环保节能：盛宴即将开启

　　新浪财经讯 由投中集团主办的“2012ChinaVenture中国投资年会·上海”于4月27日在上海举行，图为环保节能：盛宴即将开启专场讨论。

　　以下是发言实录：

　　王俊峰：各位听众，大家下午好。非常高兴大家能够花时间参加这个Panel，受主办方的委托我来做本场的主持，首先做一个自我介绍，我姓王，叫王俊峰，是君联资本的董事总经理，目前在君联资本主要是负责清洁技术这个领域的投资。在过去的几年当中，这个领域也做了一些相应的投资，有部分企业走向资本市场。今天也想借这个机会和各位行业的大佬们一起学习、分享，也希望和在座的各位听众互相有所互动。今天我们大致的安排是这样的，首先有一点时间让各位嘉宾对他们的机构和本人情况做一个简单的介绍。第二个会针对我们所关心的在环保领域相关的问题进行有意义的探讨，下面时间允许的话会做台上和台下的互动，这是大致的时间安排。下面有请各位花2到3分钟的时间介绍一下自己的机构和本人的情况。

　　张辉贤：大家下午好。我是来自于富丽投资的创始合伙人张辉贤，我们公司成立于2010年的7月份，在长三角设立的总部公司，目前管理的实到资金达到18亿人民币，资金规模应该会突破30亿人民币。我们主要的投资理念是跟企业一同成长。同舟共济是我们主要的价值理念，我们投资的企业在发展的各个阶段，是需要不同的资源来进行整合。我们作为投资人在他的企业发展过程中必须顺应他的需求，来一同成长。最终，在提升企业价值的同时，我们在资本市场上，获得我们的收益，最终为我们的LP获得最大的收益。我们企业最早是从学习型，从外资还有老牌国内的本土机构学习，近三年来，我们已经逐步形成我们自己的投资风格，重点关注新材料，医疗健康，还有先进制造业，刚才上一个 话题里面谈到的节能环保，都属于我们先进制造业的范围。是这三块。我们现在已经投资了20个案子，上市了2家，我的介绍就到这里。

　　杨希：大家好，我是来自于德丰杰的杨希。德丰杰是1985年成立于硅谷的一家机构，一开展主要是在互联网的项目，包括百度和等等。我们从1997年就把清洁技术当做我们投资的重点，到今天我们已经投资了将近100家企业，在中国也投资了将近20家企业。目前德丰杰主要管理两部分的基金，一个是全球美元的基金，这里面的规模接近40亿美元，20%投资在中国。另外一部分是在中国的纯人民币基金，大概有三支加起来有10亿人民币。我们整个基金里面60%左右都投在清洁技术范畴。也包括建筑的节能、储能、交通的节能等等的领域。在投资阶段上也比较灵活，从早期、成长期，到扩张期都会非常有兴趣去参与。大概是这么一个情况。

　　李一平：大家好，我是来自于汉鼎亚太的李一平，我们成立于1986年，我们1993年第一笔投到中国来，目前还是以美元基金为主。我们投资的概念很单纯，我们其实是在做一个区域型的技术引进，目前有日本分公司、韩国分公司、北京、上海、香港跟台湾，主要是这几个办事处。我们投资理念就是把各地的好的技术引进到中国来，在中国强调做可能是在新的能源、新的技术、新的材料、消费品之类的。我们管理的资金加起来是27亿美金左右，还是以美元为主。谢谢。

