专访原中央统战部副部长、全国政协经济委员会副主任胡德平：

孙春芳 2012-03-03 02:14:46  

　　2012年两会，“国进民退”争辩再起。

　　一方面，国企经过近几年改革，国有资产存量越来越大。统计显示，2011年公布的世界500强企业中，中央企业已有38家上榜。而“十一五”的5年，中央企业资产总额、营业收入、上缴税金和税后净利润等主要经营指标均实现了翻番。

　　另一方面，国有资本的增长对民营经济产生了的挤出效应明显，同时，部分国企依靠垄断性地位获取效益的手段也一直饱受质疑。

　　国企与全社会的关系如何协调？国企改革的方向在哪里？记者为此采访了全国政协常委、经济委员会副主任胡德平。

　　国企进退，先制定规则

　　《21世纪》：近十年，中国经济的发展堪称世界奇迹。我国现在的经济总量已位居世界第二。与此相应的是，我国的国际地位也大大提高。如何评价这一现象？

　　胡德平：近十年，中国经济的发展堪称世界奇迹。我国现在的经济总量已位居世界第二，我国的政府已是世界上最有钱的政府。与此相应的是，我国的国际地位也大大提高。

　　中国人民在共产党的领导下，曾创造两次奇迹。一次是解放战争。1949年9月中央在平山西柏坡开过一次范围不大的中央会议。会议计划用五年时间从根本上打倒国民党的反动统治，时间从1946年7月算起，这时已过两年两个月，也就是说还有三年左右的时间，就可达到此目标。谁想到此会之后的四个月，三大战役即获全胜，国民党的反动统治就土崩瓦解了。第二个奇迹就是我国经济的神速发展。

　　但两个奇迹，在人民的心目中还是有不小区别的。广大群众对第一个奇迹是欢呼雀跃，不要说翻身的工农大众，就是民族资产阶级的大部分也是欢迎新中国的诞生，国民党部队中的士兵在家乡也分到了地。

　　对第二个奇迹，广大群众是受益的，自不待言，但一些既得利益人群，某些垄断行业，更严重的是一些权钱交易形成的权贵集团更受益，更得利。这不就产生了利益分配的尖锐矛盾吗？利益占有的不公，导致了对改革共识相当程度上的破裂。这是两个奇迹在人们心目中的极大反差。广东乌坎事件的爆发和以后事态的平和处理，就是一个改革成果如何产生和分配的缩影。

　　《21世纪》：现在关于“国进民退”又展开了辩论，对此您有什么意见？

　　胡德平：一个国家，一个民族，对自己的国企和民企形成这种水火不容的争论和意气，实在非国家之福。如果这样，那我国的基本经济制度不是就有泡汤告吹的危险吗？

　　国企改革过程中，中央对国企曾有这种指导意见：“坚持有进有退，有所为有所不为。”这是好意呀！这对国有经济布局，产业结构的优化升级，所有制结构调整，提高自身素质，减员增效，改善资产负债都是最大支持呀！那么留下的空当谁补充呢？那就是民营企业，乡镇企业，集体企业吧。这种互惠互利关系应成为中国国运的一段佳话，否则就要留给外国企业来补充。如果这样，这是什么主义？

　　另外民营企业也应有自己的定位和活动空间。比如国企要在提供公共产品和服务的行业进行经营，又不能以利润最大化为目的，民营企业愿意进入吗？还有自然垄断的行业，民营企业也

　　不能代国企成为新的垄断者，如果这样那真是对国计民生所得而私了！

　　现在有的学者、专家提出国有资本就是要有进有退，不拘一个行业、一个企业所限，应打运动战，根据国民经济的需要、任务加大流动性。古代的平籴法，平粜法，均输法都有这种天下为公的经济思想，何况我们社会主义国家呢？如果我国的国有资本能形成若干大而且强的国家主权投资基金，把握国家命脉，那真是善莫大焉！我们需要企业中的将帅人物就像革命战争中需要十大元帅那样迫切。在经济领域中能打运动战、歼灭战就是不要打核战。民营企业中产生了很多优秀的企业家，这是我们经济体制改革中最宝贵的财富资源。

