中国经济社会发展的国际比较分论坛实录

　　新浪财经讯 由国务院发展研究中心主办的“中国发展高层论坛2012”年会于2012年3月17日-19日在北京钓鱼台举行。以下为“中国经济社会发展的国际比较”分论坛实录：

　　杨伟民：大家请就坐。女士们、先生们朋友们大家下午好，下面由我来主持这一节的一个讨论，我是中央财经领导小组办公室的杨伟民，我们这一节的主题是“中国经济社会发展的国际比较”我们这一节是OECD专家们的包场，我们这四位嘉宾是经合组织秘书长古利亚先生；经合组织中国组主任理查德·赫德先生；经合组织就业劳动与社会事务部主任斯特法诺·斯卡佩特先生，还有一位是伦敦政治经济学院教授尼古拉斯·斯特恩先生，我们的时间已经被侵占了一些，请我们四位嘉宾在发言中要把握时间，首先请经合组织秘书长古利亚先生来发表演讲。

　　古利亚：感谢杨伟民主任，女士们、先生们，我们在座还有一位同事，我一直想邀请他加入伦敦组织，但是他一直没有加入，很高兴参加我们中国发展高层论坛，当前我们面临非常重要的发展的背景，OECD成员国经济增长非常脆弱，与此同时，中国却保持了强劲增长的势头，这对于全国全世界来说都是一个好消息，所以我们要看一下中国现行的增长模式，中国经济的增长，还有中国人民生活水平的提高，都给我们留下了深刻的印象。而且中国也在努力实现经济发展的再平衡，中国的财政盈余由10%减到3%，这对中国和全世界都是好事，这样再平衡过程使得我们增长更加具有可持续性，也使得我们工作重点放在了居民消费上，居民增长可持续发展以前都主要是靠投资，很多的投资都来自于政府的补贴，但是这样产生的增长已经越来越慢，目前经济增长减速实际是好事情，有助于中国加速自己的经济转型。除此之外，中国也面临一系列的挑战，中国要仔细应对这些挑战，我这也简要的提一下，这是我们OECD出的一份报告，是关于中国的发展经验和挑战的，提出了很多政策问题，也是中国面临棘手的挑战。中国也希望实现更加持续更加平衡的增长，我们也指出了一些政策重点需要考虑的，其中有一些改革有必要进行更加深入的探讨，第一个是要提高国民经济的竞争性，这一点至关重要。

　　那么，首先是政府和市场的关系，包括要放开很多目前是由国有企业控制的经济领域。这会为大家创造巨大的机遇，国有企业也应当把他们的利润以分红的形式返还给政府，再有政府分配和使用。另外还有一点是人力资源，中国要成为一个高收入、包容性的社会就要求给大家更多学习的机会，提升劳动技能，OECD提出了一个工作项目，主要是对学生的能力进行一个评估，上海市排名第一远远领先于其他的评估对象，也说明中国学生的素质和技能水平是非常高的。

　　我们这一系列的政策建议也是跟我们OECD战略安排是一致的。我们也需要出台有效的政策，加强教育，提升学生的能力，满足雇主技能方面的需求。中国也要开展更多的战略工作，促进技术发展和创新。中国的研发能力建设进展很快，据中国的统计数据来看，去年中国的研发投入增长了22%，那么，实际上按这样的比例来看，在全世界是排名前茅的。除了研发之外中国还做了很多其他的努力，包括在国有企业方面，中国也在鼓励研发，而这样也会产生溢出效应，使得其他市场参与者也会加强研发工作。还有一点，要实现更加平衡更加和谐的增长，也意味着要长我们的增长更加的绿色和环保。在“十二·五”计划里也提出了防治污染宏大的目标，这对中国经济长远发展非常有意义，我们必须要实现清洁的发展和增长，我们不能偏废其中任何一个方面，既要清洁又要发展。

