促进增长的宏观经济管理分论坛实录

　　新浪财经讯 由国务院发展研究中心主办的“中国发展高层论坛2012”年会于2012年3月17日-19日在北京钓鱼台举行。以下为“促进增长的宏观经济管理”论坛实录：

　　主题：中国和世界：宏观经济与结构调整经济峰会

　　时间：2012.3月17日(上午)

　　地点：钓鱼台国宾馆5号楼

　　埃斯科·阿霍：我们的会议就开始，以免耽误大家的午餐，希望这一环节效率高一些，我们的话题是如何实现快速发展，促进增长的宏观调控管理，大家都非常关注我们的对话，包括从全球的角度和从中国的角度来看待这个问题，我们台上也有很多知名的嘉宾，他们都从两个角度把中国和国际角度结合在一起。我的开场白，我想提几点，或者分享一下我的看法，第一点，是最近出版的世行关于中国2030年报告，是2月27号面世的，这个报告也提出了一些观点，对于中国未来增长潜力也表示了一些关切。这一个报告指出了中国未来发展可能出现6个方向，这也是可以作为我们今天对话的一个框架。

　　在这，我也想把这6个方向的建议跟大家提一下，第一点，就是要完成向市场经济的转型。第二点，是要加速开放和创新。第三点要实现环保、实现绿色的转换，减少对环境的压力，实现绿色增长。第四点，是提供更多的机会和服务，比如说在教育、卫生和就业等方面让所有人获益。第五点，使得国内财政体系进一步的现代化，提高效率。第六点，与全世界更紧密的结合在一起。把中国的体制和全球经济更紧密的联合在一起，这是世行报告提出的6大主要建议。

　　我想谈的第二点是简要的介绍一下诺基亚或者整个移动通讯方面的一些看法。从我们这个行业的角度，中国是什么样的情况呢？实际上，我们是在86年就进入了中国，当时诺基亚在中国的北京酒店建立了我们的销售办公室，有6个工作人员，从那时候以来，我们不断的发展，进入到了制造、研发、和本地的服务等各个领域。从而能更好的为中国移动通讯客户提供服务。在这方面，商务环境和相关的要求都在不断的改变，我们也在不断的提供更多附加值的服务和产品。那么在这种情况下，商务环境越来越复杂，中国应该对此做出更多的投入来促进整个行业商务环境发展。在这里，实际上有两点也是跟世行的报告相吻合的，第一是加快开创创新。第二在卫生、教育等方面给大家提供更多的机会。甚至说是绿色发展也跟我们的工作紧密相关。在这方面，也提出了一些能力建设的要求，要求我们持续的进行革新。从而能够使中国有一个更加良好的商务环境。同时，全球的竞争环境是越来越激烈了，我们都可以设想到中国面对这种情况也必须做这些工作，从而使自己的经济发展进入新的阶段，所以宏观经济改革对于全球企业至关重要。对中国本土企业也是同样的重要。

　　如果没有这样的改革，我们就无法有一个充分竞争的有效的商业环境，我就想简要的说这么多，接下来我们这个小节就正式开始了，第一位发言的嘉宾是约瑟夫·斯蒂格利茨教授，他是美国哥伦比亚大学教授也是诺贝尔经济学奖的获得者，曾经担任世行的首席经济学家和高级经济顾问，所以想请您来谈谈如何把全球的视觉和经济结合起来，有请。

　　约瑟夫·斯蒂格利茨：时间有限，我只能快速的跟大家讲一下，实际上刚才也提到了很多点，包括我们今天早上开幕式上都提了很多点，我们都知道，我主要会谈一下我们面临的一些主要的挑战，包括说在欧洲方面的赤字等等。面对这些债务和赤字，我们能不能制定更加有效的宏观经济的政策，在促进经济增长的同时又能够实现我们的长期目标？也就是刚才世行报告所提出的目标，我的结论是能够做到的。全球宏观经济的框架充满了不确定性，欧洲经济增长摇摆不定，亚洲经济也出现了减缓的趋势。现在的重要问题是中国和其他的主要经济体能不能保持现有的经济发展的趋势？宏观经济必须要更多的去关注财政政策，财政政策不当会导致赤字和债务危机。但是如果有效的政策可以防止经济体系出现系统性的问题，所以我们要更多关注财政政策。

　　我觉得，刺激经济增长在一定程度上起到了作用，但是总的来说，他们有效期比较短，规模并不是特别的大，而且我们也希望GDP保持一个快速的增长，如果没有这些刺激政策的话，GDP的增幅会短得多，开幕式上大家也都提到过我们必须要做出一个权衡，是要求现在有更多的产出，而以后降低对产出的预期，还是做一个相反的政策的调整。因此在制定财政政策的时候，我们不仅要保证当前快速增长，还要保证未来有一个比较好的增长前景。那么接下来我谈一下在欧洲他们应该采取什么样的财政政策，包括美国有些洲他们应该采取什么样的财政政策，财政紧缩是不是真正产生效果，包括在西班牙的紧缩政策，我觉得不会有什么影响，持反对意见的人提出了两种证据；第一是统计学的分析表明，实际上对货币倍数是比较低的，而目前现有的刺激政策并没有起到有效的效果。我们可以看一下过去40年的一个整体的历史发展，在大部分情况下，当政府增加支出的时候，经济会实现更高的就业，当就业上升的时候，政府会做出更多的投入，而这个是他们的研究所显示的情况。但实际上，目前我们可以看到失业率是不断的上升。政府现在，花钱再多也不一定能够产生有效的就业的增长。

