回望十二五开局论坛嘉宾演讲实录

　　新浪财经讯 由国务院发展研究中心主办的“中国发展高层论坛2012”年会于2012年3月17日-19日在北京钓鱼台举行。中投国际(香港)有限公司董事长刘遵义、国务院发展研究中心研究员吴敬琏、彭博公司董事长高逸雅、清华大学经济管理学院院长钱颖一、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年，参加回望“十二五”开局论坛讨论。

　　以下演讲实录：

　　海闻：大家上午好！

　　这一节是的内容是回望一下“十二五”开局之年，我叫海闻，我是北京大学的经济学教授，在今天这个会场由五位杰出的发言人，我们会共同来讨论，我们这个会场和讨论主题的重点就是在“十二五”期间的经济结构改革。我们重点关注改善民生和环境保护，“十二五”规划已经走过了一年，今天我们就想回顾一下开局第一年走得怎么样，第一位发言人是刘遵义先生，中投国际香港有限公司董事长，他也是香港中文大学的院长。

　　每位发言人五分钟的时间，发言之后再进行讨论。

　　刘遵义：谢谢海教授，我很高兴来到这里参加今天的论坛，这是我第13次参加这个论坛，这个论坛非常棒。

　　我在几天之后会把我今天的PPT放在我的网站上，我只有八分钟，所以我会很快过一下，首先我想说一下中国经济发展迅速，中国还是一个发展中国家，人均GDP从1978年300多美元在2011年上升到了4000多美元，但是人均GDP跟美国比起来还是非常低的。在美国达到4.8万美元，“十二五”规划由全国人大在2011年在三月份通过，这也是一个经济和社会发展总体规划，在“十二五”期间经济增长速度在7%，这是中国政府决心将经济的重点从经济量到经济质的增长，中国长期的目标就是实现一个全面小康社会，希望在2020年之前实现这个目标，而且加入中等发达国家的行列。

　　我们来看“十二五”GDP人均增长7%，通胀每年控制在3%以下，改变经济增长的模式，中国想要从一个出口变成一个内需型，国家实现贸易的平衡，希望在“十二五”规划结束之后能够实现这个目标，而且希望能够从投资经济型的转变到创新型的经济，在节能环保方面也有具体的目标，也就是将每单位GDP的能耗降低16%，在城市化方面现在农村人口的数量将从51%下降到47%，并减少收入不平衡的问题。在规划中通过税收和转移支付的政策来加强社会平衡，而且政府也会加强社会的服务，教育、医疗和养老金。

　　中国2009年增长非常好，是9.2%，2010年是10.3%，2011年是9.3%，全球经济是处于衰退之中，2012年进一步处于困境之中，中国将他的经济增长下调到7.5%，很有可能中国经济会增长8%。现在2010年中国GDP是9.2%，今年的目标是7.5%，2011年中国的通胀是5.4%，今年设定的目标是降到4%以下。经济从一个出口型的经济转变为内需型的经济，就是要改变他的贸易盈余，现在中国不到GDP的2%，而社会零售品总额增长继续快于实际GDP的增长。

　　下面再来看一下在“十一五”规划期间GDP增长目标是7.5%，实际的增长是11.2%。在“十二五”规划期间7.5%的发展目标是很容易实现的得，去年增长是9.2%，今年制定的是7.5%的目标，既使增长率从2013年到2015年平均值有6.1%，仍然能够实现“十二五”期间7%的增长目标，所以7%的目标肯定是能够实现的。大家可以看到现在通胀有所下降，消费品每个月之间的变化在这五年期间，要总体控制在3%以下，还是有可能的，但是今年的困难也是明显存在的。我们再来看一个绿线，是中国贸易盈余，可以看到在逐步的下降，从2008年最高值逐步下降下来。

　　在城市化方面，在“十二五”规划中有3600万套的经济适用房会新建，这是在未来五年中要新建经济适用房的目标，今年要建400万套，这个目标肯定也会提前实现。未来新的领导集体将领导中国走向未来的十年，在这十年里可能会进行必要的改革，使得中国经济实现可持续的发展。要实现这样的进步，我认为有三个领域是要改革的，第一是改革税收体系，比如说物权税，同时引入一个全面个人所得税的体系，不管是在利息方面，就是在现金所得，或者资本所得的方面，将税率采取累进的方式。第二是增加在服务业部门所得税的税率，来逐步取代原来的企业税，平衡税务的负担。

　　第二个改革是实现资本帐户的可兑换，在未来十年中我们希望资本帐户可以实现逐步的自由可兑换，我想真正区别长期和短期的资本，中国控制的是长期的资本流动，来区分长期和短期的资本就是在国际收支中希望能够越来越使用人民币结算。

