图文：“变化中的中美关系”全景

　　纽约当地时间5月22日，纽约时报和财经杂志共同举办的“2012年纽约论坛特别会议”召开。新浪财经图文报道本次会议。图为论坛“变化中的中美关系”全景。

　　迈克(主持人)：谢谢大家我们今天这个是最后一场座谈会，最后一小时是要对未来做一个展望，当然讲到未来，我们有点是可以确认的，会有一定的改变，所以我们这个讨论就是想要讨论未来的改变是什么，而且如何为他来做准备，我想讲到世界上最大的实验室就是美国中国以及中美之间的关系，所以我们在座有四位专家讨论这个话题，我左边是银狐的首席执行官Glenn Hutchins，再是斯蒂文是美中全国关系委员会会长，再就是万科的王石董事长，再就是张燕生是全国发改委学术委员会的秘书长，谢谢几位来参加我们最后这场座谈会，我一开始先问大家一个最简单的问题好了，这样子可以用这个机会介绍你自己，如果你看看未来六个月跟未来一年你认为你可以预期到有什么样的挑战或改变呢，不管是商业方面或者是政治方面，大家应该有什么样的预期呢，我们先从葛兰Glenn先生开始好了。

　　葛兰：我想刚开始有大概四五个经济方面的议题，但是跟政治相关的是讲的美国这一部分，这是在未来六个月的，第一个是我想大家开始注意到的，但是很多人不太清楚的就是财政悬崖这件事情，等于是经济和政治之间的一个交叉，根据美国目前的法律规定，GDP的3.5到4，到2013年的时候将会从我们经济里面抽出来，主要是因为当初布什税务的裁减，再就是很多这些失业人士的保险这方面也快要结束了，这些加起来大概是我们GDP3.5%到4%左右，同时在2013年1月1日也有一些国会当初预算的限制，那时候又到期了，所以到时候要回去讨论这个问题，所以现在没有任何的政治评论员不管是左派还是右派对这方面的事情可以做决定，这是非常确定的答案，现在是大选年，所以有很多的未知数，现在我们大概只剩下29个工作天了，我们针对3.5%到4%GDP的问题他们是不够时间去讨论的。在美国我们讲到他们比较不重视的这些议题，他们可能就没有时间去讨论了，但是很多企业人士他们不喜欢有这种不稳定性，但是现在市场也慢慢的了解了，所以讲到市场定价的时候可以看到它上面反映出来，所以在美国方面造成很大的紧张局势。

　　格林•哈吉斯：我们的这个重点讲到就是在太平洋两个大国想要面临的一些改变，有两个是主要的改变而且是很清楚可以看到的，但是也令人担忧的，第一个是美国的大选，我们现在担心的就是刚才葛兰讲的我们担忧国会的情况，我们现在担忧的事情，因为美中关系的政治化导致我们现在做决定的时候是以我们政治的利益为考量而不是以全国利益而考量，例如去年8月份州长有可能成为共和党提名候选人之前，他就快事攻击中国，攻击奥巴马，所以我们很担心2012年奥巴马担忧的事情就是不太敢对中国采取太强硬的态度，但是我们还要感谢奥巴马基本上情况没有，前几年对中国进来太阳能板增加课税，所以当瑞尼(音)攻击奥巴马的话，他讲的话未必是对全国有好处的，因为当你针对这些太阳板课税的话，事实上它的结果未必对美国有正面的影响是好处的，同时另外就是在中国也有一个很大的转变，我们说这是每十年一次的权利交替，但是这次的权利交替跟十年前不一样的，因为十年前他们在权利交替的时候邓小平是在里面做的很多的控制，所以那时候我们知道这个领导层将会是哪些人，但是这次不是由邓小平所选取的人选，所以到最后谁会是总理，谁会是主席，谁会是总统我们都不知道，所以在这个常会五个成员里面，这些人选会是谁这些我们都不知道，基本上中国共产党里面最七大重要人士会是哪些人现在我们也不能确定，所以中国的政治是冷冻下来了，因为现在我们当初原本想说他们现在可能要有权利的交替，所以可能整个权利会冻结，事实上不是这个情况，现在不管是在经济或者是各方面的改革还是有在进行，不管是有关人民币方面的改变，或者是让外资能够有证券市场有49%的股份，这些都还是在进行当中。

　　主持人：虽然这些改革仍然进行，所以这个情况没有当初我们想象中那么糟，但是在某些方面中美之间的关系好像是要在大选之后才会解冻，但是事实上现在只有美国这边冻结，中国这边倒是没冻结的，下面我们请中国的同事回答您认为未来期待有哪些重大的改变呢？