　　另外还有一种研究，也是今天开幕式的时候说过的，说到了具体的国别分析。在有些国家可以发现紧缩政策确实能够有效，但是这个时候需要依靠出口来弥补政府支出不足的缺口，对于瑞典、芬兰这样比较规模小的经济体，他们的紧缩政策是很有效的，当政府投入不足的时候，可以通过出口弥补，对于美国和欧洲这样的庞大经济体来说这样的政策是行不通的，这样的研究对于我们当前面临的情况并没有太多的相关性，所以我觉得什么是良好的经济刺激政策呢？首先第一要有很高的乘数效应，我们政府投入需要有很高的乘数效应来实现GDP增长，政府支出效益必须要非常的高，其中这方面做法就是减税。

　　另外一点，我们的政府支出应该跟长期目标相吻合，要保持一致，这样长期目标包括是调整经济结构，这个实际上我们一直在反复的提到，要减少对出口的依赖，世行的报告也提出了这样的建议。包括经济转型，要实现更加环保更加绿色的增长，要更加提供服务业的比重，要使得社会更加的公平。中国的基尼系数最近几年增长非常快，要把它降下来，这都是我们比较宏观的发展目标是长期的目标。政府的相关项目以及投入应该是要跟这些长期的目标相吻合的。不仅要实现短期的经济增长的目标，也要去促进长期目标的达成。

　　再来看一下赤字债务情况，在美国和中国这样的国家，实际上如果能够活动资金的话，利息是很低的，我们都知道目前大家的存款，它的真是利率是为负的，而同时我们可以看到如果把这些资金投入到经济里面实现增长的话，回报要高得多，在美国也如此，投资者希望实现更多的投资来实现更高回报。我们可以看一下在基础设施、技术、等方面的一些政府投入。在美国，我们就在经济科研方面做了很多的投入，这样的投入能够达到50—70%的投资回报，如果这样的一个回报超过了资本的成本的话，这样就有利于整个国家财政情况的改善，短期的刺激计划能够带来更多的税收增长，而长期的增长计划同样也会创造长远的税收的增长。

　　我并不是反对政府举债，关键是举债以后这个钱花到哪去，怎么花？刚才说的是我们整体的看法，应该怎么做来刺激经济增长，而与此同时，又能够实现长期的经济的平稳发展。当然了，我们也意识到有很多明显的威胁，比如在经济结构调整过程中会遇到各种阻力，会有政治方面的阻力，会导致政府投资的效率非常的差，我们也要去看一下资产配置方面的问题，如果对于资金管理不当的话，会造成巨大的损失。在美国，这样的错误造成的损失已经是数已万亿美元了，如果你不去刺激经济的话，经济的增长必然会低于预期，这个时候就会造成大量的资源闲置，所以我们必须设两害相全区其轻，相比之下，我们能找到相对来说比较好的刺激方案，在这方面，有很多的风险因素，有时候我们在调整经济的时候力度不大，更多资源去支持老旧产业，这也是风险，另外一个风险跟中国尤其相关，就是更多人去依赖地方政府和地方财政。那么今天上午也有嘉宾都提到这一点，我们必须要改变中国的金融体系和金融架构。

　　比如说有这样的需求需要提供一些各种税，资本利得税、自然资源税和物业税或者是环境税，现在这种模式变得非常关键，对于地方政府来讲非常的关键。地方政府主要的收出入以前是来自于土地的出让，  怎么来讲呢？对地方政府来讲，他们应该将自己的目标和国家目标统一起来，最后我们想说还有一些其他替代方法，有一种方法我想进一步强调，最近大家也在争论这种方法即便你可能非常强烈的认为，不断的借款来进行投资，但是不要忘了这样的原则，在经济学中都要教授这样的模式，就是预算平衡，只要你保证预算平衡，但是你不断的增加消费，就可能去刺激你的经济，如果你去缩减预算的话，你会让经济陷入衰退和紧缩，我们需要认真的选择我们如何来加税，并且认真选择如何来进行消费，总的来讲，其实这种消费支出是可以增加的，按照2、3倍的长期的增加趋势，即便我们有一些预算的约束也可以利用政府的开支方法，我知道我的时间不够了，我想最后再讲一点那就是强调之前所说的如果我不用国家的资源，就是对资源的巨大浪费，那么在这里所做出的选择并不是完美的系统和另一种系统之间选择，而是尽量努力利用国家特有的资源，只有这样的才让我们今天的经济并且在未来的经济都能够取得良好的成效。但是，我们需要的方法要注意，就是要确保长期稳定性，包括环境的稳定性，包括我们的社会的稳定性和可持续性，包括经济的可持续性，如果我们能做到这一点，我们就有希望去提升经济的状况，改善今天经济的状况。并且为未来改善经济，谢谢各位。

　　埃斯科·阿霍：非常感谢约瑟夫·斯蒂格利茨教授，我来自农业社会的国家，我学到了一个经验教训那就是不要去把没有长大的土豆的种子吃掉，吃光，而是应该把它种到土地里面，结成土豆再去吃，我想对经济学来讲也是如此，这就是我们说在欧洲的某些福利国家，它的经济模式其实并不成功，如果看一下芬兰、瑞典其实也是非常好的例子，它们对于土豆的种子进行了很好的投资，接下来要邀请李稻葵教授来进行发言，他是清华大学经济管理学院的教授，他也是中国的世界经济中心主任，同时他也是中国第十一届全国政协委员，1992年当选，我注意到他最近写了很多文章是关于改革，尤其是公共部门改革和中国的公共事业机构来进行改革，所以我们非常期待着李教授跟我们来分享他的观点。

