论坛：中国经济增长动力实录

　　新浪财经讯 2012年2月25日，由《证券市场周刊》《财经》主办的“2012全球宏观经济预测春季年会”在北京举行。图为论坛：中国经济增长动力现场。

　　曹远征：谢谢，刚刚何刚已经介绍了，我们这个视角可能有所不同，因为都是来自内地的经济学家，而且供职内地经济机构，而且讨论问题也不同，今天讨论的主题是中国经济增长动力。按照会议要求各位首先发表10分钟的一个主旨演讲，然后我们在进行对话环节，首先有请诸建芳。

　　诸建芳：感谢主持人，大家下午好。很高兴有这样一个机会交流一下关于中国中长期增长的一些动力问题。这个问题我们简单做了一个梳理，借今天这个机会跟大家做一个分享。中国经济增长短期，中期都有很大分歧，短期刚才前面两位经济学家也讲了，从媒体，各个角度来看分歧也多，中长期存在分歧，如果说大的话，中长期更大一点。另外从整个判断的角度来说，中长期的问题可能更难判断，你先要断定未来10年，10年之后的状况，能够做出一个正确预测也是很难，这个大家往前看过去预测，中长期预测来看，最后实际走势，实际的轨迹来看还是有很大差异。

　　但是，大家做投资看经济还是要判断未来的情况，所以不管有多难，我们也需要尝试做一个判断。中长期中国经济增长动力在什么地方？到底还能支撑多久经济增长？简单可以从这些方面来看，一个从增长潜力来看，到底还有没有潜力，或者有多大潜力，这种潜力通过什么方式释放出来，通过哪些方式把这种潜力达到一个释放。对于，从经济拉动力量，或者从表现来看，哪些领域会表现的更好，拉动的贡献相对比较大。今天主要花十分钟的时间，做这方面的一个梳理。

　　从增长源泉来看，实际上尽管有很多比较悲观的看法，或者有很大分歧，但是我们觉得从增长来看，实际上潜力还是不小的，或者有些方面针对变化，或者说拓展这种增长的潜力。这里面从经济增长的一些因素来看，大体上也可以从劳动力的数量，人力资本，技术进步，资本深化这些角度来看。那么，劳动力因素，从剩余劳动力、劳动力数量来看，这是到现在为止从三四产业来看，第一产业到2010年为止对劳动力的占比大概还有38%，这种占比来实际上还是比较高的一个状态，跟国际比较，2010年美国大体上就从事农业，包括农业，林业，牧业，第一产业大体上不到1%，加拿大2%，日本4%，我们是显著偏高的状态。农村部分，第一产业里面从劳动力转移、劳动力剩余部分来说实际上还有潜力，并不是说已经达到一个枯竭状态，数量还有。

　　这个图上有200个国家发展水平跟劳动力比重的情况，按照中国的一个相当于同样的劳动力人口占比，我们人均GDP，或者经济增长水平还是偏低的。这就说明劳动力方面还有潜力可以挖掘，支持经济增长。从人力资本，存量角度来看，我们也很快的增长或者提升，这点从未来经济增长来讲可能会更重要，因为从数量方面来看，毕竟逐步剩余部分在减少，这种潜力也在下降。那么人力资本方面加强，从提升经济增长的水平来看，还是会起到比较大的作用。

　　这里面我们大致可以这么看，每10年接受教育年限平均能够提高1年，右边高校里面在校生毕业情况，比例也比较大。这里面大学毕业生跟新增劳动力比例，上升非常快，新增劳动力部分就是从大学毕业生来看，受过高等教育占比不断提升，最近从2000年之后有一个加速上升，达到一个比较高水平，还有进一步上升阶段。后面右边每100个劳动力当中，接受过高等教育，比较好教育的人数，实际上这种比例还会进一步上升，这个对以后产业升级，经济增长方面都有促进作用。

　　另外从研发投入带来技术进步角度梳理一下，中国尽管研发费用占GDP的比例在上升，但目前来看比重还是比较低的，从上面来看，都是一些比较发达的经济体，当然还有新兴的韩国，下面就是金砖国家，除了中国之外的三个，比较上面具有很大的提升空间。另外从专利数量来说，中国也在往上升，但是我们到现在为止大体上也赶不上发达经济体，像欧美、日本这些国家，最近这十年当中大体上这样，但中国这方面也在不断加强，这方面也会带来对经济增长的支持。

　　还有一个资本深化方面，中国实际上从现在资本产出比例来看，比美国实际上低很多。比较日本，我们大体上相当于他70年代的水平，实际上还是比较低的发展，这里面还是会有权力。为什么？实际上从我们各个国家，资本回报的比例来看，中国还是取得比较好的回报，这个实际上会激励投资比较快的增长，实际上还有刺激，还有这方面的潜力在里面。从一些经济增长的源泉来看，有的还有潜力可以挖，有些因素在改善，可以拓展一下经济增长的潜力。这种潜力怎么发挥出来？从中国情况来看，大体上通过这四个因素，四个方面途径使整个增长权力进行释放。第一个就是城市化提高跟深化。从全球来看，或者从标准模式来看，中国的收入水平能够达到的一种城市化水平，实际上我们明显是偏低的状态。另外一个从工业化达到，中国目前的一种工业化程度跟城市化率来看，也是明显偏低的状态。我们现在城市化率50%左右，我们认为未来一个阶段，5-10年这还会进一步提升，怎么提升？一个城市化本身提高，另外一个农民工的市民化，小的城市变成大的城市，这些都会是一个城市化提高部分。