　　女士们、先生们，经济增长不仅要是绿色的，而且要是包容性的，在我们研究里面提出了发展不均衡的问题，对于OECD国家面临这样的问题，中国也是如此，中国在消除不均衡方面已经取得了一些成绩，因为中国经济增长很快，这种不平等的问题在有些地方出现了弱化的趋势，中国是世界经济重要的一个阶段，中国有计划开展工作来应对经济发展方面的挑战，让我们感到非常的欣慰，感到非常欢欣鼓舞，我们欢迎这样的工作进程，也愿意在这方面进行更多的合作，我们觉得有很多东西值得我们彼此学习，我的朋友在有一次在中国的研讨会上跟我说，中国的现代化并不是照搬其他国家的经验和发展道路，但是这不是意味着我们不去学习其他国家的先进的东西和优秀的成果。我就讲这么多，接下来请我的两位OECD同事来发言。

　　第四位教授斯特恩教授没有加入OECD。下一位发言是我的同事理查德·赫德是中国组的主任，我们关于中国的报告是由他的领导来编写出版的，明年我们会出版其他的研究报告，另外还有一位同事斯特法诺·斯卡佩特是就业劳动和社会事务部主任，他会谈到不公平和就业方面的问题。我就讲这些，谢谢。

　　理查德·赫德：感谢主办方邀请我再次发言。这是我第六次出席中国发展高层论坛，很高兴有这么一个机会，在这个高层次的会议上跟大家进行交流，实际上OECD参加这个论坛已经有10年的历史了，我们回顾一下过去10年能更好展望未来10年对中国经济发展有哪些经验可以去借鉴。2012年是非常重要的历史年份，过去一年中国经历了非常重大的改革，在我们最新的研究报告里面称为聚焦中国的研究报告里也反映了这方面的经验，我们站在全球的角度来看，中国在2012年有一些指标排名靠后，排在第93位，当然了我们在看金砖国家的时候，也看到他们在全球生产中所占的份额会越来越大，未来50年我们都有一个展望的，我主要谈未来10年，未来10年，这些国家尤其中国它的生产增速会逐步的放缓，对此我们也做出了一个假设，基于这个假设我们提出了一些建议，包括是对于中国经济增速给出了一个建议。中国人均收入的排名从以前90多位上升到60多位，同时，我们也看到在其他国家跟中国的国情是不一样的。我们另外看到有很多发达国家都是属于OECD组织的成员国，中国越来越接近OECD成员国的标准，正在接近高收入发达国家的经济水准。

　　这样的一些预测根据未来的预测进行了调整，接下来10年和过去10年是不一样的，但是可以过去增长的态势将会持续下去，在不断增长过程中，经济结构也会发生变化，这种改革将是系统性的，它会对整个经济产生重要的影响，并不仅仅是微观的影响，经济上往往向主要市场要素，资本、劳动力以及土地等这些要素，究竟这些要素在接下来10年中如何根本性改变整个经济结构呢？这三者土地、劳动力和资本的结构发生重要的变化，土地的变化将不会对于城市以及农村的人口产生重要的影响，应该允许进行土地的流转和交易，与此同时，应该对户口系统来进行调整，自从2000年以来，30%的北京居民已经是没有户口了。这些问题是显而易见的，是可以得到解决的，随着城市化的过程。我们必须把城市的边界打破，同时要进行快速城市化的过程关注农业的发展，我们看到大量的市场是由国有经济来控制的，那么在2005年推行的政策后来在2010年进行的新的项目，应该得到进一步的实施。

　　下一系列的改革是有关资本市场的，长期的预测是到2020年，中国将会占去全世界储蓄的42%，能够对这些自由现金流进行高效利用，不仅仅服务中国经济，也会服务世界经济，因此也要对中国利率进行放松管制，最近金融新闻方面有一个报告，它采取了更快更保守的方法，中国的自资本市场将会发生变化，变得更为国际化，人民币和香港之间的结算。