　　李稻葵：非常感谢，我想还是讲中文因为大部分的参会人员都是中国人，所以我讲中文也非常舒服。今天非常有机会可以不用加很多前缀来讲自己的观点，过去两年我免费给央行打了两年工，每次发言都怕大家误解我的观点是央行的观点，今天非常轻松，很高兴，我想利用这个机会讲三个观点，第一个观点很简单，第二个稍微复杂一点，第三个是重点，第一个显而易见不需要太多的解释，那就是中国包括其他新兴市场国家宏观政策与发达国家本质上是完全不一样的，不能混为一谈，因为发达国家包括美国刚才约瑟夫·斯蒂格利茨也讲了美国情况，主要是宏观政策的目标是为了恢复增长，他讲了很多恢复增长的问题，但是中国的情况不一样，中国主要目标是促进经济结构的调整，不仅仅是控制物价，不仅仅是保持增长，而更重要的是帮助我们结构调整，这个观点我想显而易见不需要解释，但是不幸的是在很多场合被混淆。如果今天中国经济继续保持过去9%、10%增长的话，很有可能我们长期增长的基础被伤害了，长期为世界经济做贡献的这种贡献度和几率就会下降了，所以这一点必须要讲清楚，显而易见不需要多费口舌。

　　第二个观点是关于发达国家，在我看来是三件事情都必须同时干，刚刚我非常尊敬的约瑟夫·斯蒂格利茨教授讲了短期内必须要搞扩张性的财政政策，如果能借钱继续借钱，很多发达国家的借钱成本是很低的，因此非常值得拿借的钱继续投资，完全同意。但是除了这个之外，发达国家必须还要干另外两件事情；一要给资本市场一个信心，什么信心？就是发达国家有一个长期改革的计划，短期你要扩张，但是长期你必须要改革，长期必须要削减一些刚性福利性开支，必须使他们财力情况恢复到可持续的境界，这是第二点，这件事情是非常重要。之所以意大利碰到目前的困难，问题就在这个地方，其实意大利的财政情况没有那么糟糕，基本财政盈余是正的，而不是负的比美国好得多，但是资本市场不相信意大利，所以资产收益率远远高于美国和英国的收益率，就是第二件事没有做好，就是改革没有做好，没有给资本市场长远的信心，这件事要特别强调，非常困难，但是越困难越要做。这是第二点发达国家要做的事情。

　　第三点，短期内它的货币政策必须保持适当的宽松。美国在这方面做的效果不错，英国自从金融危机爆发以来一直干这个事情，现在做的非常好，英国汇率在贬值，短期通货膨胀在整个欧洲地区是最高的，它的货币政策是最宽松的，通过这种宽松的货币政策，短期内支撑了它的金融机构，支撑了它的资本市场，欧洲央行去年开会的时候，我打分，我只开50分不及格，今年年底采取新的政策，长期融资计划，过去3个多月，整个欧洲的金融市场经历了两轮信用评估机构下调的冲击，金融市场整个发展是非常平稳的，相当平稳的，这就是欧洲央行改变了政策的结果，所以发达国家三件事，一是短期财政扩张；二是要长期改革方案；三是短期货币政策必须要宽松。三件事谁干的最好？英国。英国财政情况比意大利差多了，基本财政情况是赤字，5%到6%基本情况是赤字，但是英国财政收益率是过去300年以来最低的，实际上英国的国债是负利率，因为资本市场相信英国的故事，使得英国能够以比较低的成本给政府再融资，所以英国的情况非常值得研究，时间关系我就不仔细展开了，英国是非常相信经验，相信实用主义的经济政策的一个国度，经济政策方面是非常有经验的，应该是一个典范。

　　中国的事情。中国的事情比刚刚我讲的相比可能更加复杂，中国的宏观政策，包括货币政策，主要是结构调整，中国很多问题不是短期的，中国短期增长没有大的问题，通过膨胀也不是大问题，今年我预测3%，最后GDP增长速度是8%，尽管政府提出是7.5%，告诉地方政府不要过分扩张，但是作为经济预测者，我的预测是8.5%，短期来看问题不大，但是宏观政策必须帮助经济结构的调整，说的具体一点，这么几件事情需要做，在金融方面我们目光不应该仅仅盯着存款准备金律，这些问题不重要，最重要的是利润的市场化，在这种情况下为什么不能及时推出利率改革市场化方案呢？在我看来条件非常成熟，更重要的是中国的金融体制必须改革，现在最注重的问题不是故事问题，更大的问题是银行，16家上市银行资产占到A股市值26%，这是一星期前我算的数字，这些都是重大的问题，这么庞大的一个像恐龙式的商业银行还要再融资，只要提高1%的银行资本充足度就要带来12万亿的再融资规模，我算了一下，整个股市市值不到30亿，怎么受得了再融资呢？所以商业银行必须改革，怎么改革？必须要试点，搞资产证券化，不要以为资产证券化是金融危机的根源，这是错误的想法。金融危机在于金融资产是烂资产，我们银行应该拿出好资产部分进行资产证券化，降低整个银行资产规模，有机扩充自己的基本金的量，这样才能正好的为实体经济服务。

　　再一个，财政方面必须要改革。财政方面的改革当然谈了很多，上午讲了要增加资产性的税收，也要增加我们的资源性的税收，这个我都同意，但是更重要的是资产负债的改革，中国的公共财政跟西方完全不一样，中国政府具有大量资产，同时有负债，资产负债表如果不算清楚会有问题的，包括国有企业，在座有很多国有企业老总，你们的资产本质上是国家资产，应该纳入国家资产负债的管理，这件事情，应该要从最高层次来进行规划，如果不把国家的资产负债表管理好的话，以后我们的公共财政不可能能够维系经济长期稳定的发展，谢谢各位。

　　埃斯科·阿霍：是的，非常感谢，李教授你刚才的评论。我想我们有很多是可以共同讨论的，但是我们必须要很快的去进行我们的会议了。我们还有一点时间，在最后希望能够有时间来进行一些讨论。下一位发言人是戴瑞礼，他是来自普华永道的董事长，事实上他加入普华永道在1974年，他在普华永道担任过不同的职位，最终成为普华永道全球董事长是在2009年成为的。现在我必须得说，最近我看到您对于美国经济的评论，您对美国经济和我们的体验相比，是更为积极的一种观念，您也可以去跟我们分享一下您对其他问题的看法。