　　张浩：各位听众大家下午好。我是来自于中国节能环保集团上海公司的张浩，今天先在这里跟各位打一个招呼，因为我们中节能华禹董事长安宜临时北京有一个会议，不能来参加，他委托我来参加这个论坛。我们中节能华禹基金管理有限公司，我们投资的能源，这是国务院正式批准的10个产业投资项目，我们也是刚刚起步，专注的领域是在节能、环保、新能源和健康产业。我们目前最大的股东是中国节能环保集团公司。中国节能环保集团公司，也是唯一一家节能环保为主营业务的企业。所以我们中节能华禹投资的方向也节能、环保、新能源和健康产业，以及一些高成长的科技类的企业。我们的投资整个也是在VC和PE，在每一个环节当中都会涉及。在这里我们也信表达一下，我们虽然有非常良好的股东背景，但是我们也是投资界一名新兵，也想通过此次论坛，能够结交一些更多的朋友，和我们在这些领域当中有一些业务的合作。谢谢。

　　王俊峰：非常感谢各位嘉宾的分享介绍。我想我们进入今天论坛的主题，我自己感觉，今年以来最热门的一个环保词汇，是PM2.5，经过了多轮的雾霾天气以后，大家都明白了PM2.5是什么。我们知道协和环保做环保检测设备的，还有一个在威尔利(音)清洁公司，我想听张总对目前国内环保领域的投资，尤其是环保检测领域，以及垃圾、焚烧、处置领域的投资有什么心得，包括在趋势上发展方面的一些看法。

　　张辉贤：PM2.5最近给大家带来很多的话题，大家都可以感受到我们的天不是在变蓝，而是在渐渐的变暗，虽然大太阳，也是这样的结果，肯定是大气污染到了一定的程度。在过去两三年的时间里，我们也投资了两家企业，一个是协和环保，主要是做监测的，做大气和水质监测。我们投这个企业的时候，主要还是看中这个企业的核心竞争力。大家知道环保的话题不是在今天才开始的，而是在80年代初就已经有了环保的话题。我记得当时上大学的时候就是填的环保这个专业，但是很遗憾不知道什么原因没有被录取。但是对检测来说在整个环保产业里面是最前端的产业。我们检测的目的是干什么呢？治理。对环境有一个基本的了解，对环境污染的程度有一个量化的了解。我们当时看这个企业就是顺应了国家大的产业政策，同时能够检测到环境的污染程度，给我们政府、给我们的相关行业，提供一个处理的依据，甚至我们执法的依据。实际上监测应该是政府来说更多考虑执法，但是对我们企业来说，和我们广大的环保产业来说，可能是在治理这一块，在我们设备、在工艺等等，应该说有更多的促进作用。这个是当时我们投的这个企业。关于威尔利(音)这个项目我们也是有幸投资了这个企业，它是做垃圾填埋场的剩滤液，现在我们很多城市建垃圾填埋场，对我们城市的土地利用来说，大家都知道这非常重要。剩滤液产生的污染比一般的垃圾污染还要严重，据我们了解如果这个剩滤液不能达到规范化处理的话，可能会影响一百年到两百年的时间，这个污染可能比我们一般的环境污染更严重。这个企业它的技术，因为最先来自于德国，有相关的人员引进到国内以后，抓住国内的垃圾剩滤液处理市场，迅速发展，在去年也就是成功的与资本市场对接。最后上市。我们觉得也是考虑到它跟我们大的环境、政策，还有我们环保产业发展的趋势，相吻合，值得我们投资。所以最近我们也有幸投资了这两个 企业，也顺利在创业板上市。

　　王俊峰：有一个问题问问张总，比如说先河是做监测设备的，水质监测和大气监测都有，这里面关于大气，后来去年脱销，脱硫之后一个新的话题，各家都在备战，对于投资这个领域，对脱销这个市场怎么看，机会点在哪里？

　　张辉贤：这些都是很专业的话题，作为投资人也不一定了解的那么清楚，但是对于脱硫、脱销，显然是我们大气环境监测，以及治理很重要的领域，特别是脱销这一块，在去年近期，国家也是专门出台了对于投资者来说这也是值得关注的，但是目前来说就是在行业里面对这个技术的应用，甚至改造升级，这两块是值得我们重点关注的一块。