　　上海证券交易所和香港同一股票交易价格是不一样的，在未来会趋于趋同。更多外国资产持有者将能够持有中国的这些财产，人民币作为一个储备货币，将会有更大的作用可以发挥。另外一个重要的挑战也是中国近期面临的，如何从国际的角度和内需以及出口的角度来进行平衡？需要增大内需的消费，那么这个比例要来自于股利和利率方面的改革，在发达经济资本性收入占整个收入16%，中国这个比例是比较小的，来自这些公司的股利，他们可以支付很大的股息，包括给财政部等等，这些国有企业所支付的股息将会用于经济进一步改革，这将对环境产生重要的影响，在50年以后世界GDP将会增长4倍，但是环境的恶化是不可避免的，我们环境发展报告也展示，对发达国家他们想恢复地表水和地下水，到2050年，但是情况更为严重的是尽管每年可能在过去的50年当中，碳的密度都会发生降低，但是，我们在效率方面的提升是非常小的，中国是希望能够将能源效率增大二倍，在接下来的时间里，可能我们的温室效应将使得气温较前工业化时代升高3—6度，包括我们最近说的碳税产生的影响，如果说每吨碳收取税100美金的话，对人民币不会有什么影响，我们可以用收取的碳税用于社会福利，中国和其他国家的利益都会发生变化，重新进行平衡，更多依赖于内需来刺激经济发展，调整经济结构是非常重要的，包括改革利率制度，这一切将导致中国高增长以及更好的繁荣发展，谢谢。

　　斯特法诺·斯卡佩特：女士们、先生们对于中国来讲，一个政策的主导对于很多国家来讲也是重要的问题，那就是怎么样使得我们的增长更具有兼容性？我们在中国和新兴经济体中都看到，最主要在OECD国家大家可以看到不平等性，在这些国家里不平等程度都影响到了社会团结和未来的经济发展，在OECD我们看到手术不平等，对OECD起到的新兴经济体过去几年的情况，去年我们公布了这个报告，出于什么原因不平等在不断增加？在很多OECD国家鸿沟在不断增加，新兴经济体也在不断增大，OECD是研究了我们这些收入不平等性在各个国家是如何发生变化的，有哪些重要的驱动因素，支撑背后的不平等，更重要的是我们可以做些什么才能解决不断扩大的贫富差距，接下来首先我来讲一个非常重要的一点，最近世界银行做了一个重要的报告，在世界各个地区贫困都在下降，我们实现千年发展目标，可能提早实现，那么中国在扶贫的过程中是起到了非常重要的贡献作用的。贫困县在中国，每天2美元收入以下的贫困人口迅速降低，最近数字是30%多，可以说对扶贫来讲经济增长是最主要的驱动因素，水涨船高推动大家的收入，经济增长利益是不是能自动让所有人分享？即便在一些国家里经济增长非常强劲，但是我们看到越来越严重的收入差距，在很多国家里面，高收入包括中国高收入的人群要比低收入人群从经济增长中获益多得多，如果从OECD国家，在3/4的国家里都有这样的情况。可能更有趣的在一定程度上令我们担忧的是在80年代的一些国家，像德国、瑞典、丹麦等北欧国家，他们的收入差距很小，但是近几年他们收入差距还是增大了，如果大家看中国，中国可能有这样的一个基尼系数来做一个指示指标，是低于OECD平均水平的，在90年代，现在中国基尼系数已经超过OECD平均水平，仍然低于我们很多新兴国家的基尼系数，在中国这种情况在所有的地区都会出现。

　　但是那些高收入者他们的收入增长是低收入增长的2倍，虽然也有很大的进展了，因为中国政府非常重视这种社会和谐，那么“十一。五”和“十二·五”计划是重中之重，很显然中国在最近的几年，确实在一定程度上限制了收入差距，根据一些指标，确实在一定程度上降低了收入差距，有哪些工具使我们治理收入差距呢？正如秘书长说的有两个非常关键的工具，其中之一就是提升对劳动市场的获取，但是对那些找工作的人，他们在工作中表现出来劳动生产率，这是大部分国家面对的挑战，第二点要投资人力资本。这是最有效的方式来克服收入差距和工资差距。