　　我们这里看一下城市化里面的状况，现在大家，城镇人口差不多有6亿多，这里面如果从结构来看的话，城镇人口4亿多，包括一些其他一些人口，比如说有的子女通过考学进入到城市，变成城镇户口，他的父母还属于农民，类似这样的，加起来大概5亿多。看农民工这边，我们常年在外的农民，大体上1.4亿，但是如果细看的话，居家全部在外面已经有相当一部分市民化状态不到3千万，1亿多农民工单身在外，严格意义上还算不上已经是城市化，这一部分人通过市民化过程，实际上对经济带来很大影响，这里面，比如国内发展中心进行研究，每年大体上多市民化1千万人民，比如单身那部分人口，能够转化成市民，大概能够提升经济增长1个点左右，农民工现在看起来在城里，细看还有一些问题，没有真正达到市民华进入实际的城镇化内涵，还有比较大的潜力在里面。

　　另外深化，中国总体来看，从国际比较来看，中国大城市少，小城市比较多，这种变化通过小的城市逐步长大为大的，这种变化过程给经济增长有支持，我们从右边也可以看到城市人口规模情况跟人均GDP还是有一定正向关系，逐渐长大过程当中，对经济增长还是会有正面影响。另外通过产业升级角度来看，对经济的支撑，我们实际上也可以看一下，二次，三次产业边际劳动生产变化情况，之前第二产业边际劳动生产相对高一点。最近一段时间之后，前两年往后看，已经出现一个比较交叉的变化，第三产业边际劳动生产上面，从资源的配置，这些方面来看更多，以后会吸引到这些第三产业高端服务这些领域里面去，通过这些变化，我们认为也会促使产业逐步从第一产业，第二产业，第三产业，逐步向高级产业变化，这种变化实际上也隐含着经济增长的潜力。

　　另外从数据来看，刚才提到人力资本提升对服务业发展实际上也有一个正向影响，中国在这方面还是处于偏低。也就是说，这种结构校正，这里面也会释放出一些增长的能量。还有从城镇化推进和城市比例提升，大体上跟前面提到的情况类似，这里不展开。另外还有一个制度变迁，大家非常清楚从70年代末到现在为止，每一轮制度变革，制度创新都带来经济比较快增长，从开始70年代末，80年代前期联产承包农村改革，80年代中期之后国有企业改革，包括90年代市场体制改革和2000年，或者2001年之后加入WTO带来能量释放，从经济增长来看右边大体可以看到这样一种状态，每一轮制度变革会释放出自主红利，会支撑经济比较长的一段时间快速增长。

　　另外就是刚才提到制度变革里面，包括消除垄断，这里面我们也简单做了一个数据处理。从左边大家可以看到，从2000年到08年的一个情况来看，各个行业投资增长情况，国有控股比重越高，垄断国有成分越高，投资增长越慢，市场化程度越慢，垄断放松的部门增长非常快。从前面来看，右边很多行业还有巨大的潜力可以释放，这些制度变革，实际上是可以释放这些能量出来。

　　另外包括政府规模，市场化指数，总体上来看，跟服务行业比重之间，垄断，或者政府控制越多，这方面发展的程度，实际上对经济的遏制是可以看到，如果放松的话，实际上会带来一些经济成长。最后还有一个因素，通过地区发展来看，对整个经济，尽管我们也同意未来10年当中增长的速度和潜在增长的水平来说，可能有一个逐步回落的过程，但是这个回落过程当中，回落的程度我们认为不会非常显著，实际上还是缓慢回落。为什么这样？中西部增长会缓解整体经济回落状态，也很有意思，大家可以看到倒U型优势，人均GDP在2万5以下，这些省会经济增长还是加速的，主要覆盖是中西部的情况，大概有40%人口覆盖，这块经济处于加速，东部经济开始放缓，西部加速实际上是缓冲东部的情况这里面有这样一种关系，我们如果从90年代初之前和之后看情况不太一样，之前实际是一种反向关系，翘翘板的关系。东部跟西部之间，实际上那种差距，地区之间的差异越大，相当于增长是提高的，反过来差异缩小经济增长会降低。90年代之后，就变成一种正向关系，我们也简单做了一些数据，这跟体制变化也有很大关系。因为之前判断主要是一个计划体制里面资源分配，给了东部西部就少了，给了西部东部就少有这种关系，后面进入到市场体制改革过程，市场体制成分加强以后，实际上西部经济成长环境改善，会拓展整个经济市场化程度，对中部来说也是有正面意义。