　　王俊峰：刚才我们说了关于大气的问题，还有一个环保方面跟我们民生息息相关的就是水，我们几乎每一周都会看到污水相关的新闻，那里出现了偷排了，那里出现了水的污染，污水处理和水资源的再利用，这是很关键的话题，国内有不少的上市公司，比如说碧水源，还有水务等等，还有在污泥这是一个新的话题，大家对水都比较熟了，知道水怎么处理。但是往往忽视了污泥的处置，如果污泥处置不到位会给环境带来更大的影响。也想请张总为我们分析一下污水的处理以及污泥的处理，包括怎么做技术方案的整合，以及污泥资源再利用，有什么样的高见。

　　张浩：感谢主持人，高见谈不上，有一些思想可以和大家一起分享。中国环保节能公司下面有一个水务，每天处理600万吨，按照2015年每日污水处理量达到2000万吨，我们近期和江西省省政府也签订了一个把江西省境内的所有污水处理厂纳入到中国节能，成立一个专业的二级公司。江西省内所有的污水处理厂都划转，由中国节能环保集团来投资、运营、管理。从这一块当中大背景来看，污水和污泥的关系，目前中国还是重水轻泥。对水的处理有很多的手段，但是对污泥的处理方法比较少，为什么没有这么多好的技术，运用到里面。我这边有一些个人的观点，首先我觉得我们借鉴国外的污水和污泥，是进行工业污水分离和民用污水分离，所以治理的时候相对比较简单，而且可以资源化。而我国工业废水和民用废水不分离，造成了污泥里面有很多的重金属。就像垃圾有机和无机分离了以后，下端处理就会很简单。我们污泥处理厂就是因为上游没有解决这个矛盾，造成了我们的技术路线，包括国外很多成熟的技术无法再中国现有的市场上进行运用。所以说我们现在在考察当中，我们无论在江苏、浙江，包括上海、北京，发达的一些城市当中，可能混合工业废水，50%的工业废水，50%是生活废水。如果处理比较好的20%到80%的混比，但是这些还是造成了在下游技术路线选择的时候，没有更好的方法去处理它。而且在污水处理厂里面把这个重金属离子提取出来，代价非常的大。包括我们污水处理厂也不可能投入这么多的费用，政府也不可能补贴这么多的费用，达到像国外这样的自来水出来的水质。所以说这个过程当中，我们其实一直在呼吁政府，是不是能够把雨水、雨污进行分离，在上游的时候进行分离，这样的话我们有很多的技术路线可以采纳。比如说污泥就不是现在的一扫了之了，因为现在的污泥最佳路线就是焚烧，焚烧完了以后出来的灰渣铺路子，作为路基，这是比较好的做法。但是在国外比较成熟的做法，就是污泥通过液氧发酵，成为沼气，然后产生能，然后把电能循环到整个污水处理厂自用，然后这个40%的污泥还有热值，每公斤大概有1200到2000斤左右的热值，再送去焚烧厂，还有一些渣子就作为污土培养的有机肥料运用，这样就可以作为循环了。在中国有很多上游的问题没有解决，作为我们要用很大的代价去处理，就没有一家企业愿意投资，做这个事情所以我们无法用国外比较成熟的技术在中国进行运用，所以这个可能是目前中国的一些现状。

　　王俊峰：垃圾分类都已经很难了，上海曾经给每家每户都发垃圾袋，但是实际上袋子发了不了，但是其实分类还是任重道远。刚刚提到关于污泥的问题，我自己也做过这个方面的，我们有一家客户是做造纸的，每年会产生300吨污泥，他的做法是把污泥压干，然后再运出去。后来他发现这个东西可以产生沼气，他每年可以产生一万多吨的沼气，他自己本身的气是不够的，现在他做了沼气以后，还有富余，然后他就把剩余的沼气送到电网，还可以卖了。从我的理解来讲，因为中国的污泥本身的含量里头，有相当多的重金属，所以直接进大田作物，比如说种小麦，种大米是不行的，基本上现在的处置我的理解是进绿化、进园林，或者说种花、养草可以。但是进大田作物是影响食物链的，对我们的影响还是比较大的。