　　戴瑞礼：大家早上好。我今天来到这里非常的高兴见到各位，我希望能够做另外一件事情，就是跟大家来分享一些想法，关于政策的问题。目前为止，我们所讨论的政策，这些政策会对商业社会产生怎样的影响？包括让他们如何参与我们所讲的这些问题的讨论。我们一直说的非常清楚，到目前为止我们说我们在应对经济中有大量波动性和不确定性无论在商业领域和政策制定领域都在发生着。每一年普华永道都要进行一个调研，来自全球的1200位公司CEO，让他们来分享他们在哪些方面看到了机遇，那些方面看到了挑战，更重要的是他们认为他对商业战略需要进行哪些改变，与中国相关的CEO调研就是在几天前来进行发布的，我一会会提到这一点。

　　非常有趣的是在160个中国CEO参加这次调研的时候，其中71%的CEO，他们看到不确定性和波动性是认为不确定性和波动性是他们成长最大的挑战，71%的CEO认为对他们成长来讲最大的挑战就是不确定性和波动性，这一点也是和我们全球CEO的观点不谋而合的，大概80%全球CEO都是做此评论，我们今天所讲的是政府真正需要提供更大的一个明确性，并且提供更大的洞察力，让我们解决大家所讲的根本性的问题，提升政府财政开支不是长期可持续的做法，我们所有人也都相信，就是战略的关键在于政府究竟如何去应对全球的这些问题？各个国家的想法也是不一样的，目前还没有思考成熟。我们都知道20国峰会的国家政府正在解决他们的公债，以及政府赤字，减少他们在促进增长过程中政府开支的作用。不仅仅通过税收调节还要创造就业等等，恢复在公共机构中人们今天所缺乏的这样信心和信任，我们也讨论了很多发展中国家他们政府首脑更积极，他们对于未来有更为乐观的看法，这些新兴国家的政府首脑认为我们有更大的稳定性，而且要有更大的责任感，因为我们在接下来几年中要遇到更大的挑战，当我们退回来思考一下在很多情况下，在美国或者欧洲，很多人都认为西方是唯一的真正参加游戏的人，事实上坦率的讲并不是这样的，有很多的同事已经看到了未来依赖于金砖国家，印度、巴西、俄罗斯和中国等等，而不只是西方国家。

　　我想跟大家说的是，大家还会有一些关注，尤其是企业领导人，他们看到全球的增长和趋势并不平衡，所以他们认为可能要采取一些保护性的措施，保护主义的措施。在中国有这方面的担心，我们做的全球CEO的普查发现55%的中国CEO都担心，其他一些国家的政策会采取保护性的措施，也担心这样的措施会产生什么样的后果，对于商品、服务和人员跨境流动的阻碍都不利于我们经济的发展，自由贸易、自由流动是整个现代经济发展的重要的基本原则。我们也看到很多全球经济贸易方面的谈判最近也是陷入僵局，举步维艰，我们也看到很多双边的贸易协议是取得了发展的，同时我们也可以看到有很多因素在发生作用，包括鼓励各个国内的公司，更好参与到双边贸易协议中来，加快自己的发展。刚才也说到了，在亚洲在美国都在领导跟贸易相关的一些架构的发展。另外CEO还会跟我们经常说的是，他们希望政府能够提供一个良好的有利于他们发展的商务环境，因此需要有更多的确定性，在监管方面有更多的透明度。

　　比如说在银行监管、数据保护、以及国家安全方面的监管都应该有更多的透明度。这对于企业的投资和发展的计划都会有重大的影响。最近有一个CEO曾经跟我说过，我们在需求方面看到很多的不确定性，在监管方面也有不确定性。此外，在政府拨款和支出方面也有很多不确定性，这样加起来问题太严重了，所以我们都不敢去投资，这时候在企业领域就出现了很多的不确定性，很多怀疑的心态，大家都不愿意去投资，不愿意扩大业务，在资本市场也是如此，包括在欧洲，欧洲的危机对于这些CEO的心理上也留下了阴影。很多企业都在走国际化的道路。他们也需要接触到更多的国外监管的体系和做法，他们也担心过度监管会窒息经济的发展，妨碍他们业务的扩张。因此，我们也看到实际上全球的监管也在快速的发展，很多的企业都跟不上这样的步伐，我们普查的很多CEO都有这个建议，所有政府间应该实现监管政策的一致化，要实现监管的协调，从而促进经济的发展。这方面存在很大挑战，要求我们进一步去协调，不仅政府之间要去协调，政府内部也要去协调。遗憾的是在这方面的工作还非常的有限，所以在我们CEO普查中，我们还问到了受访者他们认为最重要的问题是什么，回答也是很有意思的，最主要的是四个重点；

　　第一，金融稳定。要求政府能够更好的去解决债务和赤字的问题，实现经济长期稳定发展。

　　第二，改善国家的基础设施。

　　第三，要培育一个拥有熟练技能的劳动力。

　　第四，要加强相关的基础设施的发展，提高相关的技能和质量。

　　因此，这些需求实际是相互关联的，全世界也出现了很多新的模式，包括通过更好的沟通和交流，以及协调，来制定更加和谐、更加协调的政策。包括在基础设施、能源、卫生、教育等方面更加协调的发展，从中期来看，他们关注的是如何培育一支熟练的劳动力队伍。人才对于持续发展至关重要，有一半受访的中国CEO表示，人才的流失是影响他们业务增长的重要因素，同时也希望政府有相关的政策来加强这方面的工作，我们也看到中国“十二·五”计划里面也提出了人才发展的战略，要培养创业精神。