　　所以，看上去后面会有很大不一样地方，这是一些路径，刚才提到四个途径可以释放能量。这些能量释放出来，我们觉得整个内需方面，服务消费跟公共基础设施投资方面，这些领域还有巨大的上升空间带动经济。我们看一下服务，中国和国际比较下来，中国在一些服务领域，实际上是明显偏低的状态，跟其他国家有很大不一样。这里面，现在从数据来观察，2002-2011年，可以看到整个消费增长当中，服务消费逐步加快的过程，商品消费实际上增速也相对放缓，从占比也可以看到这个情况。再往后看，可能中国会进入一个服务消费比较快的时期，这里面可以看到日本的情况，我们的恩格尔系数左右30-37当中，从日本来看，无论从服务消费增长，或者占比增长速度变快的状态是非常明显，显著的，中国正好进入这个阶段，未来5-10年会进入这么一个阶段，实际上服务消费方面，我们判断会处于一个加快并快速发展时期。

　　另外基础设施，我就简单提一下，举个例子，比如像煤价，山西煤价不到山东三分之一，是比较低的。实际上在一定程度，基础设施上面还是有潜力的，还是有动力去做的。这就是我今天要讲的，当然因为时间关系比较粗糙，谢谢。

　　曹远征：谢谢诸建芳，我们下面来听听高善文的看法，有请。

　　高善文：谢谢主持人，今年是小平同志南巡20周年，在最近一段时间，我们可以注意到在各种各样的媒体上，来自于自下而上自发纪念小平同志南巡20周年文章特别的，认真学习和体会这些文章，我有两个感受。第一个感受人们自发纪念小平同志南巡20周年，真心感谢20年前小平同志以他巨大智慧和勇气冲破了束缚，为经济繁荣发展奠定了基础。这一系列纪念活动非常活跃，也有另外一部分原因，人们感受到20年后今天，进一步深化改革重要性非常强，过去几年改革的步伐在放慢，改革动力在逐步下降，整个社会从思潮上来看出现了一定向左转的迹象。在这样的背景下，我想《证券市场周刊》组织这样的讨论，讨论下一个经济增长的新动力，这是一个非常应时和应景的题目。围绕这个题目，在这样特殊背景下，我也来谈一谈对这个问题的认识。

　　众所周知在过去30年以来，特别是小平同志南巡20周年以来，中国经济强劲增长使数以亿计的人彻底摆脱了贫困，所创造的经济繁荣，所受益人群和人类历史上都是前所未见的。但是当我们用一些比较简单的方法，把经济增长来源进行基本分类，放在东亚国家经济强劲增长和工业化背景下来看，我们容易看到中国经济增长奇迹放在东亚国家并不是那么的令人瞩目和突出。在过去30年经济增长当中，大多数估计认为经济增长绝大部分，或者接近70%来自于非常高速的资本积累。最近几年情况很容易感受到，尽管经济的增长是非常强劲，但是我们大约把每一年国民收入接近一半部分，形成如此高的比例，即使在日本和韩国非常强劲增长，资本形成最高峰也是远远没有达到。

　　如果将经济增长扣除掉资本积累贡献，在一定程度上扣除掉劳动供应增长的贡献，我们看到完全可以归结为全要素生产力进步部分，实际上并不是非常大，即便不是一个副职，但也许会在接近3%水平，其他一些估计，甚至认为比这样水平更低，这样一个全要素生产力进步，放在东亚国家背景来看，实际并不算非常的快。在十几年以前的时候，当东南亚国家爆发经济危机的时候，在爆发前一段时间之前，西方学术界已经在讨论，东南亚国家经济增长相当多部分来自于非常快速的资本积累，而从长期来看，这一点是注定不可持续的。

　　如果我们进一步去比较中国和其他东亚国家关于经济增长背景，我们还要注意到一个非常重要的差异，我们不仅是从一个相当贫穷，相对落后，相对封闭状态进入现代化非常快的进程之中，而且在这个过程之中我们还体验了非常巨大经济体制变革，而经济体制变革从根本上来讲，是通过建立一个以私有产权制度为基础，以自由价格体系为指导，以开放贸易为重要驱动力量现在市场制度，有助于提升经济进步速度，有助于提升全要素生产力的增长。如果考虑这样特殊背景，并且假设我们试图能够将体制和机制变革因素提出来，作为中国如此落后经济体，在经济增长过程当中能归结于技术进步比例，即便不非常少，但放在全球经济增长背景下，和经济发展的背景下也并不是那么的令人印象深刻。

　　那么站在2012年今天，站在小平同志南巡20年后今天，我们来检讨这个问题，我们认为还有另外几个方面非常深刻的意义。第一个，我们有必要认真重视风险因素，制约因素，在过去60年的历史上中国始终是一个非常落后的国家，并一直抱有工业化雄心，在50年代我们心中理想是苏联，我们希望走俄国人道路，这条道路现在看起来注定是要失败的，至少在改革开放的时候，人们已经认识到这条道路是走不通的。在80年代初刚刚开始改革开放的时候，实际上我们心中模式是日本模式，当时日本经济正是如日中天，中国也向日本送去大量留学生。