　　张浩：就算这些有重金属，因为我们源头不分离，这些沼渣、沼液里面也有重金属，种花的话也会进入到地表水的，其实对中国的环境影响也是非常厉害的。所以在这过程当中要真正解决这个问题，看起来还是要从源头做起，不能通过过程化的管理来做这个事情，代价就会非常大。如果从源头做起，很多采用的高性价比的技术，既几个低廉，然后又能起到积极的效果。如果不从源头做起，要花非常大的代价去处理这些东西，而且不一定能够处理的这么好。所以说在这里面也是提这么一个想法。

　　王俊峰：我理解从技术路线上也给了一个答案，单一的液氧发酵都是不够的，必须从源头上抓起，组合拳，来解决这个问题。现在进入到下一个话题，前面说了环保，现在说说节能。大家在前几年太阳能、风能是非常火爆，很热的，但是经过了暴风骤雨式的发展之后，我们发现了一个问题，经常是贮着风塔，但是不转的，中国的质量和电网还不够，所以相对于电网质量较低的电会对电网形成较大的冲击，按照国家发改委最新的要求，新建的电场有相当的配比，必须要投资在储能这个领域，储能有很多的方案，有铅酸、有锂电等等的。我知道杨总投资过北京一家锂电池的公司。请您谈谈。

　　杨希：清洁能源的发电在中国比例会上去，大家必须要相信储能是一个专业化的方案。就像刚才讲的，它有几个方案，一个是不可预测的，另外它不稳定，第三个它不可调配，基本上跟传统的能源发电是很大的区别。而这里面有了储能的方案之后，基本上能够满足这些问题，它的不稳定可以通过储能有一个缓冲，可以通过调配的需求，按照需求确定我的电能。整个中长期讲起来储能是非常好的事情，我们在2008年讨论储能的时候，也有很多基金投资别的方案，但是现在几年过去之后，兆瓦级的也就一家，其他都是资本密集的行业，首先面对的是电网，对你的要求非常的苛刻，另外储能这个产品全世界都没有一家成熟的方案，是一个年轻的产业。但是它偏偏对可靠性和安全性要求很高的电网企业，所以对投资的要求是非常高的。我们在普能投资的时候，在德丰杰帮助下，在2008年并购了一个加拿大的企业，他已经投入了3亿美金，我们借着经济危机比较好的机会，以一个比较合理的价格完成了这次的并购。但是并购过后，我们几家投资者大概又投了一亿美金，比把这个公司真正做到一个接近商业化产品的阶段。2010年第一次出货出了一个兆瓦时的项目，配合这个风力发电，当时好几家国内大的厂商都提供了产品，现在比较好的就是普能的产品。我们去年又中标了大概是4个兆瓦时新的储能产品。所以整个储能是非常有前景的行业，但是技术密集型和资本密集型是超乎想象的。包括之前几家很有资源的国企都想进入这个行业，但是我觉得不可能，他们准备30亿和40亿和50年的研发，才可以走到这个阶段。矾电池只是一个阶段，整体来讲我非常看好矾电池。新能源汽车也是很关键的一个环节，我们没有投资锂电池，虽然我们看好锂电池、清洁能源电池在这当中的份额，但是我不太看好新的中小企业这个市场里面能够起的作用。也是面临对安全性要求非常高的一个市场。对新生的一个小企业来讲，要进入这个市场，所需要的时间和投入的方案也是很难想象的。当时我们在2008年投资了一个比较细分的储能产品叫超级电容，当时我们投的时候国内没有多少人知道这个产品，但是走到今天已经被市场广泛的接受了。比较说去年商用的新能源汽车里面，主要是指大巴，这里面有80%的混合动力，而在混合动力方案里面，超级电容是主流，我们可以金龙、比如说南车，都是超级电容的翻案。我们今年和南车提供了一个超级电容的方案，就新能源汽车做更多的拓展。

