪一些条条框框，哪一些规章制度，哪一些有形的、无形的明规则、潜规则是最束缚他们进行创新的，然后再理出相应的改革内容。

　　问：温总理曾经评价过2009年和2010年的中国经济，他认为2009年是中国经济最为困难的一年，2010年是中国经济最为复杂的一年，2011年总理没有说话。您认为2011年，对中国经济乃至世界经济有着怎样的意义？

　　皮萨里德斯：2011年不应该是很艰难的一年，因为2009年世界经济深陷衰退，有金融危机的影响。当时确实很困难，尤其对于西方国家，有大量的债务问题，导致欧洲经济复苏的脚步放慢，欧洲也在致力于解决欧盟国家内部的问题。

　　中国的主要问题可能是在于投资。中国积累了大量的财富，主要问题就是怎么引导这些财富进行投资。有人说通胀是一个很大的问题，我认为通胀是一个问题，可是远远不及金融危机这么严重。如果没有什么好的办法可以控制国内价格的上升，那么通胀就反映了市场的现实。如果这个通胀是由于工资增长导致劳动力市场的增长，而不是一个货币市场导致的通胀，它只是因为需求导致价格上升，我觉得这并没有什么可怕，也可以用很多政策来解决，来缓解这个增长的压力。

　　我觉得中国近期碰到的最大的问题还是经济快速发展所伴生的问题，经济发展中需要有更多的包容性，要能够让更多的民众参与、分享这个经济发展的过程。中国要解决城市过度拥挤的问题，缓解环境破坏，要控制土地的过度利用和扩张。