　　最后我想说，我们在考察经济政策和企业心态的时候，我们必须要摆脱过去孤立的心态，我们不只看过去的问题，更重要的是着眼未来，看一下未来得需求，我们需要有更多的管理的人才和先进的技术。大家都知道新的技术会产生新的业务模式，在中国过去10年技术不断的更新换代，我们可以设想一下未来10年会有多大的进展？中国会和工商业有更加紧密的合作，推出更加有利于工商业发展的政策，从而鼓励创业精神，促进新的商业模式的创新和发展，只有这样我们才能够取得进步，我们要求工商企业和政府间有更多的合作，这对于我们的成功至关重要。我就说这么多，谢谢大家，接下来我们可以进行一些问答交流，谢谢。

　　埃斯科·阿霍：非常感谢戴瑞礼的发言。华尔街日报实际上在2007年发表了一篇论文，谈到了在欧洲当时可能存在的债务方面的问题，实际在经济危机发生之前已经存在了消极的悲观的心态了，之所以会有这样的心态，至少有消极、悲观的心态，大家是有不同的考虑，我们在看到在西方，我们完全可以去分析一下，存在哪些长期发展的机会，我们可以比较一下西方和中国，西方和印度有哪些区别，我觉得区别是巨大的。下一位发言的嘉宾是张维迎教授，我不知道中文我念的对不对，他是北京光华管理学院的教授，他自己是在牛津大学取得的经济学博士学位，他的研究领域是中国的改革和政策。有请张教授。

　　张维迎：谢谢。谈宏观经济管理，我想今天有一些误导，一谈到宏观经济管理就认为是货币政策，就是财政政策，就是我们应该用宽松一点的货币政策，还是紧一点的货币政策，就是政府应该花多少钱？我觉得真正的宏观经济管理，应该是创造一个好的制度环境，在这个制度环境下，每个人都有积极性努力的生产，努力的工作，都有积极性创新，企业家精神能够更有效的发挥，资源能够流向最有效的部门，从这个意义上讲，我想最好的宏观经济政策不是说政府花钱的政策，而是政府应该尽量少花钱的政策，我们很少看到政府花钱能花的有效率的，我想未来几年，中国来讲，最重要的三件事情在经济领域要做好，世界银行经济报告提出的建议；第一个要做的事情是国有企业的私有化。我们很难想象在一个国有企业占到如此大的比重，如此重要的地位的情况下，中国能够进入真正的资产经济，国有企业已经成为未来中国进一步成长的一个最主要的障碍之一。未来，我希望在5—10年内国有企业的比重应该占到10%左右。这件事情本身并不难，它只是一个下政治决心的问题，不存在任何技术性的困难，因为大量国有企业，尤其中央的国有企业都已经上市，他们的股票都有价格，我们政府可以通过市场转让这些股份到非国有部门和个人，也可以通过像英国那样半转让、半赠送的办法分给普通的老百姓，我想如果这个步骤采取之后，中国居民的财富就可以得到一个比较大的增长。这一部分也带来了一个对国内市场的推动，更重要的使我们整个资产，包括金融资产就可以得到更为合理的利用，我们在企业就不存在像现在我们大量的优惠的待遇都走向国有企业，很多私营企业，不能够平等的享受到这种资产，特别是银行的贷款。这样的话，这些资源就会得到更有效的利用。

　　第二个中国要做的，就是土地的私有化。中国实际上有大量的资产，这些资产并没有变成资本，它只是可以使用，但是不可以转让，不可以作为抵押物来提供一些资金，让人们去创业，这个最重要一块是农民手里的土地，每个农民都有权利耕作这块地，但是这块地不是农民所有的，所以农民没有权利去自由的转让它。国家在城市化中用的大量剥夺这种所有权的办法来进行城市化，由此也引起了很多社会不公平，和社会不安定的因素。如果我们国家能够大量的把农民手里的土地真正的变成农民的财产，这些资产就真正变成了资本，农民有了这些资本，无论他们进城，还是干其他的事情，我想都会变得更为便利，我们也可以防止我们在城市化建设当中，对那些农民的不公正的待遇，就是廉价的掠夺农民的资产。如果这一点做好之后，我想我们中国国内的市场潜力也可以大大发挥出来，就是说我们以得数亿的人的资产突然有大幅度的增长，自然他们的消费也会有较大的增长。

　　我们要做的第三件最重要的事就是金融的自由化。金融的自由化，90年代已经开始，但在亚洲金融危机之后，特别是最近几年全球金融危机后，这个步伐基本上是停止了，我们有时候错误的理解2008年金融危机是来自金融自由化，我们政策发生了一些逆转，其实事情不是这样，对中国来讲，非常重要的一点，是真正使得金融变成市场，而不是政府管理经济的方式，我们现在有很多的误解，如果没有政府在这方面强有力的管理，我们的金融秩序就会出现混乱，其实并不是这样，我们看看200年前，那时候没有中央银行，但是要成立一个票号的时候，并不需要任何政府部门的批准，山西票号100多年历史里，经营状况非常好，并没有出现那么多的欺诈，他们的信用是非常好的。

　　我们经常看到金融秩序，还有一个误解，只要政府规定的秩序才叫金融秩序，我们老百姓数千年形成的秩序就不是秩序，这是完全错误的，我们看一下最近发生的所谓集资案的这个事件，老百姓没有真正资金、资本交易的自由，由于没有这些自由，使得我们大量的企业家不能得到他自身需要的这种资金，我们就发现出现了所谓的违法和不合法的集资。下一步金融真正的改革，最关键的不是说利益问题，但是非常的重要，刚才李稻葵讲的最重要的是放开金融市场，让更多人有权利成立各种各样的金融机构，只有这样，我们中国的资金才能够合理的利用，中国企业家精神才能够真正的发挥，所以我们能够做到这三个方面，国有企业的自由化、土地自由化和经济自由化，未来10、20年中国经济会有一个好的前景，谢谢大家！