　　第三是税收转移工作。我们相信在大部分OECD国家，税负转移支付确实能够降低收入差距，在一些国家里面，能够产生1/3以上的影响，一些其他国家的影响就不大，这种利益能够去进行转移，能够减少市场的不平等性，通过税收的制度来实现，但是总的来讲在大部分的国家都有很大的挑战，因为这种税收以及支付转移是缺乏效率的，我们不太能够去以此来应对收入差距的问题，所以我们要确保讲收入支持有效提供激励激素，让人们喜欢工作。虽然中国仍然是新兴经济体，但是在过去几年中，我们看到中国试图去提供更多的支持给那些在过去未层享受经济发展带来利益的人群，但是如果我们去看一下中国的社会支出的话，跟一些其他的国家，比如说OECD国家进行比较的话，你可以看到中国仍然有很大的空白，怎么样鼓励更多的社会支出？怎么样进行更有意义有针对性的社会支出？包括支持那些就业者，包括来帮助人们发展他们的职业，这是非常大的挑战，也是全球性的挑战，它是中国的挑战，也是工业化国家的挑战，也是新兴国家的挑战。怎么样去将促进经济增长的政策和包容性结合起来？我觉得是可以采取综合性全面的政策方式来实现，在此我要强调一些关键点，促进就业并不是所有就业岗位，关键是在于确保我们要投入足够的努力来动员这些工人，能够加强激励因素，在这些正式的部门来进行工作，从非正式的部门转向正式部门。

　　第二，投资与人力资本，中国在主要省份中这方面做的非常出色，这是重要的成就，但是我也想说，教育的质量也非常的重要。另外这种进一步的提升技能，包括继续教育等等，对于中国还有很多其他国家来讲都是一个挑战，正如我所说的一样，社会保障方面非常重要，创造正确的激励因素让人们继续寻找工作，努力工作也是重要的，有很多国家他们投资并且拓展所谓的有条件的收入支持。就是说只有你和你的小孩都投资于教育及人力发展才能获得收入方面的补助。与此同时要匹配一些税收的政策，来确保在收入增长不同个人之间存在巨大区别的情况下用税收政策来进行调解，谢谢各位。

　　尼古拉斯·斯特恩：非常感谢OECD邀请我来做此发言，我非常崇拜OECD，不管你们遇到什么问题，OECD总会出一个报告针对每一个问题都有一个报告，而且这个报告一般是很好的，那么，在此我想讲一讲中国未来的增长，是有关于5年计划里面的挑战，我们大部分的人关注中国的都不太担忧计划目标的实现，一般来讲中国都能实现目标，但是随着向前发展，这种目标的实现将会变成主要挑战，首先“十二·五”计划是根本性的战略改变，我们都知道这些关键的“十二·五”计划的成分，就是绿色经济，消费刺激经济等等，转向研发和自主创新，而不仅仅是引进技术，与此同时，中国更多变成市场经济，市场经济好处就在于如果你不告诉人们做些什么？你只需要建立一些激励因素，这些激励因素将会导致人们进行自行的投资，这种做法可以说要比以前完全控制的计划经济难得多，所以说是完全转变，包括市场经济的策略，就意味着“十二·五”计划实现难度要比之前更难，尤其是来讲在整个市场经济放慢的前提之下，当人们增长都很快，进行相应的调整就比较容易。要比在大家增长都缓慢上涨乏力的时候进行调整容易得多，所以如果我们经济增长的更快的话，人们更容易改变这种平衡，基于上述所说的所有原因，我想说实现“十二·五”计划目标不是那么的容易，这就是为什么我的好朋友今天早上清晰的谈到，物权法和合同法清晰度，它将是激励因素重要的一部分，在几年前温家宝在记者招待会上也讨论过相应的一些因素，这是非常重要的挑战，这方面肯定会进行非常激烈的争论。在这个环节下，我想再次强调今天早上我所提的那一点，我要讲的第二部分，那就是去看税制和结构性改革之间的关系，当我们进行结构改革的时候，你的税是发生变化的，当你进行主要结构改革，你必须要建立正确的方向，你要有正确的激励因素，正确税制和花费方式，你的预算要重新得到设计，从收税和支出角度都需要我们有新的一系列的首要任务。