　　第三个领域就是社会政策，现在中国人口政策进入快速老龄化的阶段，因为独生子女的政策，加上人均寿命的增加，使得中国社会逐渐走入了老龄化的阶段，现在由于人口寿命的增长，需要提高退休年龄，我们需要改变中国的社保制度。同时我们也需要取消城乡二元结构，使得城乡居民能够得到一个更加灵活的移动性。

　　海闻：谢谢刘教授，下一位发言人是吴敬琏教授。吴教授是中国国务院发展研究中心的高级研究员。

　　吴敬琏：谢谢海闻教授！

　　我想讲五点意见，第一、我们要对去年这一年，也就是“十二五”的第一年做评估，我想用“十二五”计划两个最重要的内容来作为我们的评价标准。第一就是“十二五”规定的主线，这个主线就是要转变经济发展方式，它的核心内容就是要从投资和出口驱动的一种经济增长，转变为技术进步和效率提高驱动的经济增长，这是一个主线。另外一个重要的内容，就是动力，“十二五”经济发展模式转变的重要动力是什么？就是改革。按照“十二五”计划的说法，是说改革是加快转变经济发展方式的强大动力，必须以最大的决心和勇气，全面推进各领域的改革，使上层建筑更加适应经济发展发生的变化，为科学发展提供有力的保障。用这样两个标准来看过去的一年，也就是“十二五”的开局之年做得怎么样。

　　第二、对这个开局之年我们做的基本估计。就是经济发展方式的转型和产业升级取得了一定的成绩，但是投入太多，成本太高，用这样一个方式要来实现经济发展方式的转变是不可持续的。为什么会出现这样的情况？我想主要的原因还是一个经济体制障碍没有得到消除，这是一种反过来的说法。正面的说法就是说一个好的，有利于创新和创业的体制没有建立起来。所以出现这种问题的原因，还是推进改革不力的问题，也就是仍然沿用了过去一种方式来推进产业升级，这种方式通常把它叫做政府主导的发展方式。

　　第三、为什么会出现这种情况，我想首先的问题就是对于我们到底要建立一个什么样的经济体制，用这样一个经济和其他方面的制度来推进我们的经济发展。说得简单一点，也许可以用刚才刘鹤先生讲的，他说有人提出了另外一种道路，他认为这不是中国政府和中国领导所支持的道路，叫走国家垄断资本主义，我们有时候叫它国家资本主义。最主要的内容就是依靠一个强势的政府和一个很很强大的国家部门，以国营经济为主的国家部门来控制整个经济，然后利用政府的动员资源强大力量去投入，来推动经济的发展。在“十二五”期间，为了要加快改革，要有顶层设计，去年提出过一个意见，现在大家都很热心讨论各个部门，比如说金融顶层设计，财税顶层设计，但是有一个问题首先要解决，就是这个顶顶层的设计到底是一个什么经济？是一个从1979年以来的决定我们所确定的方针，就是走社会主义市场经济还是走向国家资本主义的道路？实际上如果拿现在“十二五”和“八五”和“九五”做对比，我们可以看得很清楚，为什么我们迎来了一个“九五”和“十五”高速度的，也是比较健康的发展，是因为我们大致上从90年12月份邓小平先生提出要搞市场经济，到91年年初的大辩论，91年整年一直到92年差不多整年，中国国家最高领导人到主要的官员，还有学界和经济界，做了认真的研讨，比如说什么叫市场经济，国家领导人和经济学家一块来讨论资源配置的问题，这是历史上没有的，以后各个方面的设计都是这样出来的，我参加的不太多，我跟钱颖一教授做了一个工作，就是什么叫现代企业制度，那是我们和官员之间认真的讨论了。

　　首先就是经过这个辩论，到了92年14次代表大会确定了市场经济的目标，然后就进入了各个方面的顶层设计，有人说到现在还摸着石头过河，我不太认同，比如说94年外汇改革，也是经过精心设计的，94年的财税改革也是经过精心设计的。我92年那个办公室国内代表团来了，主持财税设计的楼继伟先生，因为两位外国人年纪很大了，所以专程向他们请教。现在我们发生了一个问题，就是对于这个顶顶层发生了疑问。

　　第四、这个讨论是很有益的，这个讨论应该看到一些做出结论的一种条件已经具备，一方面是理论的讨论，这两年关于到底走哪条道路的讨论进行的相当彻底。另外实验用一个强政府、大国企，大量投资来推动经济发展，这种实验好象也可以做出结论，一个实验就是主张大政府强国企的人们所说的高铁奇迹，这个高铁奇迹应该可以做出结论了，不是就个别事情做出结论，是这样一种发展方式行不行。另外有些地方也用了这种方式，实现了去年甚至更长一点的高速度增长。但是它掩盖的问题现在正在暴露，其实也是可以得出结论的。所以我觉得现在有希望通过开局之年的理论讨论和实际的实验，看一看到底应该怎么样，我还是同意刘鹤先生刚才走的，我们应该坚定我们这30年这条方向是正确的，要向前推进。