　　至于国企的进退，最好还是先制定规则。我之己见，国企从事公共产品的生产，就要在土地、资源、贷款上给予优惠。在竞争怀领域中经营，就要和民企、外企一视同仁，生死好坏概由市场决定。即是自然垄断企业也要细分上中下游的区段，不可一家独吃。

　　另外大家的视野也不能非白即黑，在国企和民企，公营和私营之外，还有股份制、合作制等等社会化的经济产权组织都要大力发展。

　　所有权落实，经营权分离

　　《21世纪》：现在有观点认为国有企业是社会主义的经济基础。

　　胡德平：国有企业当然是社会主义重要的经济力量，它对整个国民经济的控制力、引导力、影响力是不言而喻的。对社会主义的经济基础，十五届四中全会的文件说是公有经济，这种说法比单说国有企业更全面，不是吗？

　　如果说到公有经济是社会主义的经济基础，那就必须在更加科学、严密的层面上，研究我国的公有制经济。在这一层面上，国有企业，央企是不是全民性质的公有制企业呢？应该是吧。农村的土地所有制是不是集体公有的土地呢？是吧！但这两类公有制的所有权、经营权、使用权和受益权是否都真正落实兑现了呢？我认为还是远远不够的。拥护公有制，又不使公有制的所有者到位，那是真拥护，还是假拥护呢？是“叶公好龙”，还是“爱美人而恶西施”呢？

　　需知解放战争的奇迹是源于人民战争，改革奇迹是“人民经济”引发的奇迹，“人民经济”一词出于延安大生产运动时期的毛泽东同志之口。他看重公营经济，更强调民营经济，还鼓励每个农民都要搞“家庭计划”，“兄妹开荒”就是一个开发性的家庭致富计划。他还把自己的儿子送到劳动模范的家中，学习生产知识。

　　总之，理想的人民经济，既包括具体的公有制经济，也包括群众之中谋生、或创业、或追求自身价值的民营经济。

　　《21世纪》：说到产权问题，我国的产权制度不是很明晰了吗？

　　胡德平：明晰不明晰要看实际。把宪法认定的农村集体所有制的土地当做国有土地去强拆，把全民所有制的央企当做政府的企业，能说我们的产权问题完全明晰了吗？

　　《21世纪》：那么国企的产权应如何明晰呢？

　　胡德平：首先承不承认这种定性，即国有企业是不是全民所有制企业。如果承认，那么国资委就应成为干干净净的全民出资人、所有权的代表者，承担资本的保值升值责任，专属于全国人民代表大会之下。政府不应直接管理、监督、营运企业，而应执行行业的监管权，行使收税权，进行宏观调控，也就是说政府不是生钱的权力机构而是收钱、花钱的权力机构。国企的总经理、工厂厂长应成为职业经理人，行使企业的经营权。企业职工对企业的生产工具均各有各的使用权。这不很好吗？

　　《21世纪》：现在进行国企改革和国有资产管理体制改革的呼吁很多，您认为应从产权制度改革做起？

　　胡德平：说到所有制、产权制度就说到了改革的原点和改革过程的逻辑起点。

　　我国改革起自于农村的家庭联产承包责任制。这种责任制就是坚持农村集体土地的公有制，但把耕地的经营权，使用权发包给农户，充分调动农民生产、经营、交易的自由权、自主权。杜润生同志说，这是一场分权的改革实践。党的十二届三中全会肯定了这种分权的改革。

　　工业和农业的组织形式不同，但同样要把所有权、经营权、使用权、用益物权等等权益和边界明确清楚。否则市场经济就不可能运转起来，就是运转起来，也是畸形的，不公平的，反而给权贵资本以极大的市场空间。

　　马克思主义的政治经济学，我认为也是一种制度经济学，产权经济学，而且是一种更为宏观的制度经济学，它讲生产关系，也讲所有制。这种思考方式是我党在改革之初最重要的指导思想，同时我党也面向世界，积极学习西方的经济理论，并用之于我国改革事业。“摸着石头过河”，只说对了一半。我党并不是头脑一片空白，完全摸着石头搞改革的。当时也有顶层设计，不过是相当粗线条罢了，改革起保障作用的是人民群众的晴雨表，以“三个有利于”为标准。

　　当1997年5月14日，格林斯潘拜访朱镕基同志时，他讲美国硅谷的出现，“基于两个基本力量：一是所有制产权，另一个是激烈竞争”，说到了企业的根本之处。