　　但是，随着89年日本经济泡沫破灭，现在回头来看日本的经济模式也有非常深刻的内在问题。所以，中国人向日本人学习的浪潮实际上持续的时间并不是那么的长，但是进入90年代以后，中国找到一个新的老师，中国觉得我们应该以美为师，至少对知识界来讲，觉得应该全面向美国模式看齐，其核心，我个人理解应该是自由市场制度，自由贸易等等这些作为现在经济制度支柱，但是非常不幸，4年以前美国出现非常严重经济和金融危机，当然对美国经济已经产生并将继续产生非常大影响，但对中国改革开放事业来讲，我个人看法和体会非常深刻的影响，我们的改革丧失了目标。没有一个模式能够动员中国社会达成一个共识，设定一个目标和路径，使得中国改革开放朝着这个方向走，从外在环境来看，我个人认为这是一个不大不小的问题，可能也解释了为什么在过去几年中国进一步深化改革动量，看上去在明显下降。而在这一背景下，我们还面临着另外一个基本问题，如果在小平同志南巡前后，他老人家曾经教会我们，全心全意把经济搞上去，随着美国金融危机遭受非常严重的冲击，中国成为第二大经济体，中国是否可以继续奉行绝不当头的战略等等都是令人疑问，即使中国继续奉行韬光养晦，回顾过去几百年历史，一个大国崛起过程当中，即使想安安心心做老二，恐怕也是求之不得。这一点我个人看法，是我们在以前经济发展过程当中所不能面临的问题，在技术层面我们所面对另外一个非常现实的问题，丧失了美国领导，全球自由贸易潮流看起来在明显放慢。但是，中国作为世界第一贸易大国，是否有能力，意愿去继续高举自由贸易旗帜，向着更加自由的方向去走，这方面也存在疑虑。

　　但是，如果伴随着美国经济不断衰落，对于中国进一步增长也会留下长时间的阴影。从内部环境来看，毫无疑问我们面对挑战和问题是前所未有的艰巨，无论是80年代初联产承包所有制，还是90年代初国有经济民营化浪潮，在技术层面上，改革技术层面上我们面对问题是相对简单，用自由市场方法来组织农产品供应和行销是相当简单，并且可以通过自下而上的力量完成，对于大量轻工业企业来说，对于生产牙膏，牙刷工业企业来讲，在私有产业改革和民营化基础上去开放竞争，并不是那么复杂。但是，对于铁路运输体系，对于股票市场，对于现在银行体系，对于电信，对于很多很多其他的行业来讲，即使我们要按照自由化和市场化的方法推进改革，由于技术上原因，由于这些产品在技术上限制，自由市场制度建立和维护本身在技术上是异常复杂的。

　　如果我们去看过去几十年在西方国家铁路行业所经历的改革，农产品改革市场化非常容易，你需要冲破的只是意识形态障碍，但是对于铁路，电信，航空，金融等等非常多的行业来讲，如何将自由市场和充分竞争的原则植入到市场制度自动运行过程之中，在技术上并不是非常容易简单完成的。而我们现在的问题是，相对容易自由化领域，在很大程度上我们已经完成市场化的改革，而在很多非常复杂领域，整个进一步市场化改革即使在意愿上来看，也不是非常充分。而使得这一问题更加复杂的是，我们后面所讲的这些改革必然涉及到对利益的调整，而对于利益的调整，在政治经济学层面来看，在现在背景下显得尤为困难。如果通过自下而上推进农村联产承包制，对政府来讲乐享其成，比如银行体系，资本市场体系，我们看不到自下而上推动力量，要克服利益上障碍，还有技术上限制，这一点从现在的情况看起来无异变的越来越困难。所以，从技术上进一步推进改革，不仅遇到技术上障碍，其实在改革的意愿上也仍然是一个比较大的问题。

　　第三个层面问题，从国内经济角度来看，我们认为从过去几十年的情况来看，就像我一开始讲的一样，中国经济有非常强的增长和非常强的资本形成。我相信绝大多数观察家都无法相信，接近GDP5%速度，在未来10年，未来20年可以继续维持。如果合理预期，在未来10年之内资本形成，比如掉到40%，甚至40%以下水平，从长期来看甚至会掉到30%以下的水平。对于持续依靠高速资本形成来推动增长的经济体而言，资本形成的比例注定不可维持，也投下长时间阴影，使得这些阴影更加严重第二个问题，从大量草根证据，许多市场证据研究来看，中国的人口红利再加上大量农村人口向城市转移，这一过程可以继续支持增长的力量正在快速耗竭，从人口结论来看，中国的人口红利转入人口负债，这样一个转折点应该是清晰可见。从农村人口向城市转移，从过去几年劳动力市场数据来看，这一过程可以维持增长潜力应该也越来越小，这意味着什么呢？这意味着依靠经济内在自身，快速的资本积累，快速供应所支持的增长看起来越来越难以维持，经济增长必须在其他的层面上找到进一步的动力，如果中国有决心的话，在未来20年之内成长成为一个比现在更加广大经济体。