　　第五、在这种情况之下，其实现在各个方面的顶层设计和地方创造性主动实验，都在进行。应该说去年的成绩不是很好，但是已经具备这样的条件，各个部门大家可能知道金融、财政、国企等等，都有很多不同的顶层设计方案。另外，地方有一些实验是很值得注意的，比如说上海国有资本的退出几十个行业，已经做了几年了，比如说上海的增值税扩围，增值税用在服务业，增值税从生产型转向消费型，这个实验不一定很成功，还有增值税扩围，比如说税率的规定有问题，所以服务业的税负增加了，但是是很有希望的，原来税务部门的人说用五年的时间来推广，现在各个纷纷响应。还有广东的民间组织无主管的改革，还有基层政府的选举改革，这些都在进行，所以开局之年一方面明显成型，但并不是很好，但是给了我们很大的希望，需要我们共同努力。

　　谢谢！

　　海闻：感谢吴敬琏教授，下面演讲嘉宾是来自彭博社的主席和董事长高逸雅先生。

　　高逸雅：感谢海闻教授，我和高兴能够参加今天的盛会，跟今天这些杰出的学者和企业家在一起，我十年前第一次来到中国，我认为中国高层发展论坛是我所参加过最高规模的高朋云集的盛会。在过去十年里我一直任彭博社的主席，大家知道彭博社是全世界著名领先的新闻数据的提供商，可能一些嘉宾也用过彭博社的服务。实际我们彭博终端的服务已经在174个国家有35万的客户，对于“十二五”规划我们在过去服务经验上，已经和我们客户有100万次的接触，在2011年我和全球工业领袖和政府领导开展600次的会晤，彭博社的经验也为我们带来独特的视角，关于全球经济和资本市场的机遇和挑战。

　　彭博社的确有这样一种能力将各种断裂的碎片联合起来，把实践从一个市场转递到另外一个市场。彭博来到中国也有一段时间，而且我们面向未来，我们在这里是有双重身份，不仅我们了解全球金融市场的脉动，同时我们作为有身份致力于中国持续发展的一家企业。中国“十二五”规划是处于全球长期经济再平衡的转折点之上。新兴经济体开始关注制定自己最主要的国事议程，生产方式提供低成本的货物转向提供资本创新。“十二五”规划也体现中国在全球再平衡过程中面临着不断变化的挑战，我想我们在西方经济体大众如果像在中国进行“十二五”规划一样具有战略性和长远前瞻性就好了。

　　我个人的角色来看，我觉得“十二五”规划中比较重要的一点，就是中国对金融市场持续发展的高度重视，我对这一点表示高度赞赏，我认为中国应该继续在全球经济发挥一个关键和主导作用，从彭博社的家度我们认为中国市场要取得成功，必须建立三大支柱，而且这三大支柱的建立和“十二五”规划的目标是高度一致的：第一支柱是人民币的国际化，中国已经在跨境贸易开始尝试用人民币结算，而且正在构建一个规范的离岸人民币市场，有助于进一步整合国内和海外的市场，而且可以使国际市场更好的反映中国的经济体量。

　　第二、更深刻和清晰了解到资本市场的需要，尤其为中小企业提供更多的资本来源，比如说我们很高兴看到去年中国的创业板已经开市了，而且使中小企业得到更多及时准确的数据和公开价格发现，而且中国金融管制体系和机构也需要进一步完善。我们都知道更多金融信息可以带来更好的风险管理，降低资本的成本，而且增强提振投资的信心。

　　第三个支柱中国正在致力于改善风险管理和监管制度，这有利于全球乃至于中国金融市场更好的发展。在过去几年我们的经验看到了，深入而周到的监管不仅有助于防范金融的风险，而且也有助于提振市场的信心，在美国和欧洲我们的经验不太好，我们需要重新评估我们的监管制度有效性，而中国因为过去监管行为是非常审慎和积极的，现在有一个机遇来发展自己更多的创新。

　　我们都知道金融市场是很复杂的，而且中国是世界上第二大经济体，我们迫切盼望中国金融市场更加开放，但是我们必须要有耐心，我们认识到发展是需要时间的。彭博社的经验是世界上所有的国家有自己独立的道路和时间表来发展他的金融市场，2008、2009年全球金融市场的危机，也证明中国的审慎监管制度是有效的和成功的。我想“十二五”规划进一步证明中国政府致力于要深化确保已经取得各项改革成果，我也很自豪彭博社和中国政府一道在开发新的债券和衍生产品方面有着很好的合作，在更广的层面我们也会给中国提供其他的服务，包括给中国带来更多的信心。

