本报记者 严友良 发自上海

　　大打折扣的蹒跚改革

　　时代周报： 《走向革命—细说晚清七十年》从不同方面探讨了走向革命的必然与偶然，我们该如何看待清廷的垮台？又有哪些具体的原因导致这种局面的出现？

　　雷颐：回顾这段历史，清王朝的垮台，很大程度上是它的自作自受、自食其果。1840年的鸦片战争，迫使中国带着深深的屈辱开始在通往“现代”的道路上蹒跚而行。然而，中国现代化的道路之所以如此艰难曲折，不仅因为它是外来、强迫、后发的，更是因为当时的统治者大清王朝在相当长的时间内对这个挑战实际是“现代”开端的意义竟毫无认识，因此不知所措，步步被动，一拖再拖，一误再误，最终丧失了主动变革、主动“现代化”的机遇。这种主动权的自我丢失不仅使大清王朝最终覆灭，更重要的是使中华民族追求“现代”的进程被大大延误，屡受重挫。

　　通过和日本的比较我们会发现，导致晚清政府垮台的原因主要有两点，一是清廷政府文化保守主义的态度，诸如派遣驻外公使、设立海军衙门等方面，我们均可以看到当时的清廷仍旧以“天朝上国”自居，没有识见和勇气破除旧的意识形态，接受先进的人类文明先进的经验；二是政府机构“系统性腐败”，政府部门已经以腐败作为润滑剂，才能提供“正常”的公共服务。前者往往令清廷错过改革的时机，而后者则令蹒跚起步的改革也大打折扣。当然这里面有中华文化沉重的包袱在里面。

　　时代周报：有学者比较甲午战争和1905年清廷预备立宪之后的局面，提出正是晚清的改革令其最终丧失了统治权，对此，你似乎并不认同？

　　雷颐：在我看来，这种观点站不住脚。我知道有一些学者据这一观点认为辛亥革命“过激”，呼吁“告别革命”，但是我从晚清的经验看，与其说“革命”是下层“激进”的结果，不如说是被上层的“极端”逼迫出来的。

　　事实上，由读书人发起的“戊戌变法”，尽管现在不少人指责其“过激”，其实并非如此，1905年后的“新政”远远超过了1898年。但是，即便如此，清政府还是制造了“六君子”喋血菜市口的惨案。1905年废除科举制度，其实是受到了读书人和上层人士的广泛支持，这是清廷少有的一次受到人民发自内心拥护的事情。可是，1908年的《宪法大纲》和1911年5月的“皇族内阁”才是真正令清政府失去支持的原因。这一系列的行为令清政府最终丧失了“政治合法性”，原本属于体制内的“读书人”“变革”你采取“极端”措施应对甚至是镇压，把他们推到“体制外”，结果就只好等到社会下层如留学生、会党起来革命了。

　　历史很吊诡

　　时代周报：在引发辛亥革命的“保路运动”中，清廷的政策也是过激的吗？

　　雷颐： 对于引起辛亥革命的四川“保路运动”，我们也看到为了保卫自己的产权，以绅商为主的几省股民自然要发起“保路运动”。然而，四川保路运动的绅商首领一开始坚持的是毫不过激的“文明争路”，他们刊发谕旨中“庶政公诸舆论”、“川路准归商办”这两句话，令各家各户张贴，还要设案焚香。怎么能说他们不文明、不温和、不理性？但是，清政府还是在9月初逮捕了领导保路运动的绅商首领，随后在成都开枪打死了三十余名手无寸铁的和平请愿者！

　　这究竟是绅商“过激”还是清政府“过激”？事实上，正是清政府在政治上拒不变革，经济上的政策也摇摆不定，对民营经济的政策时紧时松，经常大幅度摇摆，导致“政府公信力”没有了，才最终导致革命的发生；而并不像有的学者提到的那样是因为“清廷措意改善，压迫顿减，促发革命”。在我看来，与其呼吁被统治者“告别革命”，不如吁请统治者“放弃极端”、主动变革。

　　时代周报：近代中国的些微成就、终未亡国恰恰是许多不同时期、不同程度地主张“师夷”的有识之士不惧重谤而努力奋斗的结果。这些人当中，你对李鸿章、张之洞和容闳三个人着笔较多，能分别谈谈你对他们的看法吗？

　　雷颐：在当时官员当中，李鸿章是最有见识的一位，很多现代化的事业都是由他推动，而且百折不回。但是，李鸿章身上的局限也十分明显，他难以如同袁世凯那样突破局面，将清朝推翻。李鸿章其实是个悲剧性的人物，他也曾自诩为“裱糊匠”，尽管做了很多事情把清廷弄得表面光鲜，但是仍旧无法阻止王朝的垮台。

　　张之洞原本是清流派的领袖，他身上最值得肯定的是转变，即成为地方大员之后迅速顺应时势变成了洋务派的翘楚。事实上，历史很吊诡，1898年的戊戌变法本想以其为领袖的，但是后来因为“沙市教案”没有进京，不然历史或能改写。

　　至于容闳我觉得他的地位被低估了。从鸦片战争到辛亥革命，近代史几个重大运动他几乎全程参与了。更为重要的是，容闳身上有超越性。譬如一开始他对太平天国抱有一种理想，但是当他明白太平天国那种体制根本不可能实现他的理想，他选择离开，转而投向洋务运动。后来，当他渐渐意识到只变经济不变政治制度不足时，他又转而积极参与维新运动。再到后来，当他感觉到维新运动这种从上而下的改良，仍无力改变社会现状时，他又积极投入到辛亥革命中去了。从这个意义上讲，他算得上是中国现代知识分子的第一人。他超越了每个重大的历史阶段，当时只有他有超越性。