　　另一个领域也很细分，在风力发电的边角柜，以前都是铅酸，我们当时投这个的时候只是看到这个方案，现在几乎来看是百分之百用超级电容，包括金风、华为，这变成一个主流的方案，所以整个储能里面有很多的机会，可能也更细分的市场，更使我们去关注，而且更有机会去做成功的企业出来。谢谢。

　　王俊峰：杨希对这个领域讲的很细，还是有很大的信息量。刚才你提到张北的项目，其实当时有好几家项目，能不能稍微延展一下，讲讲不同的技术方向，他们目前的实际运行情况。

　　杨希：是这样的，首先没有哪一种技术的优劣性，讲技术的优劣性一定要讲特定应用的场合，我们像张北应用的话，主要是首先是兆瓦级的应用，电池就会特别大，打一个比方来讲，做一辆新能源汽车，大概就是10度电到15度电，但是一旦做到跟风场的配合里面，至少是1000度电一个兆瓦时，相当于600、700辆车的要求。就会要求在600、700辆车的电池体谅里面管理要做的很好，所以给只能很小的个体通过串并联的方式，带来很大的挑战，不管是从成本上还是技术难度上，这里面可以看到锂电池，这是个体就很大。我们基本的单元就是5个千瓦，最后做成一个模组就是500千瓦，我们的项目是5000千瓦乘以2个小时。另外一个风电充电很频繁，对寿命有很高的要求和挑战，这里面像铅酸肯定不行，寿命有很大的限制。充电可以做到几千次，特别是每天好几百次充电的话，不适合的环境。就像国外做了很大集装箱的方案，应用可再生能源的并网，效果也不好。

　　回到这个问题本身来讲，就是说技术方案都有特定应用的场合，我们从目前应用的结果来看，并不是说普能的技术先进别人多少，而是针对太阳能发电和风力方案我们感觉到液硫(音)电池是比较好的方案。也有人质疑我们，这些问题我们在交付产品的时候都考虑过，首先交付的是电网级的产品，所以我们的成本很高，没有任何的削减，因为这是第一个兆瓦级的项目。第二我们牺牲了效率保证了可靠性。因为进电网，不管做什么，至少需要三年的时间。但是其实走到前面之后，更懂得业务场合和需求，可以有空间降低成本。所以一个产品到商业化，偏偏面对电网这种市场，需要走很多的路，走在前面的人所积累下来的经验跟知识，是非常值钱的，可能后面需要好几笔的投入才可以换来。

　　王俊峰：关于这个话题的讨论还是蛮深入的，整体储能这个领域，包括电池这个领域，应该是一个高技术门槛，高投入，高风险的一个行业。所以在这个领域看热闹，真的要下手还是要很小心。另外一个非常火爆的行业，是LED，在前两年LED也是属于冒着热气兹兹叫，这个领域的投资也是风起云涌，大家砸了不少的钱进去。但是从去年下半年开始就看到产能过剩，还是以5倍、10倍来计算的产能过剩。关于这个领域，汉鼎有很多的投资心得，李总从海外的角度来看中国的LED市场有什么判断？未来的几乎在那里2？

　　李一平：我这里还是讲一下LED大家都很清楚，它身为一个节能的关键技术，跟关键产品，现在面临是两不幸、两幸。我们先说不幸的部分，是LED的技术比目前现在的替代技术，就旧有的技术来讲成本还是比较高的。这个是跟大部分的新能源碰到，包括太阳能、风能，跟水电或者煤电来讲，是有一个技术比较高的，这是第一个不幸。第二个不幸，在中国LED产业走向电子商务模式，所谓的电子商务模式，就是大量的公司拿到大量政府的补贴，然后大量的把市场往下杀，所以现在的情况已经到了每一颗，不管是芯片还是LED灯，卖出去的价钱都已经比成本还要低。但是大家都期望一件事情，别人会先倒下。