　　但是在中国快速发展也超越任何商业利益，包括彭博社的商业利益，现在要创造一个深厚具有流动性的金融市场，确保中国经济的长期增长，而且确保中国人民能够享受增值带来的福祉，这是至关重要。最为重要的就是在做好我们的工作，对于全球的成功是非常重要的，现在在中国都有共生共长的关系，中国需要世界，而世界也需要一个强劲增长的中国，中国现在处在一个新的历史的起点上，我们可以把它叫做真正历史性的机会，所以我知道关于中国所发生的变化，都会对世界发生深远的影响。彭博社愿意作为中国在这个变革过程中的一部分。

　　感谢大家！

　　海闻：谢谢高逸雅先生。下一位发言人是钱颖一教授。他是清华大学经济管理学院的院长。

　　钱颖一：“十二五”规划的内容非常多，不过其中的一个核心内容是经济结构的调整，经济结构的调整是一个全世界的问题，今天上午大会发言中，也显示了其他国家也面临着结构的调整，或者再平衡。不过中国面临的结构调整的内容和遇到的困难，恐怕和其他的国家很不相同，甚至在有些意义上是正好相反的。

　　中国的结构调整内容也很多，通常我们会说三个方面，就是结构的失调表现在投资过高，消费过低，经济增长过度依赖出口，在很多其他国家可能问题正好是相反。但是，对调整的必要性我想从领导到企业到经济学界，认识是一致的，可是在实际执行中却碰到很大的困难，效果不十分的明显。提出结构调整是16年前的事，“十二五”规划中又再次作为核心内容，但仍然是遇到巨大的困难、挑战。我想说一个看法，结构的调整不仅是这三方面比例的调整，背后一定有深层次的原因，需要深层次的改革，那就是要调整政府与居民，与企业，与市场的关系。这个任务不完成的话，结构调整是非常困难的。

　　我在这里想举一个例子，三天前中国的两会结束，3月14日对四个提案做了表决，这四个分别是政府工作报告，2011年预算执行情况与2012年预算案，第三和第四分别是最高法院和最高检察院的工作报告，一个非常有意思的观察的是在这四个报告的表决上，关于预算的执行，“十二五”规划第一年的预算执行和2012年预算的报告方案，所收到的反对票和弃权票都是四个报告中最高的，第一次反对票和弃权票超过了最高法院和最高检察院的报告，加起来占到投票数的20%，这是一个非常高的数字。

　　所以，可以看到人民代表对于政府预算反映出来的问题的极大关注和担忧，这里问题很多，我举几个数字，2000年也就是11年前，中国的财政收入1.3万亿，2011年中国财政收入10.3万亿，名义上的数值大幅度增加。可能世界上其他国家的政府会为此欢欣鼓舞，但是在中国情况很不一样。我们再看2011年的财政收入比2010年增加了24.8%，非常大幅度的增加，而且超出了预算的15.6%，因为预算本来有增加的部分，比预算增加了1万多亿。但是，去年仍然有赤字8500亿，只比原来的预算减少了500亿。这样一些情况放在其他国家很好，但是在中国的发展过程中恰恰反映了我们一方面这十几年都在延续这样的扩张性财政，背后是国家政府对资源的控制力度。不仅去年这样，今年预算仍然是8000亿，所以这就是一个代表们投票的情况。

　　我觉得反映了背后为什么我们结构调整这么强调，但是这么困难，就是因为根本性的政府与企业，与居民，与市场的关系没有得到根本性的调整，可能反而更加的扭曲。比如消费低，或者储蓄高，我们都知道主要原因不是居民或消费者的储蓄高，是因为政府的储蓄高，这个数据我们都很清楚。投资过高也是因为政府或者国企的投资行为，因此当我们回顾“十二五”第一年的时候，当我们担忧结构调整没有十分理想的时候，我们更应该注意到深层次的问题，就是制度性的困难、挑战和障碍，必须要深层次的改革调整政府与居民，与企业，与市场的关系，进行深刻的财政改革，我们才能希望结构调整的成功。

　　谢谢大家！

　　海闻：谢谢钱颖一教授。他时间控制得非常好，也是八分钟，最后一位是郑永年教授，他是新加坡国立大学东亚研究所的所长。

　　郑永年：谢谢海闻校长！允许我讲一些非经济学的思想，允许我犯一点错误，大家都讲经济结构调整，经济结构调整讲了很多年了，讲了中国出口导向转向内需导向，为什么结构调整没有预期的效果？我想讲三方面的结构，一个是经济上的，一个是社会上的，一个是政治上的。