　　但是，如果说进一步改革，进一步增长必须依靠非常大力度深化改革。那么，无论从国际经济环境来看，从改革可以遵从的目标来看，还是从改革继续深化，在技术上所面对的阻力和障碍，我们所面对的挑战都是前所未有的。我个人体会，这个也许是最近非常多的人自发，真诚的，充满深情纪念小平同志20周年一个很重要背景。如果我们去看过去几十年，落后经济体增长和发展过程，另外一个令人不舒服的事实是，在经济增长从低收入向高收入这样一个平台过度过程中，能够成功实现这种转折的国家并不是非常多，实际上也许更加多数国家在一个中等收入平台上就停滞下来，甚至整个相对发展水平陷入非常长时间，非常缓慢的增长，对于中国来讲，我们在多大程度上能够成功跨越这样一个中等收入陷阱所造成的约束，在多大程度上我们能陷入到一个比较长时间低增长，即使现在来看都是远远没有得到解决的问题。

　　所以，因为这样的原因和背景，我觉得《证券市场周刊》在小平同志南巡20周年背景下，设定中国经济增长动力这一题目，是一个非常好的题目，这个动力来源于哪我不知道，但是对于这个过程当中所面临的困难，问题，和风险，我简单谈一谈自己的个人体会供大家批评，谢谢。

　　曹远征：谢谢高善文先生，他们两位一个是比较乐观，一个是比较悲观。其实这些共同的问题每个人看法是不一样的，比如大家都认为中国进步速度不够，但在诸建芳解读的时候有极大地增长空间，在高善文解读中这是一个障碍，与此同时在资本形成方面高善文他们认为这与人口红利，人口老龄化出现，储蓄率下降，资本形成速度不会在保持50%左右的水平有关。但是，在诸建芳的解读是资本还有进一步深化的可能性，因为我们还有巨大空间。在这些方面可能有很多不同看法，这也凸显出问题重要性，下一阶段中国经济增长动力是什么，而且经过30年高速增长，中国还能继续维持高速增长的奇迹吗？第一个问题，对于你们特别投资率形成，储蓄率形成你们怎么看？因为中国过去基本是靠投资拉动的，有请。

　　诸建芳：从这个来看，如果从经验角度来看，大体上储蓄率比较高阶段，还有投资比较高阶段，大体上能够持续20年，或者25年，各种阶段大家比较一致的看法是，从80年代后期能够覆盖10年，到2020年这段时间是大体能够覆盖的状态。另外，我觉得中国很大程度上，实际上从一个结构来看还是有潜力可以挖掘。比如投资增长，因为之前投资增长，很大程度上一个是满足外需方面，投资的形成上很多满足外资需求，投资方面增长比较快，而且我们判断投资增长，实际上也不见得比过去会回落很多，因为这里面，中国经济实际上可以这么说，未来10年当中，可能要经历一个经济转型过程，或者产业升级过程，如果这个不成功，或者说不进行的话，目前这种状况肯定维持10年，拖10年拖不下去，就必须要进行。另外这种转型不成功，如果失败的话也很难想象，因为中国现在推过前面改革30年发展，南巡之后也有20年了，动力不是不足。大家为什么纪念邓小平南巡，也是在酝酿，再次加强改革的氛围和动力，积蓄这方面力量。如果未来10年不做，或者失败的话，根据目前存在的一些矛盾，实际上后果是很难想象的，所以不成功也得成功。这点当然除了经济体制改革之外，还有政治方面的一些改革推进，只要这个制度不崩盘，不崩溃的话，改革还是能推进，不推进包括制度都会面临巨大风险。所以，我们觉得这个是要进行的。在进行过程当中，其实中国转型里面要达到一个像环境污染方面降低，资源消耗降低，经济可持续，转型过程当中也包括更多投资活动，转型目前这种装备水平，装备条件，实际上很难达到降低能耗，污染，实际上要有一轮装备更新的状态，包括技术进步，装备是一个载体，但先进的技术实际上也凝聚装备里面，这种投资活动我们还会持续很长一段时间，伴随着整个转型过程，或者10年过程，都会有这样一种变化。

　　另外从地区差异来看，差异转移过程也会在这10年当中走很大一段路，这个过程当中实际上也会伴随投资方面需求，相对来说也比较好。另外，服务领域，很多领域里头，虽然我们投资政府很快，很大程度上这些领域投资是亏欠很多，并没有太多投资，未来10年当中这些方面都会有很大投资方面需求和能量被激发出来。所以，我们初步看，我们觉得保持一个投资比较快的增长……

　　曹远征：这个快是指多少呢？

　　诸建芳：前5年，后5年，从“十二五”里边来看，大体上保持18-20左右增长，后边增速会放缓一点，这还是有可能的。但是，未来5年还是需要比较多的投资支撑。

　　高善文：如果我们去看改革开放以来中国的资本形成情况，我们可以大体看到从80年代初一直到去年，整个资本形成在国内收入中占比，总体上来讲是在波动上行，但是在过去10年这些上行尤其快。特别在过去10年背景下，中国经济越来越多国民收入愿意以固定资本形成，包括很多部分经常账户赢余和对外储蓄收入，而不是国外消费，在很长时间以来，包括迄今为止令很多经济分析人员感到非常困惑。我个人倾向于认为有两种相互，在一定程度上相互竞争的解释，可能同这样的事实是有一些关系的。第一个非常关系关于视角与人口红利有关，所谓人口红利，总而言之归结为一些长周期人口因素，这些看法我个人理解，存在一些合理证据，但证据并不非常严密。

