斯蒂格利茨 “占领华尔街”源于不公正(2)

　　（上接特06版）

　　“占领华尔街”源于不公平不公正

　　新京报：伴随着经济危机，随之而来的可能是社会动荡，比如美国的“占领华尔街”运动。作为其支持者，你认为为什么会爆发这一运动？

　　斯蒂格利茨：任何的抗议活动都意味着有些事情出麻烦了，而且政治体系解决不了这些问题。在“占领华尔街”运动背后有几个原因，首先是高失业率。我们从2007年危机开始时失业率就开始居高不下，2008年因为相信奥巴马可以带来改变于是我们投票选了他，但事实证明情况变得更糟了，我们没有得到想要的改变。第二是不公平。“占领华尔街”的口号是“我们就是那99%”，越来越多的人开始关注政府“为1%的人而有，为1%的人而治，为1%的人所享”的现象，这1%的人获得的经济利益越来越多。第三，太多的钱流向了华尔街这个摧毁美国经济和就业的罪魁祸首，普罗大众成了无辜的受害者，所以不公正的问题也是此次运动的导火索之一。还有一个问题是，四分之三的美国人认为应该对银行实行更严格的监管，但银行太强势了，能使政府忽略大多数的民意。

　　新京报：那你觉得“占领华尔街”最终能达到目的吗？

　　斯蒂格利茨：我觉得他们会取得“部分”胜利，但很难说完全达到目的。不过这一运动目前在两方面已经成功了：一是美国人对社会中的不公平现象有了越来越多的关注；二是华尔街金融机构收入过高及与政治权力互相利用的形象已经深入人心。我希望政治领袖们能够听取民意，做出改变。虽然目前政府已经有所改观，但做得还不够。

　　担心中国房地产过度发展

　　新京报：新兴经济体明年的发展前景如何？

　　斯蒂格利茨：新兴经济体将持续增长。OECD(经合组织)给出的2012年全球经济成长速度为3.4%，是综合了欧洲的负增长、美国的几乎零增长和新兴经济体的显著增长的结果。你刚才提到中国明年的增速的确有放缓，但已经是一个非常高的增速了。要知道，在1997年亚洲金融危机时，中国的经济增速只有7%。如果用其他任何的标准来衡量，别的国家可能对超过8%的增长率感到非常满意了，只不过中国过去经济一直在高速增长。去年，中国的领导人也表示说中国的经济增长预期目标为8%左右，因为担心经济过热和通胀等问题。如果中国经济可以“软着陆”，排除房地产泡沫，那么这个增速其实是将中国放在了一个更好的位置上。我认为过去一段时间以来，中国就像美国那样，过分强调了房地产的发展。

　　新京报：在这个问题上，中国未来或将面临和美国目前一样的困境？

　　斯蒂格利茨：当然不会像美国这么严重，中国的情况跟美国有很大不同。但是对于中国房地产的过度发展，我还是有一种担心的。

　　人民币国际化终将实现

　　新京报：关于人民币国际化问题，你有什么建议？

　　斯蒂格利茨：从中国的角度看，人民币应该国际化。作为十年来全球最大的贸易国，买卖双方都想要通过一种能够代表他们的货币进行交易。所以我的观点是人民币国际化终将实现，而且不需要扫清一些政策障碍，比如金融管制，两者可以共存。你们应该注意的是防止建立一种不稳定的金融体系。

　　新京报：人民币升值，对于美国经济能否起到正面作用？人民币应该以什么样的方式升值？

　　斯蒂格利茨：没用，这只是一种将视线从真正的问题上转移的伎俩。就算人民币升值了，美国也不可能重新投入纺织业，他们只会从其他地方进口这些纺织产品。而且从2008年到现在，人民币实际汇率明显增长，但同期中美贸易顺差不降反升。其实，拿汇率说事是美国不得已而为之的，因为我们已经没有实行财政政策和货币政策的空间了，只能动用贸易政策。

　　新京报：今年是中国入世十周年。10年来，中国经济受益于全球化，同时也越来越多地受到全球经济的影响。你认为未来中国在世界格局中将扮演什么样的角色？

　　斯蒂格利茨：欧洲和美国在宏观经济控制方面远不如中国做得好，虽然这意味着中国进行了很强的金融管制，但这些措施确实对稳定全球金融体系起到了重要作用。我认为未来中国应在气候变化问题上发挥更积极的作用。我们现在都在讲单位GDP的能耗问题，我认为应该有更多的国家关心这个问题，因为毕竟我们生活在同一个地球上，如果大家都不注意这个问题，最后遭殃是人类自己。最后，金融危机后，世界政治和金融格局都发生了很大的变化。虽然打破世界经济旧秩序、重新建立一种多边协商机制很难，但我认为中国应该更广泛地参与到南南合作机制中，帮助更多的发展中国家。

　　如果中国经济可以“软着陆”，排除房地产泡沫，那么这个增速其实是将中国放在了一个更好的位置上。我认为过去一段时间以来，中国过分强调了房地产的发展。——约瑟夫·斯蒂格利茨

　　■ 采访花絮

　　在“占领华尔街”

　　人群中演讲

　　新京报：我听说你之前在西班牙度过感恩节假期。感觉如何？

　　斯蒂格利茨：（笑）不仅仅是去度假，我在那边也进行了一次演讲。

　　新京报：讨论的话题是？

　　斯蒂格利茨：演讲的题目是“资本主义能救得了自己吗”？

　　新京报：那你的结论是什么呢？

　　斯蒂格利茨：这需要做很多工作。我想说的是现在自由市场经济存在很多问题，比如金融危机中出现的无节制的问题,导致了不平等的加剧。我们要解决的问题是如何防止像这样无节制的问题再次出现。市场不想被约束和管制，但如果放任自流的话，它就会伤到自己。

　　新京报：你亲自参与到了“占领华尔街”的抗议活动，能谈谈你的切身感受吗？

　　斯蒂格利茨：有一件趣事。我有一次在星期天的时候参加他们的活动，到了集会地点，警察不让用麦克风。其实那天华尔街的机构都不上班，完全谈不上扰民，警察们只是不想填很多申请表而已。于是我就在人群中演讲，然后那些年轻人就通过口口相传的方式让大家都听到，很有意思，我把这个叫做“人肉麦克风”。

　　新京报：你会一直支持这些抗议者吗？

　　斯蒂格利茨：是的，十天前我刚参加了他们的活动。

　　特06-07版采写

　　本报记者 沈玮青