　　我觉得经济上内部的结构，为什么内需提不高，中国居民的消费还是很低。上午马建堂局长说如果包括政府的补助，可能会更高，我想西方也是这样的，比如说教育这一块，公共学校西方也不算消费，加起来会更高。为什么内需提不高，背后有两个结构的失衡，一个是国有企业给私营企业的之间的失衡，大企业和中小企业的失衡，因为中国国有企业也是大型企业，民营企业是中小型的企业。我们讨论国家资本主义，是不是成为一个主导性的，大家可以讨论，有关方面公布的数据，从比例来看，国营企业和私营企业的比例，好象是私营企业还多一点，我不是一个经济学家，我觉得这种算法是错误的，没有什么道理的。你要控制一个人整个运作，哪怕是控制5%或者10%就够了，现在看50年代中国对资本主义进行改善，后来整个私营部门就投降了，国家控制了市场和资本供应，这几样就够了，民营企业就生存不下去。中国改造资本主义的成功，这是一个蛮失败的事情，没有这样的改造中国可能走向日本和东亚四小龙的道路，今天中国的民营企业我到浙江和广东去看，就面临着这样的情况，开始抱国企的大腿，很多民营企业家资本都跑到国外去，我在新加坡的感受就很深，一个国家私营企业家都走了，谁来搞经济，这也是担忧的一个地方。

　　怎么来改革国有企业？我既反对全盘私有化的方法，因为从中国政治结构来看，全是国有企业中国肯定成为寡头经济。还有分红利，允许国有企业发展，但是国有企业可以分利。美国政府对私营企业失去了调控，危机肯定发生，中国政府完全掌控了市场，危机完全发生。我觉得对中国国有企业实行鸟笼经济，把国有企业赶到鸟笼里面去了，也就是90年代朱镕基设计国有企业改革的思路，具有战略地位的地方搞一点国有企业。

　　第二，我要讲社会政策跟经济政策的平衡，改革很长一段时间经济政策和社会政策不相符合，所以经济和社会的失衡。应该市场化的地方没有市场化，不应该市场化的社会领域高度市场化，像医疗、教育和房地产，我是觉得经济学家应该反思的。经济领域跟社会领域是不一样的，社会领域不可以随便用经济政策，应当有所分开。这里面基础设施的投资跟社会投资，基础设施的投资桥梁、公路、高铁，在早期经济发展中非常需要，但是到了一定阶段需要性，继续基础设施的投资会导致过度的投资，社会投资大量不足，医院和学校，我们学校在世界上是最烂，日本这次大地震学校是最好的，所以社会投资不足，基础设施投资过度。还有一个失衡，就是政府的财政收入跟老百姓基本收入是不平衡的，我觉得这几年中国社会改革有一个机遇期，就是因为任何国家的社会改革和社会建设，还有社会保障，医疗保障，教育和公共住房需要很多的钱，需要政府有钱去做，没有钱想做都做不成，现在是一个大好时机。

　　第三是国家和社会的平衡，刚才都在讲顶层设计，如果忽视了社会的力量，你怎么讲顶层设计都没有用，从欧洲的历史来看，从日本亚洲四小龙的历史来看，改革者光关起门来做顶层设计，设计得最完满也没用。所以刚才吴敬琏教授像广东做的，老是上下级政府的分权，现在的分权是向政府向社会的分权，一块就是向企业分权，另外就是向社会力量的分权，如果社会力量不能有效动用起来，既使是顶层设计，也是很难实施下去。

　　谢谢！

　　海闻：感谢郑永年所长，他也是只用了八分钟的时间，我们可能只有很短的几分钟来讨论。

　　提问：我是中信证券的，问一下吴敬琏老师和钱教授有问题。吴敬琏讲了顶顶层的设计问题，另外钱教授讲到了要深化改革，这里面是应该调整政府、市场、企业和社会的关系，我觉得讲得非常深刻。所谓顶顶层设计是不是含有三权分立的概念？

　　第二个问题，大家现在已经经过吴老师为代表国内改革学者多次的呼吁，目前改革的方向本身没有异议，由于很多教授已经提到的目前各种不同利益团体，或者其他的各种原因，仍然有很大的一种改革阻力，这样的一个顶层设计执行过程当中的路径，这个问题我不知道两位教授有什么想法？我觉得这个路径还是很重要的。

　　吴敬琏：关于顶顶层这个问题，我觉得今天刘鹤先生讲得应该是很清楚的，就是两个不同的方向，这个问题在过去的三四年里面是一个争论很大的问题，但是我认为现在应该是可以得出结论的时候，不管是从理论还是从实际这些年来是用另外一种方法，不是继续推进我们从80年代提出，到90年代应该是有一个整体的规划和各个方面的设计。