　　第二，与此相竞争解释办法，中国在过去10年经历非常快速的工业化过程，在技术上就意味着经济增长需要消耗更多资本。因为重化工业化过程，形成对资本消耗非常大需求，带来的结果，一方面是资本形成的比例在快速上升，另外一方面资本回报率也在大幅度上升，这样一种数据完全基于人口结构不太容易解释。过去一年固定资本形成比例越来越高，另外一方面资本回报率也在提升，这表明来自需求方面的因素，可能同样在一定程度上是产生作用的。

　　除了这两种解释之外，其他的解释在我个人看来，多多少少证据都不是非常的充分，存在着更多的问题。如果我们沿着这两个证据看问题，我们只要问中国人口红利是不是正在逆转，我想答案是确定的，你可以争议是2015年，还是2016年，但是这没有太大问题，迫在眉睫。第二，中国重化工业主声浪是不是已经结束，在我个人看来，就像Peter所讲一样，考核中国电的生产量，钢材生产量，包括房地产投资占整个比重，中国重化，工业化高潮已经过去了。

　　曹远征：全球大概300多个产品，中国192个全球产量第一。

　　高善文：如果中国工业化的高潮很可能已经过去，人口红利转折点即将到来，原来解释多多少少是合理的，非常容易做出的预期就是，整个资本形成占经济比重已经进入一个趋势性的下降过程。我个人看法，未来下降35%都不见得能够站的住，也许下降30%以下水平，但是现在在最高点附近，这从资本的角度看问题。另外还想补充一点的问题，如果说1978年中国开始改革开放，包括92年小平同志南巡所面对的阻力，主要是意识形态怎么样？除了意识形态阻力之外，绝大多数人民群众都是发自内心的去赞成这样一个基本改革方向，改革走到今天，跟当时相比，我们还面临两个基本问题，第一个基本问题是30年代改革开放作为一个结果是贫富差距非常严重。

　　第二个，影响是人民群众对腐败现象广泛存在也是非常不满的。而这两种非常普遍的情绪，使得发自内心，广泛的，自下而上，自上而下，草根层面去支持自由化方向改革是不是能够得到很顺利推进，实际上跟当时相比是存在很多疑问的。所以，很多人讲到了顶层设计，但是如果完全来自于最顶层设计，没有强有力，在认同基础上执行层，没有更下层，没有广大的，普通老百姓发自内心的支持，那么改革在推进方面，他的难度注定跟30年前的情况，跟20年前情况相比恐怕也更难。

　　曹远征：诸建芳我这有个问题请教你，假如高善文说的正确的，从投资角度来讲重化，化工业进一步深化，那么回报率提高，投资的新需求在什么地方？

　　诸建芳：投资增长，之前一个是满足外需，另外工业化在第二产业里面，至少里面很多是这样，后面投资需求我们觉得很多程度上像第三产业里面，会有很多需求诞生。比如举一个简单例子，比如医疗方面资源，医疗需求紧缺，现在的状况供给方面严重不足导致了一些医疗方面的问题，类似这种。另外刚才提到交通运输也有，包括铁路运输也是有很大的问题在里面，当然还包括提升居民服务品质和水平相关，都会激发出一些投资需求。另外，我想补充一下，劳动力的因素当中现在来看，实际上是可以看到新增的一种劳动力数量，09年之后有一个下降过程，当然现在比较多，最新到2011年最新研究成果来看，这种下降过程可能要持续2020年，每年有2千多万新增劳动力，最后逐步降到1300多万的水平，但是那个之后，2020年之后又会有一个回升阶段，因为那之后是一个新生儿出生高峰，攀高状态又开始了，大致来看20年之后新增劳动力又会回升上来，并不是一路往下跌，不断往下走。

　　另外，目前劳动力紧张状况，大家看到用工荒，带有很强的结构性现象。低端劳动力感觉很短缺，这就是产业结构跟资源匹配有关系，结构方面需要改善，如果产业结构方面调整，升级，低端劳动力需求压力可能就没有那么大，大量接受高等教育劳动力需求就会吸纳进去。这个实际上看到的就是目前这种状况，机构性的一种状况。

　　曹远征：诸建芳说到这也引出另外一个问题，我们人口红利真的消失没有，按诸建芳的解释，这是一个波动性的，人口还是有红利，人口年龄真是没有老化，储蓄率不会有一个太大下降，投资依然存在，只不过是投资选择方向和投资回报率的问题，如果照高善文所讲的，投资储蓄率也会大幅度下降，不是说需求没有，而是投资能力本身受到影响，这方面你是怎么评价他所说的？

　　高善文：如果说中国现在每年还有很多新增劳动力，这一点是没有疑问的，但是我们把新增劳动力再扣减掉退休人口，从而看整个可以实实在在从事劳动人口队伍数量绝对增长，这个绝对增长很快转入负增长，从人口学的角度来看，是没有太大的疑问，而且即使大家稍微想一想改革开放以来推行计划生育政策，如果我没有记错中国人口替代率只有1.3%，从这个角度来看，全部工作年龄人口总量逐步转向负增长，而且这个过程会比较长，完全从人口结构来讲这是一个事实问题，从总量的角度来看问题。