　　埃斯科·阿霍：非常感谢张教授发言，我们最后一位发言是雅各布·弗兰科尔先生，他是摩根大同国际董事长，同时他也曾经是在91年到2000年担任以色列央行的行长。那么，在雅各布·弗兰科尔先生发言后，我们还是想留一点点时间来进行自由的交流，这样的话，我们的午餐时间要稍微压缩一下，下面有请雅各布·弗兰科尔先生。

　　雅各布·弗兰科尔：非常感谢。非常高兴能够再次来到这里，这也是我们2012年的高层论坛，非常高兴跟大家分享我的心得，主持人跟我们说到了我们要讨论的话题非常宽泛，涉及到中国的体制改革和结构调整，我们看到中国已经日益融入到世界经济中，在这样的情况下，会议主办方也请我谈一下，主要的问题是我们有没有足够的弹药或者子弹来应对我们当前面对的问题，我自己本身不是一个军人，但是我知道要打仗你必须有充足的弹药，我们宏观经济常规的弹药有哪些呢？我主要想谈一下，我们很多传统的常规弹药都已经用尽了，所以我们必须要有一些突破常规的思维，在这方面我有几个事实跟大家分享一下；

　　第一是利率。全世界各地的利率都有大幅度的下滑，而且处于长期的地位，基本是接近于零了，而传统通用利率来做扩张的话，有一个底线就是利率为零，我们已经接近这个底线了，然后我们再看很多央行都采用一些非常规的做法来扩张经济，比如说去收购各种资产，包括各种质量水平的资产。这个图表显示所有央行包括主要经济体的央行，他们都做了这方面很多的工作，他们大量在市场上收购资产，包括欧洲央行和美联储都是如此，然后我们再来看一下所有谈到这些会产生什么样的影响呢？刚才说了银行利率接近于零，实际利率已经为负了，在世界很多国家都是如此，我们必须要关注这一点。因为在这方面有很大的风险，我们必须要去意识到这样的风险，我们有没有了解到在历史上，在很多的地方，它的实际利率在很长的时间内保持负利率呢？而与此同时，这些国家能够保持和平、稳定和繁荣，答案是肯定的，在很多地方都会创造泡沫，还有通货膨胀和其他扭曲，所以我们不要忘记这些教训，在世界所有地方都是如此，在美联储是如此，世界银行、英国银行也是如此，最终结论是我们现在已经基本上用尽了常规的，或者基本上我们所知非常规的货币政策工具了，不能说今天中央银行就可以睡大觉了，即便你没有弹药了你也要做一些好的事情，所以欧洲央行的态度是对的，但是在这一季开始的时候，他们也做了很多重要的事情，但是我们能够做的还是遇到了一些限制，人们需要去思考一下政策的清晰度，当我们没有政策清晰度的时候，不知道我们如何回到正常状态下，这是与过去相同还是与过去不同的范式呢，如果是不同的范式不一定能持续下去，还有一点是我们要考虑到赤字的问题，现在全世界赤字都非常的大，即便最近有所下降，但是在美国仍然占GDP的8%，在日本是占9%，其实每一年都是在发生这种事情。

　　还有国债，政府债券都在迅速飙升，今天美国接近80%，欧洲非常高，日本我就不想提了。所以，我们基本上已经用尽了货币政策了，  我们有非常大的已经基本用尽财政政策，我们向前看去看一下经济各种情况，包括社保、以及医疗等等问题，还有公共部门所出现的各种问题，并没有比以前变的更简单，事实上，美国已经开始减少杠杆，但是欧洲还没有开始，事实上正如早上所提到的那样。美国能有多快的速度来降杠杆！政府已经把它的杠杆提高到更高的水平，希望能够实现私营部门减少杠杆所带来的缺乏平衡的情况，就会导致公共部门杠杆过高，当我们的公共部门开始降低杠杆的时候，私营部门又开始增加，这就变得更为糟糕，实际是什么？现在我们就要谈到增长的问题，实际就在于单位劳动成本，或者是劳动力的问题需要得到解决。在过去美国劳动生产率确实提高了，而这个单位的人工成本下降了，但是在欧洲单位人口成本却上升了，所以它的劳动生产率是下降的，在美国情况是相反的，劳动生产率提高了，问题是我们怎么样在全球层面上进行一个平衡？事实上在欧洲内部也存在非常大的不平衡，在整个欧洲内部存在大量不平衡，在意大利劳动生产率显著下降，在德国却有所提升，他们都属于同样的国家吗？是不一样的。

　　比如说，美国的劳动生产率是上升的，而它的失业率是下降的，而欧洲失业率却提升了，这又涉及到第三个问题，就是教育。我们也讲到技能劳动力的问题，如果平均的今天的失业率是8.3%的话，如果你没有高中文凭的话，你可能会达到14%的失业率，如果你有大学文凭，可能失业率就是4%，平均的水平是怎样的非常重要。如果你想降低失业，不是通过政府花更多的钱，不是通过货币宽松政策，你应该投资于教育，在美国是如此，在欧洲也是如此。这些都说完了，都做完了，整个世界还没有得到整合，现在我们看到全球经常账户仍然是从结构上非常大的在世界一些国家，有非常大的盈余，但是在另外一些国家像美国有非常大经常账户赤字，或者是损失。在欧洲平均来讲，可能并没有给我们的平衡带来任何的帮助，我们可以看一下欧洲经常账户相对很小，但是平均而言必须有更大的多样性，在欧洲有不同的国家，他们有领头的国家，像德国，这么多年一直有盈余很大，还有其他国家，像希腊、西班牙、葡萄牙、爱尔兰等等他们有非常大的赤字，毫无疑问，这种情况是无法持续下去的，而欧洲可以说是建立一种好的环境，让这些国家能够继续的来进行借款，来继续的发展他们的贸易，而不是去创造一些主权债务危机，现在最终我得出一个结论，有一个非常重要的图表跟大家分享；