　　但是90年代所推行这样一些改革建立起来的体制，是很不完善的，所以在2003年中国共产党的十六届三中全会通过了一个决议，就是要把社会主义市场经济更加完善起来，叫做完善社会主义市场经济若干问题的决议，规定了若干方面要推进改革。近年来有的人认为过去是没有一个总体规划的，各种社会问题的解决要朝另外一个方向，也就是说增强政府的力量，增强国际的力量，用政府大量动员资源，维持高增长。

　　这个实验经过这么多年应该可以总结，我听了刘鹤先生今天早上的讲话，我觉得很鼓舞，因为他是一位官方人士，他表示我们还是要坚持30多年来改革的方向。如果说在顶顶层，到底我们要建立一个什么样的体制，是过去30年继续完善向前推进，还是走向另外一个方向，这个问题能够解决的话，各个部门设计和执行不是太大的困难。现在我们跟90年代的情况已经有了很大的不同，一方面我们的官员们和经济学家，在这些年里学习和通过工作，水平有了很大的提高。另外一方面我们30年的成绩，如果认真来总结，我想在大众中支持这种方向的绝对是多数。所以在这种情况下，我觉得有这个能力设计出一个比较好的加上从下而上的主动性改革，配合起来，“十二五”能够得到很好的执行，我觉得是太有希望的。

　　谢谢！

　　提问：我是来自耶鲁大学的。我的问题想向刘遵义先生提出，你提到了“十二五”规划主要的主题，从量变转向质变，你也提出了其他一些数据，因为“十二五”规划刚刚开始一年，主要是在经济方面取得了一些进步，我也想进一步询问关于中国经济结构失衡，在过去实验中我们已经看到了，这是否证明“十二五”规划的执行，要滞后于面前提出的目标，因为中国也正在面临国际金融危机和世界金融危机的冲击，所以中国宏观经济有一些滞后于“十二五”规划的目标。

　　刘遵义：我觉得你的观点是对的，中国经济从量变转向质变，现在还不到时机来决定是否我们的经济发展是否低于我们预定的目标，我对中国政府要实现“十二五”规划还是有信心的，因为中国政府的态度非常认真，而且中国政府已经决心一定要降低能耗，而且要降低单位GDP的能耗，而且广大的中国人民也非常支持中国政府的政策。经济结构的转化是出口推动型转向内需导向型还是非常有希望的。

　　在去年我们看到了这一方面的消费增长还是有2%的增幅，我想这也是比较有希望的一个趋势，如果你看到整个加工和出口业，我们看到广东省的数据也能够支持这一方面的观点。我想其实我们在这一方面已经取得了一定的成功，更大的问题在于把从投资型的推动转向为创新推动的经济转变，会面临着更多的困难和问题，因为这不是一个短期能解决的问题，比如说我们用IPAD做一个例子，中国生产IPAD经济附加值是非常非常低的，在这个领域需要做更多的工作。我想在“十二五”规划整个五年期间可能都不能解决这个问题。

　　谢谢！

　　提问：我是马丁，我也想继续问一下这个问题，是关于人民币完全可兑换性，全球人都高度关注这一点，你能够再详细阐述一下未来中国在人民币可自由兑换方面会采取什么样的政策，尤其考虑最近央行所发布的一些政策文件，你是不是能更多介绍一下未来中国控制投机这一方面将会采取什么样的措施，尤其是在税收领域将会采取什么样的措施？这在人民币可自由兑换是一个关键的问题。

　　刘遵义：我想接下去讲的完全代表我个人的观点，现在中国从1994年开始就放开了经常帐户，这是前一轮改革的成果，现在我们所关注的就是资本帐户的可兑换性，可兑换性不直接相关的一点，就是现在人民币越来越多是作为结算货币使用，当然是在自愿的基础上用的。现在中国国际贸易的10%都是用人民币来结算的，这已经是相当高的一个比例了。

　　我们再来看一下在今天日本20%的进出口是用日元来结算，所以结算的比例还是比较高的。在资本方面我们要区分长期和短期的帐户，像短期还是比较具有流动性，比如说从国外组合投资进入中国进行投资，不存在问题。对外的投资也不存在这样的问题，长期对外直接投资，还有合格机构投资人对外投资也不存在问题。在我看来会存在的一个问题，因为在我看来短期的资本流动对于接受国来说是否有好处，还是需要进一步证明，而其可能存在的危害是非常大的，因为会带来不必要汇率的波动性。而对于那些想要进行真实的贸易，或者对外投资的人来说这不是一个好消息。所以在这样的背景之下，大概在十年前所提出的，可以通过征收拖金税的方式，在外汇交易方面。在贸易方面我们不存在问题，而在外汇交易方面也许我们可以征收一个0.5%的税，这不是一个很大的问题，但是如果是你在一个月之内进行周转这种热钱的投资，这种征收的税就比较高了。那样很多时候都只能把钱放在银行12个月再来进行投资。