　　那么，从结构的角度来看问题，确实能够看到一方面大量低端劳动力，保姆，建筑工人，非常短缺，工资收入水平非常高。另外也能够看到大学生至少是在刚刚毕业的头三个月，甚至头六个月里面求职非常困难，在劳动力市场上表现出一定的差异性。但是，在这些差异性背后，我个人认为有必要注意两个很基本的事实，第一个很基本的事实是对中国，比如说假设是25岁到35岁，对这个年龄段劳动人口来讲，没有受过大学教育，以及以下的一个比重，应该是超过80%的，我的印象应该超过85%。这意味着什么呢？100个劳动力，85个非常紧张，另外有12，13阶段性面临一些压力。我们看完这些总量对比之后，我们容易认识到，这个问题具有结构性的色彩，大量劳动力民工荒在总量层面上的影响值得给予必要重视。

　　第二个层面，如果我们比较2007年以来，中国低端农民工他们工资收入增长，还有中国城市职工收入平均涨幅，我们要知道一直到今年1季度为止，中国低端农民工平均工资涨幅应该是20-25%之间，而城镇职工大概15-16%，意味着这样一个高速增长和追赶过程所产生的压力，实际上是在未来会有一个比较集中和全面的爆发过程，而现在我们只是处在这一个比较全面爆发之前，相当于一个大症之前的先兆，比如猪肉价格涨了，服装价格涨了，蔬菜价格涨了，很多东西都涨了，这只是一个比较大的爆发之前的预演。

　　曹远征：刚才两位都提到中国经济增长动力很重要，来源于改革。我不知道你们两位心中最重要的是什么，最期待会产生什么？

　　高善文：这个问题比较敏感。

　　曹远征：咱们说经济领域的。

　　高善文：完全局限在经济领域去考虑改革，可操作性未必很强。但是，如果局限经济领域改革，经济领域有大量领域，我们需要检讨国进民退的方向是不是有问题，在非常多的存在广泛垄断，广泛管制领域我们需要检讨是不是可以自由化，更加充分的引入竞争，在技术上我们还需要考虑这样一些生产活动，因为他的技术复杂性，市场应该如何组织，如何监管，如何预计。

　　曹远征：简单一句话垄断行业的改革。

　　诸建芳：对这点我也比较认同，对垄断领域放开。另外，对税制，中央和地方税制调整，如果没有这种格局变化，实际上整个经济往下难度也越来越大。

　　曹远征：你们对要素市场改革有什么评价和期望？

　　高善文：如果说最基本要素就是两种，一种劳动，一种资本。实际上在中国非常低端的劳动力市场上是相当开放和自由竞争的，但是在相对更规范，这个劳动力市场化程度不够，但是我个人认为欠账不见得很多，真正要素改革非常大的障碍就是筹集，资本筹集过程完全没有市场化，突出表现金融活动当中存在大量扭曲。

　　曹远征：这个领域之间要素改革首先是利率市场导向，在对外开放领域，都有什么期望呢？

　　诸建芳：这里面整体包括外贸方面，如果从外贸方面来看，实际上应该把我们出口部门应该做一个比较有力度的调整，把低端的压掉，我们不要像过去那样，我们出口很大程度上是为了利用外贸顺差带动经济增长，这越来越没有必要，而且从一个正面变成一个负担状态。最好状态，应该转向进出口，主要是为了调节我们的资源方面匹配，来达到一个增长潜力挖掘，而不要保持一个很大，不要再看中拉动经济，实际上从增进国民福利上面一种状态，进一步开放，我觉得这个大方向没有问题，但是从结构来看还是以我为主，从我们的角度来看逐步放开，从一般货物贸易，服务，进入到金融领域，这些难度越来越大，或者对我们风险控制相对来说，我们比较差一点的可以放在后面一点。

　　高善文：在对外开放领域，我个人认为中国需要考虑的一个基本问题，自第二次世界大战以来，美国是自由贸易世界秩序的领导者和维护者，中国在后期是这一过程参与者和受益者。中国不仅要成为自由贸易参与者和受益者，同时也要考虑在多大程度上中国要担负起领导责任，这是中国对外开放战略，必须严肃考虑的问题。

　　曹远征：我把他们两位改革的顺序，改革的类型做一个简单归纳总结。他们说了财税体制，垄断行业国有资产管理和新政垄断破除问题，还有要素市场价格，尤其是以利率市场和汇率自由化为代表的资本价格形成，第四对外开放，高善文也讲了还应该是对世界自由贸易体系有所贡献和有所领导，似乎也是大家的期望。下面，由于时间关系看看大家有什么问题进行提问。

　　提问：我想请教一下，在你们心目当中有没有所谓中国模式，我们要当领导者，其实我们做好当这个领导准备了吗，我们当这个领导面临的风险是大于收益，还是得不偿失？还有一个问题，一个次序和时机问题，刚才曹老师也做过一个总结，基本上按照这么一个顺序来的，我想请教各位老师，在这个过程当中，作为一个决策层，因为学术跟学界可能还是两个层面，这个风险是否在可控范围之内，这个改革怎么权衡？