　　刚才已经讲了很多，都做了这些之后，像爱尔兰、希腊、葡萄牙和西班牙有什么共性呢？他们有非常大的经常账户的赤字和预算赤字，如果每年都这样累积的话，你的危险就增大了，我注意到在美国和英国，他们也在朝这个方向发展，有这个端倪，应该小心。

　　另外一个图表，如果你问一下自己，就是希腊、爱尔兰或者葡萄牙、西班牙他们有什么共性呢？他们是国民储蓄很低非常大的预算赤字，你的风险就非常大了。你就是一个高风险的国家，这意味着什么呢？这个问题不是一蹴而就，一夜有成就的问题，冰冻三尺非一日之寒，这些问题不是两天前才开始的，所以我们应该回到它的根源上，谢谢。

　　埃斯科·阿霍：非常感谢，现在我们必须要平衡一下，我们也有很大的好奇心，但是我们也很饿，还有一点点时间可以供大家提几个非常简捷的问题。看起来，好像大家的饥饿感超过了我们的好奇心。还是有一个问题，请讲。

　　提问：我来自国家经济研究所，我的问题是有关于再平衡能不能再考虑中国从现在的投资增长模式，转向消费增长模式来进行平衡，但是消费增长模式并不是很容易到来的，这是很难实现的，这里面有一些需要进行过度，有一些挑战需要解决，比如说采取怎样具体的措施或者实际的政策？比如说你可以讲一下安全网问题，或者是社保问题，那么，需要健全。与此同时，我们可以比较实际的预期，如果所有做的很好的话，消费增长的模式将会到来，我们用什么样的政治方法或者是手段来使得这一切能够成就？谢谢。

　　约瑟夫·斯蒂格利茨：这里的主要问题是重新寻得平衡，以出口为主变成以内需为主，国内的消费投资之间的平衡，这是另外的一系列的平衡和问题。我认为举一个例子来讲，对于中国如果要是模仿美国，那么，基于消费来刺激经济增长，这实际是错误的。从经济和环境来讲，都是缺乏持续性的。那么，就消费方面，有三点，首先第一点今天早上，事实上有人提到过，从统计学来讲，有一些错误的信心，有时候政府提供的消费的数据，农村的一些数据，很多是有关于教育的消费，它是公共部门所获得的消费，这是大家所注意的。第二点，就是主要的中国存在的问题，各个家庭的收入确实所占的比例太低，并不是家庭储蓄比较少，现在中国的工资上涨的幅度是很大的，能够去评议这个问题。包括改善公司治理会有帮助，还有一些其他的措施，包括私营部门，还有企业他们能够将更多的收入分配给员工，分配给这些家庭，这些都是很好的做法。另外自然资源税可以带来很多的收入，很多的公司，他们的收益可以说都是基于自然资源获得的回报，如果收这个税并且使用自然资税用在公共品，比如说教育上，它能够帮助我们来拉动消费，并且促进社会的公平，能够去促进和支持这样的平衡过程，所以这些就是一些因素。在投资方面，我认为其实今天早上我们也谈了一些东西，就是需要对于城市化来进行相应的调整和平衡，城市化需要大量的投资，如果你想要这个城市变的更为接纳的话，更重要的是在这里我们也强调如果你想要重修生产和消费为主的经济，包括运输、物流和生产，把它变成一种实体经济是需要大量投资的，所以这方面有大量的机会让中国去重新获得平衡，寻求新的增长点。

　　李稻葵：我说银行的资本充足率每提高一个百分点会带来12万亿的投资，应该是1.2万亿，即便是1.2万亿融资量也远远超过一年我们的IPO的量，大概是2年多IPO的量，我更正完了再回答你的问题，怎么样再平衡？再平衡已经发生了，正在发生，比如说外贸顺差从危机前7%到8%的比例降低到去年的2%多一点，再比如说居民消费，如果认真去算统计数字的话，实际上从2007年开始我们逐步提高从38%左右，每年提高一个百分点，不是马局长说的把教育搁进去，我个人认为不应该把教育放到消费里，这样的话，美国很多教育就更高了，美国很多教育是免费的，地方财政提供的，无法做财政比较了，我觉得统计局要仔细重新做自己的统计工作，我们的统计关于消费问题统计远远不准，所以正在提高，但是我想强调的是，这一个结构调整的过程，首先应该感谢的是市场的力量，过去这几年市场机制发挥作用，劳动力短缺，劳动工资率提高，实际汇率在升值，比民营经济快，这些因素促进我们结构调整，政府应该做的是保护这个市场机制，是加强这个市场机制，而不是拧着干，我想强调不能说一搞结构调整马上讲政府政策，首先想到市场经济，工资率，实际收入水平，实际汇率调整的机制等等，短期内应该做什么事情？最应该做的是扶贫，国家下半年开了一个扶贫大会，按照人均收入2300块钱一年的标准，我们国家有1.2亿贫困人口，去年我们国家财政收入增加了1.3万亿，没有计划之外超出部分，这1.3万亿人民币的财政收入增长部分应该大部分直接去拿去扶贫，扶贫能够直接增加居民的消费。

　　埃斯科·阿霍：最后一个问题。

　　提问：非常感谢，你们刚才的讨论非常有趣，李稻葵教授也谈到现在条件已经成熟了，可以进行利率市场化了，而张维迎教授也讲到需要来对于金融部门来进行自由化，我想两位教授能不能跟我们分享一下什么样实际的步骤可以来进行这种自由化？或者是市场化？如何进行实施？先是张先生吧。