　　提问：谢谢主席，我有两个问题，吴敬琏老师刚才谈到中国的改革，特别是去年的很多实验，这些年我想特别谈到一个问题，就是国有企业这些年的变化，毫无疑问国企变得很强大，因为有很多的声音，我想知道吴老师怎么评价这些变化，这些变化是客观发展的结果，还是有意对以前的改革做修正？现在批评声音比较多，你认为国企改革是到了接着往前走，刘鹤先生提到未来中国的改革，一个是价值导向的改革，一个是问题导向的改革，没有提到问题导向的改革。现在的改革方向和未来的发展究竟是一个什么样的趋向？

　　钱老师刚才提到，结构调整提了16年了，结构调整实际上没有调整，而且还在恶化，核心的深层的问题，提到了政府、企业、居民和市场的关系没有调节好，你认为是认识的问题，是从上到下没有形成共识问题，还是觉得这里面缺乏这种动力，如果你认为是缺乏一种动力，未来的改革要调整这四个方面动力来自什么地方，你有信心吗？

　　吴敬琏：关于国有经济的问题，我们在30多年的改革过程中，有一个演进的过程，我想最重要是以97年中国共产党第15次代表大会，这次代表大会确定了我们希望建立的一个基本经济制度。所谓基本经济制度叫做公有制为主体，多种所有制经济共同发展，在这个总的要求下，对于国有经济、公有经济和私有经济有不同的政策性的规定。私有经济的提法原来是补充，是社会主义经济的重要组成部分。公有经济在97年的决定里面有一个非常大的变化，就是说公有经济是多种形式的，不只是国有和集体所有，而且我们要去寻找各种各样的能够促进生产力发展的公有制形式，一切适合于社会化生产的组织方式都应该让它存在。

　　然后就讲到国有经济，国有经济是说国有经济并不要再去控制所有的部门，只需要控制关系国民经济命脉的重要行业和关键领域。除此之外，原则上都是可以退出的，所以就开始了所谓有进有退的改革。到了99年进一步明确了重要行业和关键领域是什么，是三个行业，一个领域，这三个行业第一是关系国家安全的行业，第二是自然垄断的行业，第三个行业是公益性的，提供公共品的。第四个有点模糊，叫高新技术产业和重要行业中的骨干企业。然后就根据这个要求，按照一个原则，这个原则叫三个有利于的原则，去进行所有制结构的调整。

　　进行到后来，发生了一个转变，我本人也不太理解这个转变是怎么发生的，就是2006年国务院批准了国资委的一个文件，说要在7个行业里保持绝对控制，在9个行业里要保持比较强的控制，比99年的决定范围扩大了很多。后来事态发展，进入了其他的行业，在09年用海量的贷款和四万亿投资来保增长的时候，这个贷款和投资主要到了国有企业，所以有些大国有企业扩展到了房地产。在一次会议上问有关方面的负责人，好象中国政府过去规定需要控制的行业，这个回答的人说房地产是我国的支柱产业，所以国有经济需要控制。现在这个思想不是很清楚，我刚才讲到顶顶层设计恐怕一个很重要的内容，就是国家部门，国家部门包括政府的控制，也包括国有经济在国民经济是什么样的地位。我希望对于顶顶层设计应该是可以得出结论的时候了，大家也知道在最近国务院发展研究中心和世界银行的报告提出了一种观点，同时也有相反的观点，这个可能是需要政府领导做出一个判断，而这个判断非常重要。

　　钱颖一：回答你的问题，关于政府与个人、企业、市场关系的调整，有一部分是认识问题，而这个认识问题在过去的几年中发生了不同于90年代的变化，我觉得一个客观的原因是金融危机，表面上看金融危机让很多国家受到了伤害，中国是应对金融危机表现得很好，但是实际上我个人认为金融危机对中国的伤害非常之大，其中重要的伤害除了经济的结构问题以外，就是对我们的认识，过去认识已经比较清楚的一些问题，因为金融危机中看到了一些现象，我们又糊涂了，我想这是一个非常不幸的事件。这个会影响很长很长的时间，我并不是说我们不应该从金融危机中吸取教训，应该的，但是西方国家吸取教训和我们处于转轨过程中的中国吸取教训是不一样的，所以我说认识上有问题，而且有原因。但是我觉得更重要的还是你提的动力问题，动力牵扯到利益的格局激励，政府有不同的部门，部门有利益，经济主体也有利益，所以这一方面如果大家都看得不是很长远，比较短视的话，容易在里面希望通过寻租，而不是提高生产力的方式而获得的利益，尽管有竞争，最终结果不是一个好的结果。尽管我们结构调整特别有必要，但是一到具体问题，比如说在财政税收问题说重新调整国家和政府，和企业和个人关系的时候，就得不到落实，结果影响了结构的调整，所以我想一方面是认识的问题，更重要还是动力和利益问题。