　　在此之上，我们还需要去看到，在接下来10年或者20年，更为强劲城市化进程，更大的严重的人口老龄化，包括希望能够转向绿色经济等等。中国现在有22%—23%的GDP都是税收，但是城市化经济的环保化和人口老龄化都会要求公共政府加大支出，当然了市场也要参与其中，政府必须要增大这方面的投入，这就意味着从长远来看，中国的税收收入不仅占到22%到23，甚至到上升30%的比重，所以如何填补这样的空白是很大的问题，这也是中国面临的最大挑战。以前有很多税收来源是来源于国有企业利税，现在我们需要扩大税基，现在又面临再一次税制结构的改革，包括土地税、污染税、自然资源税、资本利得税等等。包括在服务行业也要更加有效的进行征税，这是我们想发展的方向。因为服务部门会不断的成长，也提供了很好的税源。这个只是我提出的一些数学方面的问题，我也再测算一下，包括人口老龄化，还有贫富差距等等，对于预算会有什么影响，通过政府支出可以更加有效解决分配不公的问题。当然税收可以起一点点的作用，但是更有效的是通过政府的开支来解决这个问题，比如在教育方面加大投入，对老人提供更多的保障等等。这也是中国在预算方面会面临的主要挑战。

　　我们再来看未来5—10年，政府的税收在GDP里面的比重要上升的话，我们现在就要开始去做工作，因为你要调整这样的结构要花很长的时间，另外，还有就是在政策方面的一个挑战，如何推动新一轮的产业革命，如何转型为绿色的经济，适用绿色技术，包括二氧化碳排放税开征污染税等都可以促进这些行业的发展，确保长期对这些产业资金的来源。但是，有时候我们采取新方法的时候，对这些新的方法并不了解，我们需要有一些战略性的安排，对产业转型提供足够的动力和支持，需要有相关的激励机制，那么刚才我也说了，我们要去找到那些主要的着力点，有保有压，这样才能实现整个经济的转型，向着我们计划的方向发展。我们要去找到市场失灵的地方，然后去扭转这些失灵的情况。一方面要进行政策性的管理，和经济学方面的问题，找到市场失灵的地方并进行纠正，另一方面实现竞争性实现动态的变化。

　　“十二·五”规划有更加宏大的目标，我就不重复“十二·五”列出的目标了。即使达到了“十二·五”目标，我们离整个世界的减排目标还有很大的一个差距，全世界确实到目前为止还没有发现平均气温有3—4度的上升。在过去5千万年里面都没有出现过4—5度的上升，但实际上在人类出现的历史，大概25万年的历史里面，我们都没有经历过这么激烈的气温的变化，但是我们必须要做好准备来应对未来可能出现的这些变化，谢谢。

　　杨伟民：非常感谢尼古拉斯·斯特恩对发达国家和新兴经济体也非常关注，我过去长期在发改委工作，我刚到发改委工作搞过产业政策研究，还搞过城市化，下城镇等等，这些研究，对中国制定发展研究规划和战略都起到了很好的作用。刚才OECD几位的发言都很好，古利亚秘书长充分表扬了经济合作发展的成就，进一步理顺经济共识上关系，创新绿色发展，查德先生对中国未来发展充满了信心，同时也对下一步城市化过程中的基本制度提出了一些建议，包括环境问题、资本市场问题，斯特法诺·斯卡佩特先生重点谈了不平等问题，怎么样解决贫富差距、收入差距的问题，主要是建议我们进一步的加大对人力资本的投资，通过良好的教育，通过培训来提高我们的素质。尼古拉斯·斯特恩教授首先给我们指出了我们实现“十二·五”规划的目标可能会更加困难，我到国家发改委经历了九五、十五、十一五，当然“十二·五”也参与国，我理解的困难，仅仅用几个指标是不清楚的，我们要转变经济发展方式，怎么来衡量呢！中国城市化还存在很多问题，我们今后下一步面临一些十分严峻的挑战，老龄化和社会保障能不能支撑等等，应该说这几位专家提的建议非常有针对性，很有前瞻性，当然我也觉得应该说我们中国政府也认识到了这些问题，刚才讲到的一些问题在长远规划中，包括我们大家知道刚刚两会期间温总理政府工作报告也提到了这些问题，但是，这些问题我们概括起来就是发展不平衡，不协调，不可持续，通过贫富差距问题，收入不平等问题，我们是建立了社会的市场经济组织，咱们发挥社会组织的先进性和市场经济中的效率，我们也知道我们下一步发展是怎么来进行中国改革和深化。下面我们有什么问题可以提问，提问的时候最好报一下自己的姓名和单位，提问的时候不要超过1分钟，因为你们是提问不是演讲。请提问。