　　两幸部分是什么，第一个是以新能源、新技术来讲，LED取代现有的白炽灯的趋势不会改变的，是一定会发生的，只是什么时候发生，他需要什么样的条件才会发生。这是第一个。第二个有幸的，有大量的国内制造商，把这个成本降的很低，所以会让发生的速度越来越快。但是在这个过程中，现在的环境是很，LED的环境是很恶劣的，包括华南在广东这一代，在中山这一带，或者说杭州跟扬州这一块，有大量的这一类的公司。他们其实有一个概念，他们觉得说一定要活下来。但是我会建议，活下来还不够。

　　在这个过程中，除了活下来我们还要做一件事情，就是把自身的技术提升。因为LED在非常多的技术应用领域，已经取得一个不可取代的应用。完全可以取代掉白炽灯，其他的产品地位。比如说像现在看到上海晚上的时候，整个上海市这么漂亮的户外照明，每一栋楼、高架桥，对于这些来讲，价钱真的这么低吗？没有，价钱还是很高的。为什么大家肯花这么多的钱做这件事情，主要的原因就是，其实还是有它的优势，在取代上，在建构上。所以LED在这个过程中，LED厂商除了要活下来以外，另外要克服的几个技术，比如说包括发光效率、散热、防水、寿命这些东西是他必须要加强的地方。在这个东西达到了一定的水准以后，价格又在趋势下的时候，很快置换道白炽灯，在LED照明这一块，是非常快的发生。这个事情让我们想到几个事情，像过去大家平板电视，刚出来的时候，大家觉得平板电视要取代电视很慢，因为平板电视这么贵，平板电视一大堆的条件，但是很快的平板电视，其实现在已经卖不到旧的电视了。在这个过程中LED会变成这样的模式，不管在汽车应用领域、户外照明领域，或者是户外看板领域，甚至更深一点，像鼓植物工厂这样的东西、水污染、空气污染，在很多国家已经开始做植物工厂，在室内控制水愿的质量，空气的质量，然后在室内种植我们需要吃的植物，这是LED应用的一个地方。这些不同领域来快，会有非常快的发展，重点是大家怎么熬过这个不好的时间，然后在这个时间增加自己的能力。我想这是一个我的建议。

　　王俊峰：多说两句，关于LED，我们去年投了一家公司做芯片的，我当时跟董事长谈过，我们外延要不要谈我，他说坚决不考虑，他说外延已经严重的过剩，我等着他们杀价，杀到地板价，血流满面的时候再去收拾残局。他也讲了一个同样的态度，我集中精力做芯片，通过封装，不同集板的方式解决散热的问题，解决防水的问题，解决寿命的问题，把这些问题解决好，一定在高端领域卖到高端的客户，一定比他们活的更好这个我不去跟他杀价了，这一点上我当时将信将疑，但是今天听了您说的话，我觉得这种是对的。长期来看LED替代白炽灯没有什么疑惑的，肯定会到那一天。技术问题以比较便宜的方式来解决，是这个行业发展的根本趋势，也是作为投资人应该重点考虑的方向。

　　今天因为时间的关系，我们关于讨论的环节到此就暂时先说到这里。我想还有一个互动的环节，各位听众如果有什么问题，我们留两个问题的时间。大家已经时间不多，看看各位有什么问题没有？

　　现场提问：我是来自于青浦投资，首先谢谢各位嘉宾的精彩演讲。我想请教关于脱硫脱销和锅炉岛，这一块业务，您这边是怎么看来？未来几年。谢谢。对这一块涉及比较多的就可以交流一下。