　　高善文：我们知道基辛格博士是中国人们的老朋友，他开启了中美交往的大门。如果我们去看中美开始交往的时候，美国媒体都很关注，讨论很多问题，但是基辛格博士在一系列回答当中讨论一个共识，中国和美国经济贸易往来可以忽略，这是70年代初的情况，我相信这也是当时的真实情况。无论尼克松总统过来，还是基辛格访华都不是处于经济考虑，但是今天中国已经是第一大出口国，第二大进口国，有一些人带着调侃的预期说，基辛格博士的数学一点都不好，没有想到发生这么大变化。如果40年前中国刚刚的时候，在国际贸易舞台上只是一个小弟弟，即使想参与规则制定没有这个能力，没有人把你当回事，现在作为世界贸易秩序最主要受益者，最大的贸易国之一，用美国财长来说，是一个贸易秩序，世界金融秩序重要参与国，在这样的条件下，即使你想逃避也是不可能的。

　　我们要注意在一定条件下，低增长高失业率有关系，自由贸易的潮流至少是在发达国家这个世界里，贸易自由化潮流在明显受挫。在这样的背景下，为了使世界经济重新恢复增长，一些主要大国必须共同行动起来承担领导责任，在这方面美国需要承担领导责任，中国一样也需要承担领导责任，而这个领导责任最具体标志，就是世界贸易组织新一轮贸易和服务自由化协议尽快启动谈判，尽快达成。

　　曹远征：支持你一下，在这个时候全球治理非常重要，G20就在这样一个背景下产生，本身也代表以中国为主发展中国家加入其中。

　　诸建芳：你提到改革推进，风险控制，从经济层面也好，政治层面也好，实际上相对保持一定的平稳型，在这个背景下推进，相对付出的代价会小一点，或者说风险控制相对来说好一些，包括付出政治代价，经济代价也相对比较小。但是，风险控制实际上，从我们现在往后看，经济层面改革也会延伸到政治层面去，我认为，因为整个大的制度框架可能，因为每个国家道路选择，实际上也是几十年下来以后形成了，也不是说我刚刚开始选择这个，很快有变动，实际上整体还会延续目前一种政治体制，而且这种变化的可能性，也不会有一个剧烈变化，在这么一种状态下推进改革，我觉得风险也不至于很大，因为实际上做，之前也是摸着石头过河，另外也有一定改革酝酿，动力积累，开始推进，我觉得现在已经开始在做这方面工作，实际上积累到一定程度之后，能量积累到一定程度之后会有动力推进，风险也并不是很大。

　　反过来说，大家觉得如果由于这种改革推进导致一个整体体制制度重大变化，大家很难承受这个后果，实际上大家会在大的体制下面推进一些改革。所以，风险正过来看，倒过来看大体上还是可控的，不至于很担心。

　　曹远征：我支持一下诸建芳的看法，因为前天，大前天人民日报发表一篇文章关于改革，中国改革是渐进的，但不能因为渐进而不进，应该是积极稳妥，但不应该稳妥有余积极不够，不完善的改革也比不改革强，这是老百姓的意愿，也是老百姓的呼声。

　　提问：我想请教一下高善文一个问题，关于人口红利的问题，因为我觉得刚才您说的那个很对，中国这边经济快了，随着劳动提高但退休人口消费比例很低，新增劳动力可能很强烈工资增加之后会慢慢增加消费，过几年之后会不会自然形成消费和投资均衡，虽然红利是消失的，但中国的情况会不会导致消费力提高，最后导致均衡？因为中国是人口大国，如果现在中国是一个中等收入国家，中国真正跨入一个陷阱达到高收入国家，那全球就有太多人进入高收入家庭，这也不太现实，您三位怎么看？

　　高善文：说实话话筒效果不太好，我断断续续没有听清楚人口红利方面的问题，你的问题是不是说储蓄率下降和消费平衡。

　　提问：我的意思比较简单，因为中国跟其他日本不一样，日本工作人员少了，自然消费就下去了，中国因为根据人口经济学的理论，比如10岁经济环境导致50岁消费习惯变化也不大，虽然50岁的人退休了，但原来挣1万块钱只消费1千块钱，现在新的人来了他工资1万可能消费8千，从传统理论人口红利就没了，工作的人少了，退休人多了，但是中国的情况是这边发展太快了，新的人消费比例很高，挣1块消费8千，在职劳动力减少了，但消费额会明显增加，会导致自然平衡。我觉得很多事情不是经济学传统理论，在中国很多东西还是不适用，或者有一些变化，而且刚才您说的投资那边肯定是要递减，全要素生产力边际效应肯定会下去，投更多钱没有用了，中国要发展消费一定会上来，我说那个会不会导致消费自然就上来了。

　　高善文：第一句评论，在一定程度上我同意你的结论，尽管这个结论论证过程不太一样，随着中国人口红利快速下降，从整个经济消费平衡情况来看，整个消费比例会上升。使得这么一个上升过程变的更平滑，意味着大量储蓄资源动员使用和分配需要以更加有效率的方式进行，反过来对于要素改革，对于整个资金使用改革，金融体系市场化提出更高要求，从而我们针对这一要求继续解决。

　　曹远征：由于时间关系我们讨论很激烈，但不得不到此为止，感谢诸位参与，也感谢两位经济学家精彩回答，谢谢大家。