　　提问：我有一个问题问四位专家，我是国家统计局的，刚才几位嘉宾演讲的时候说到“十二·五”计划的难度，说到绿色的问题，我们知道去年核事故给全球核电发展投下了阴影，向问问这些专家今后核电的发展的方向，尽管这是一个比较微观的，但是涉及到社会经济的发展还是非常必要的，谢谢！

　　尼古拉斯·斯特恩：如果没有核电的话很难去实现我们预期的减排目标，中国实际上做了很多的预测，再过20年，中国至少有200座新的核电站，每一座有几瓦的装机功率，这对全世界来说也是非常重要的尝试，以前其他国家是小规模去尝试，而中国是大规模的铺开，日本海啸之后一系列的反应，德国的反应非常强烈，在英国其他国家也是如此，中国还会继续推动核电的发展，如果没有核电要去实现减排目标是非常困难的。

　　理查德·赫德：我想补充一点，核电并不是唯一的解决方案，除了核电之外还有其他解决方案，在福岛核电事件之后，也要求核电站去申请新的许可，在美国也有一些项目在建设中，在政治方面确实是有一些负面的影响，有很多的阻力。大家都在想，那么核电到底应该放到哪去？是不是要使用柴油发电来取代核电等等？我也看了一下德国的做法。那么，在德国它的政治的发展趋势，政治阻力是非常大的。坦率的说，在日本发生的情况，就是关停了很多的核电站，只是关停了以后做压力测试，做进一步的检测，之后这些核电站还是会重新投产的，这一系列的目标是为了确保未来核电更加的安全。是为了保证未来的核电更加的稳定，更加的一致。在这方面更加好的为经济服务，所以我觉得福岛引起的这些余波会逐渐的消沉下去，所以整个世界会继续向福岛核电站发展，由于经济导致短期内核电发展会遭遇逆潮，但是核电发展是我们解决的一部分方案。

　　斯特法诺·斯卡佩特：有没有什么方法能力解决核电呢？在中国的替代方案就是燃煤发电，煤矿的生产安全并不好，每年死亡人数都很高，都是数以千计的死亡人数，很难说换一种方式提供发电就更加安全了。

　　提问：我是财政部的，刚才有一位经济学家所讲的，中国现在“十二·五”会面临很大税收压力，大家也看到有很多关于征税的评论，就是说我们现在有一个很大的问题就是说结构性减税和结构性增税矛盾性的问题，这里面涉及到关于税制改革和行政管理体制改革的关系，不知道OECD有没有研究过对未来中国税制改革与行政体制改革的这种逻辑关系的研究，另外一个，与之相关的问题，既然是讨论国际经验的问题，未来中国税制改革工作如何打破这种舆论的压力，现在舆论压力是非常大的。谢谢！

　　杨伟民：哪位秘书长回答一下？

　　理查德·赫德：首先肯定离不开公众舆论的影响和压力，你是躲避不了的，所以说到税收政策我们必须说服公众，我们要让公众去了解，我们的动机，把我们的想法真正的传达给公众，让他们了解为什么我们要这么做，到底有什么样的意图？然后我们要让人民明白这样做最终的结果是让他们获益，这样他们才会支持我们的税收政策改革，这样的话，支持的声音就会压倒反对的声音，刚才我们说到了税收结构要改革，所有的国家都会有这样的情况，你去改革肯定有反对的声音，都有阻力的，都去反对改革。说到整个税收体制，整个发展趋势是要防止因为征税而影响就业，那么比如说是我们如果达到了一个基本的福利水平之后，我们就要求个人在对他的社会福利和社会保障方面承担更多的财务方面的义务。