　　张维迎：现在有一个方面，很多小额贷款公司的出现，我觉得是非常好的现象。我刚才的意思就是说可能我们有更大的一个思路，在金融方面。这样的话才使我们中国企业家的精神能够很好发挥。在过去，我们对金融的认识，简单的说资金在部门中的分配，企业家精神是依赖于资本市场的，资本市场最自由化最重要功能就是受到中国企业家精神得到更大的发挥。我也希望中国能采取除了政策和法律的步骤，我建议非法集资这个概念是法律条文，这个本身是一个错误！其实我们中国银行太过于过程化了，我们在90年代的时候有一个概念叫体外循环，如果只有这个资金在我们中央银行国有企业控制内才叫正常的，超过这个系统都叫体外循环，这个概念已经没有了，但是现在仍然有一个非法集资的概念，我建议即使法律上任何一个事情都有欺诈，它有一个欺诈就可以了，我们再单独有一个非法集资的概念？我觉得是不恰当的。所以我希望这是变成我们下一步改革的指导思想，用一般的话来讲，我们现在中国的体制，包括金融体制都是一个特权体制，建立在一个特权的基础上，我们中国真正需要的是建立在权利市场的基础上，很多融资活动，是每个人基本权利，而不应该是政府赋予的特权，只有认识政府的人，只有和政府有关系的人才能建立金融机构，而跟政府没有关系的人就不能建立金融机构，我说要改变这一点。

　　李稻葵：为什么说市场利率条件成熟，两方面，现在银行利润是非常高的，不用像以前那么担心，商业银行的利润保护他们了。第二个理由，事实上过去两年来，各家商业银行在增加贷款的部分和增加存款的部分已经是存款化了，现在很多银行资金来源是理财产品，条件已经成熟了，为什么不去推进呢？在局部或者某一个地区，选一些短期的金融产品，并不是长期的，来进行市场化的利率，比如说给它更高幅度的空间，这是我想讲的利率市场化的建议，刚刚我想回应一下维迎教授的观点，我们是好朋友，完全可以公开讨论，他的很多观点我都同意，我只做一个小小的讨论，金融问题不是简单自由化就能解决的，现在市场跟山西票号不一样，非常复杂，国际经济的影响如此之大，像美国出的这个事，把我们也牵扯进去了，所以金融的问题当然要自由化，我同意，同时要公开的有效的透明的去监管，不监管，完全放开会有问题。民间金融要合法化，同时要纳入监管的体系，不监管一定出问题，这是这次金融危机给我们的最基本的教训。

　　张维迎：理论上没有不同意，但是我们看一下很多金融危机，包括很多坏账是谁造出来的？我们中国没有私人银行，几万亿的坏账是谁造出来的？我们现在思路太局限了，我们好像觉得只有政府管的越来越多，我们才不出问题，我们的问题恰恰出在过去都是政府管的，所以我们要换一个思路来想这个问题。

　　约瑟夫·斯蒂格利茨：我们真的是没有时间吃午饭了，不过，我想还是给点时间给约瑟夫·斯蒂格利茨教授和另外两个嘉宾再谈两点。我非常支持这位刚才说的，我们看一下全世界的情况，确实没有一个先例说明一个经济如果没有有效监管的话还是能够长期发展的。比如说在这个过程中我们会发现很多歧视性的待遇，很多不公平的待遇，这些都是要解决的，看你的监管是怎么定的，但是避免走向另一个极端，如果政府过度敢于会影响工商业的利率。央行就是要制定货币政策的，我们避免走向两方面的极端。如果说是完全自由的银行系统的话，必然会产生大的灾难。

　　我们看到目前很多欧洲经济体因为在25年前，他们的监管不当，所以到现在要去还历史上的欠债，缺乏监管肯定会出大事情。监管不能过头，但是也不能太弱。谢谢！

　　雅各布·弗兰科尔：我想谈三点；大家并不是要完全的说去监管，关键是监管的技能水平，监管到底要达到什么样的水平才能实现经济情况的改善？第二点，过去存在杠杆率过高的问题，这个才是造成问题的根源，这就是说银行需要有更多的资本，他们有更多的流动性。同时要降低杠杆率，这个是不言自明的。我想谈的是首先失败的不仅仅是监管，而且还有监管本身存在太多的不确定性，未来很难去预见，所以大家都不知道怎么去落实这样的监管，有时候监管当局急于去落实新的监管规定，没有给业内留下充足调整时间。

　　第二，我们必须有一个非常公平的竞争环境。在本国面对监管的时候，和在全球范围去应对监管要求的时候，是会有所不同的。这种情况下也会产生一些意想不到的后果，所以监管的全球化也是解决问题的关键。我相信，有一个前提就是要有一个公平的竞争环境，用一个全球化完全协调的监管体系，才可以有效防范保护主义抬头，有更加开放的经济。

　　戴瑞礼：我也同意大家的发言，这个问题到底要不要监管，我们一直没有谈到透明度，透明度的缺乏。我们也看了一下过去4、5年的发展，如果透明度做的更好的话，整个世界本来不会出现这样的金融危机的，如果各个企业有更加透明的做法的话，投资者也会更好了解他们所投资对象的情况，所以我觉得透明度是更加直接的手段，所以我看并不是有没有监管的问题，而是应该有更多的披露有更多的透明，谢谢。

　　埃斯科·阿霍：非常感谢。我这很难做个小结，总的来说我有三点心得，第一有必要去刺激经济，但是这个刺激的工具怎么去用？非常的重要。我们必须要确保长期的增长，和长期的稳定。第二点，相互依赖。中国和外界世界相互依赖性越来越强，对中国有利的必然是有利于全世界的，对全世界有利的也必然是有利于中国的。

　　最后一点，就是对于工商企业来说，我们对工商企业的要求，宏观经济的稳定性，要求有基础设施，要求有全球的人才。另外还要有公平，要有一个合理的公平的水平。这些都是工商企业要发展的前提，我们必须要有这样的前提才能够促进政府和私营部门之间的合作，与伙伴关系，大家需要有一个共同的价值观和理念。这不仅有利于工商业也有利于政府，有利于所有的公民，再次感谢我们的发言嘉宾，也感谢我们在座各位的耐心倾听，接下来我们就结束了，去用午餐了，谢谢。