　　张辉贤：这一块我们涉猎并不太多，但是从对这个行业的了解，脱硫脱销目前应该说我们国内原创性的技术还是没有，主要是从国外引进来的还原法的，这里面主要是要涉及到催化剂的问题，催化剂这一块的效率，以及产生最终的质量，脱硫脱销之后的质量，这一块可能要重点关注。关于技术的整体成熟性，我想这个在设备整体工艺上面，我们也要加以关注。这是脱硫脱销方面。

　　关于你刚才说的另外一个是指什么？

　　现场提问：锅炉岛。

　　张辉贤：这个好像是比较流行的，在这一块处理是两个技术，一个是循环房，另外一个是炉排炉的，这个相对是比较主流的，我们的锅炉改造估计要往这个方向走。

　　杨希：我补充一脱硫脱销这一块，因为我们也看了一些，因为脱硫前几年发展也比较快，我们对这一块的关注会针对一些比较细的行业，比较有意思的做法，最近看到一家，是针对钢铁行业的不是用石膏来做，是用另外一种化学的产品，来做反应的介质。会受制于区域的限制，因为这种东西不是每个地方都可以买得到，可能在长三角、沿海地区会比较富余。我们对细分的领域有好的技术，做出来脱硫效果很好，成本是目前的1/3，我们也是感兴趣的。另外脱销方面也看了一些，如果你可以做出来好的催化剂，好的催化剂的载体，我们也感兴趣，如果你有一些好的项目，我们可以再交流。

　　现场提问：我来自于英菲尼迪，我想请教张总或者其他的各位，各位对二三线城市整个垃圾处理过程当中，到底垃圾焚烧会有多大的可利用的趋势，而且对二恶英是怎么看的？

　　张浩：垃圾焚烧已经到了相当一定的阶段，现在目前我们是牺牲了大部分的情况，是牺牲了农田，就是农村，我们很多的地方还在填埋，大部分的地方还在填埋，发达的城市是采用焚烧，在国外填埋垃圾已经非常少了，因为填埋垃圾会引发很多混淆的隐患，剩滤液的问题，垃圾不分类，塑料袋分解的问题，可能会引起非常多的问题，现在很多政府在提倡垃圾分类，然后再焚烧。第二个问题，这位提出来会不会产生二恶英，如果温度可以达到900度以上，原则上有毒有害的物质还是会被分解的。

　　王俊峰：国家的规定鼓励二线以上的城市做焚烧，二线以下的城市做填埋，都有各自解决的问题，不好说谁对谁错。填埋会把隐患留在未来，焚烧现实会出现一些问题，焚烧成本会比较高，随着经济的发展，焚烧是一个趋势。同时焚烧国家也基本上给出了一个明确的，就是炉排炉，早期循环炉化场的方式不再是主流的技术。你说的二恶英，最大的垃圾排放不是垃圾焚烧，汽车尾气排放也会产生二恶英。之所以二恶英被炒的沸沸扬扬这里面有新闻点的问题。但是垃圾焚烧是一个关注的方向。

　　张辉贤：关于三四线的垃圾填埋法，肯定不可持续，大城市已经显示出土地的稀缺性。焚烧也要结合其他的技术处理，比如说把固液分离之后，把垃圾固体物做成了建筑材料，刚才也提到了，可能做成道路的基材，以及砖，当然这里面也要考虑到环境，其他的环境污染，有可能会有放射性的，以及重金属的，可能带来其他方面的污染，都要综合性的考虑。从趋势来说，我觉得是毋庸置疑，就是垃圾通过焚烧这种方式，应该成为主流。可能在综合利用，比如说垃圾发电这一块，如果有条件或者说情况许可的情况下，要往这个方面发展。

　　王俊峰：时间的关系，我们这一场的交流就到此结束。作为结语谈两点感受，环保是个大话题，革命尚未成功，同志仍需努力。第二个我们的交流没有讲任何的宏观，没有讲套话、虚话，全部讲的是非常具体的、务实的问题，大家都是技术派，希望今天的交流能给大家带来一些回忆，谢谢大家。