　　另外还有一个问题，如果有选择的话，一个选择当然是减少所得税的负担，而增加其他税种，比如说资源税、消费税、房地产税、还有就是环境税，我们可以把重心转向这些税种，我们可以说通过这些税种去增税，我们可以去消除一个共同的威胁，就是碳排放的增长，通过增税我们可以减少对那些碳排放比较高产业政府理性或者显性的补贴。减少这部分降低这部分会产生重大经济规模，它必须要在经济上形成形成税的抵消，但是对我们的预算对我们的环境是有好处的，同时对社会公众也是有好处的，因为它能够产生很大的补贴，产生很大的利益，这样人们会有更大的能力，通过降低这些你就已经走完了第一步了。这是非常重要的一个影响。这只是突然想出来的评论，尼古拉斯·斯特恩也谈到了税务，一会他可以补充一下。

　　尼古拉斯·斯特恩：我的好朋友是OECD的秘书长，他是墨西哥的财政部长，他在这个话题很有发言权，我只是公共政策和公共财政方面的教授，我确实也参与了英国财政部制定税收政策方面的政策，我想自然资源和中国的污染税可以很容易将GDP增长3%，我们看到这个中国发展论坛上一次的时候，基于碳的情况，中国煤炭消费量，本身能增加碳税就可以提高GDP3%，物业税又可能提高GDP2%到3%就够了，你再需要另外5%就可以了。所以，这些税本身它实际上不是在扭曲，是在促进，它是提高了效率。那么，与此同时，你可以扩大你的增值税税基，如果这样的话，你又可以获得GDP的百分比，这基本上就是我所描述的。可能22%的GDP是来自于税收的，现在的情况是这样的，但是我们可以提升到30%，接下来10年中国可以实现，这些税将不会扭曲经济，实际上我认为它能够去鼓励经济，而且能鼓励更为高效率的经济，所以我认为确实有这儿一个作用，而且有这个需求，当然在税制改革的时候，你总是要非常详细的研究细节，对我来讲，很容易说是这样那样的，但是在这个领域中你需要做出非常认真详细的工作，因为大家都知道你们以前做财政部的工作，不想要做的太轻率，这就是我的一个评论。

　　提问：您谈到核能谈到煤炭，好像忽略了能源方面博弈发生的变化，就是页岩气，现在被认作是更大的一个潜力，在美国他们有更大的储备，看起来，美国要大力发展页岩气，这个领域你或者也可以考虑一下，关于能源政策方面页岩气可以极大减少煤炭的使用，我相信是这样的，谢谢。

　　尼古拉斯·斯特恩：我想简短回答一下是的，事实上今天上午我和财经杂志来进行访谈的时候也谈到这一点，很重要的一点就是要确保它能够去替代煤炭而不是替代可再生能源和核能，碳税从这个角度来讲比较有帮助，与此同时，我认为由于新的气在不断产生出来，碳封存和碳补给是直接起到作用的，虽然说天然气或者页岩气它没有碳排量大，但还是排放的，在接下来15到20年中这段时间碳排放必须要缩小的，我们在争取使用页岩气的同时应该去进行碳补给和封存，我们的需求达到顶峰的时候，也能帮助我们来平衡这样的供需矛盾，我在这里进行一个评论，国际能源署是OECD组织下属机构，我们进行了一个通力合作，为了一个新的出版物，叫做天然气的黄金时代，天然气占据了非常重要、显赫的位置，帮助我们解决能源的需求，但是我想说，天然气它也不是零排放的，我们最喜欢的能源，第二点它也要求我们在碳补给方面拥有技术。

　　第二，另外一种气产生不同的影响，或者有不同的来源，这些问题本身也产生了很大的争论，你也知道有一些是在进行裂化和补给这些气体的时候工艺是非常复杂的，但是我还是想说，在正常的情况下，可能50年之后我们已经用尽80%的化石能源，这是非常具有吸引力的情况，我们不想出现，如果在20、40年你仍然有很大比例是化石能源，同时加上石油天然气和煤炭，相对来讲这些都比较稀缺了，这一部分可以得到改善，然后减少对于排放方面的一些压力，可以增大这个比例，减少压力。

　　杨伟民：时间关系我们只能讨论这里了，能源问题、税收问题可能是世界性的一个问题，也是世界的一个难题，可能很难在短时间内能够搞清楚，谢谢经合组织OECD的三位专家，算是官员，也感谢伦敦经济学院的研究教授，也感谢女士们、先生们认真的听讲，我们这一节就到这里，谢谢大家！