　　海闻：时间关系这个讨论非常热烈，但是不能再继续下去了，这场讨论主要是回顾“十二五”开局，首先对“十二五”的计划到底是什么核心，除了数量上的经济增长和CPI的控制以外，我想“十二五”规划和以往规划不一样的重点，就是转变增长方式和调整产业结构，促进技术创新和关注改善民生。根据这个目标我们再来看一下第一年做得离我们这个目标到底有多大的距离，所以我想最后在我总结以前，我们请五位嘉宾打一个分，我们就用ABCF，不要D。你们觉得我们在第一年根据我们的目标，你觉得给个多少分？可以有一些说明。

　　刘遵义：和打分还是不一样的，根据我们今天讨论的结果，还有去年的经济建设，我想打B+的分数。根据今天的讨论我想再说一点，中国的确是要考虑一些深刻的问题，就是不要走向国家资本主义的道路，还是应该更好以市场发挥主导的力量，减少一些国有的垄断。应该让所有各种不同的经营体制的经济体都有更多市场份额，我想这是一个值得关注的问题，这样才能使市场经济具有竞争性。

　　同时也可以防止国家的经济危机。

　　吴敬琏：我认为从一年来看说得过去，但是从五年来看，我很担心。因为像同样的这两个目标，我们从“九五”、“十五”和“十一五”甚至“十二五”是同样的，做得比较好是“九五”，因为那个时候是有一个大的改革推动。“十五”就倒回去了，“十一五”是相当不好，“十二五”倒是很强调要增长方式的转型，也做了很多的工作，但是投入太多，用政府主导的方式来推动，这是不可持续，而且埋下了很多隐患。比如说高铁，高铁当然是成绩，但是因为用了这样的方式，所以现在两万亿的债务怎么处理，“十二五”规定是3万5千亿的高铁投资，现在实际上做不到，今年肯定不能维持这样的水平。不能维持这样的水平已开工项目怎么办，这就是一个问题。

　　高逸雅：如果来打分，我作为一位嘉宾，我还是希望把分数打得高一点。另外一点从市场的角度来看，去年在资本市场发生的改革的确是非常稳健的一些进步，我同意刘遵义的观点和其他同事的观点，大家都有一种紧迫感，来进一步推动改革，取得进步。

　　钱颖一：我觉得打这个分是很难，“十二五”规划不仅是多方面，而且怎么来评价它，有时间的长短看法，比如说纯粹就看经济表现，中国去年经济表现和增长，通货膨胀跟全世界比是非常好的。但是“十二五”规划主要的目标不是看经济的表现，是要看长期的转变。长期的转变是要看多少年以后才能做一个比较合适的评价，现在在这里做肯定是很难来做的，所以我基本上是这么一个判断。

　　郑永年：如果是真的要给一个分，我比较赞同吴老师的说法，还是过得去，尽管中国问题很多，跟其他国家比较还是过得去。我觉得中国国家资本主义差不多跟华尔街问题性质是一样的，大家搞得过大而不能倒，某些方面华尔街跟中国国企一样，可以挟持中国政府的政策，所以中国搞顶层设计很困难，实际这是既得利益的设计，变成了国家的政策。

　　大家认识到这个缺陷，但是怎么样去做，也是下面几年的主要任务。

　　海闻：看来这些都是好老师，按照学生的说法给分都很地道，都是B以上。我是一个严厉的老师，刚才的评论当中大家给的问题很多，我想总结一下，现在经济指标不是很重要，7%是远远超过的，而且我还想问一个问题，十一五规划是7.5%，平均是11.5%，7%的规划是多少呢，可能还是9%以上，这个增长目标不是我们现在关心的事情。刚才讲了怎么来转变方式，目前的情况来看，吴老师都担心按照目前这种方式来做，来达到真正的目标。如果现在仍然以政府主导大量投资来做，而不是依靠市场来引导和主导，很可能经过调整不一定能成功，增长方式不一定能够转变。所以他们的打分是抱有希望，五年以后学生还在做作业，还没有做完，还在过程当中，可以比较简短给一个B分，还是不错。如果我要把这一年来打分，我打C，说明按照本科生来讲是刚刚及格，按照研究生来讲是不及格，所以从这个问题上大家各自打各自的分，希望我们真正继续在未来四年里面，把“十二五”规划所提出的目标这份答卷答得更好，四年以后我们希望拿到A的分数。

　　谢谢！