　　王石：我就劳伦斯先生说的，关于中美关系上，对中国有一些目前高层会议之间还没有确定带来的不可确定性，可能对于中国企业家来讲或者是中国老百姓可能他的角度不太一样，实际上我们知道中国新闻是相当管制，但是在管制之下来讲，尤其现在有互联网，在管制下面的渠道反而被今年中国领导人的更换，显然是觉得大局已经定了，所以大局已定就是因为除了波袭来，如果波袭来现在还在重庆当市委书记，今年十月份情况会怎么样是非常非常不确定的，实际上波袭来事件虽然出得很突然，但是把一个非常不确定的事情给确定了，确定了反而来讲就是当然这么确定是戏剧性确定的，上面怎么决定的反而悬念很少，真正带来问题是出事之前是他的助手，警察局长跑到美国领事馆去了，但是我们也看到除了这个事件就可以看到中美的关系是不错的，因为处理不好很可能形成中美危机，之后又出现小浪花陈光程他又跑进去了，从外交处理上我很赞叹简直是两国的外交除了这个事件简直是一个艺术品，就是说中美关系非常好，波袭来又出来了，这个事情前面已经确定了，没有悬念，我作为一个中国企业家这样一个看法。我因为某种个人安排我在美国差不多待了一年半，我有一个感觉到看现在重要的事情显然是就是我们在大陆的中国人很在海外的中国人和外国人看中国的事情差别是非常非常大的，很大的我觉得是两条一条就是原来的传统的思维方式定式还没有改变的，所以对中国的变化还按照传统思维方式看，显然就没法去判断，第二中国现在发展变化太快，不要说外国人，不要说老外，就是我们海外学生在海外工作中国人，如果有半年不回去，回去他也不知道中国怎么了，所以这就是一个现状。所以反而在中国的来讲，中国怎么走是非常清楚的，我的公司就是专门做房地产的，我们知道现在中国宏观调控为了压通货膨胀，为了压泡沫主要是压房地产，对房地产现在的局面，西方就看不明白，第一说中国的经济非常糟糕，因为再压下去，两位数的增长已经降到8了，再往下降中国的经济会不会硬着陆，中国的经济会不会出现问题，简单说一下我说怎么可能，我们看西方的出现的首先的金融海啸是次贷危机牵扯到房地产，中国现在房地产有没有问题，有，有没有泡沫有，大不大大，压了以后会不会带来经济上有问题，当然有，但是会不会像西方美国这样呢整个的房地产就会崩溃了呢，不会的，为什么？因为你按照西方效力很高金融体系，按照效率非常高的信用非常高的这样一个信用的银行体系，判断中国的金融体系一定会表错情的，因为他的体系效率没有那么高，你预计这个公司要破产了，这个公司该破产了，不会破产了，会有问题滞后去了，问题会滞后，但是不会像马上出现问题是不会的，预计中国最大的危机是什么，我觉得作为一个企业家，当然中国相当长来讲需要政治改革是政治家的事。下面就会谈政府面临的问题，我觉得中国的企业面临什么问题，我非常同意上一讲的一位老外的观点，对于中国要有耐心，我们实际上对适合老外也适合中国企业家，也适合中国政治家，要有耐心。我们耐心做什么呢？耐心就是在中国转型当中我们要如何从粗放向精细的转化，如何从这样粗糙向质量高的转化，这个转化可能当中是不确定的，如果这个转化转化不好你是可能被淘汰掉的，比如说上上一个讲座当中提到一个关于如何面对绿色经济，面对环保，如何把绿色经济当成一个增长点的时候，我发现对话就有点打结，提问问题上面说不明白你提的是什么问题，我在下面非常清楚，因为经济高速发展环境破坏的非常非常厉害，能源消耗非常多，能不能搞绿色经济，搞绿色经济要产生新的行业，当然带来很多机会，但是产生新的机会同时要增加成本，所以我觉得中国肯定是往这上转的毫无疑问但是怎么转面临挑战。所以对中国来讲，我觉得政治上包括对中国很多政治上的看法，我个人来讲可以谈率讲，波袭来如果上去我可能考虑到是否未来要移民啊，但是他问题出来了，极左给抑制住了，我现在就是劝更多中国留学生毕业之后到中国投资去这就是我的判断。

　　张燕生：首先来讲，对政府来讲下一步他们会怎么做，我个人的一个想法就是说中国确实刚才我们前面讲一个新的时期开始了，前30年改革开放的模式战略结构都要归零，因为前30年模式是支撑跨越低收入陷井，不能够支撑我们未来30年的发展，那么要想探索新的模式，那么前面讲得很多，我们要改革，我们要转型，我们要调整，那么我相信新的中国领导人就面临一个困境，全球在减速，中国在减速，如果做大的改革大的调整，大的转型，那么中国经济会进一步减速，那么这样一来的话呢就会面临一个怎么处理改革调整转型和改革这两者之间的关系，能够保障新领导人上来以后他能够平稳的开展他的工作。而且，我相信新领导人上来以后，他在时政方面怎么能够满足，最大限度的满足社会共识，大家认为有一些问题是非改不可的，那么这个我是相信我们中国的十八大以后，十八届三中全会以后，也就是中国领导人面临这些问题他要非常审慎的思考和决策，那么对中国的企业家呢，对中国商业领袖们会面临一个，同样会面临一个问题，也就是说转型改革调整，国际上有一种观点就是说我们很可能面对前30年，我们没有经历过一次大的调整，这个调整可能是冲击，内部的冲击和外部的冲击，这样的话对中国的企业家，尤其是目前的发展很快的行业，你下一步对未来可能发生的调整你做好准备没有，你怎么做准备。你是进入到现在发展仍然很快的一些泡沫部门，还是进入到实体经济的高增长性部门，以及怎么来准备未来的调整。那么，对中美关系来讲，我个人觉得无论是中国新领导人还是美国新领导人上来以后也是一个非常大的挑战，也就是说我们今后中美的关系究竟我们是同舟共济，我们还是走向对抗，我觉得这个问题的话，对中美两个就是在全球富有责任的国家来讲，我觉得这个问题也是要认真对待，因为从09年危机发生以后，美国的很多的战略很多的政策很多的观点实际上是发生了，跟因09年以前很不相同的变化，比如说TPP，比如说我们说USITECE，也包括比如我们今年美国的国会通过了对非市场经济的国家可以实施反补贴这种国内法，这样的话我们会发现就是说危机发生以后也就是两个国家的新领导人实际上怎么处理中美关系，实际上我觉得这里面也是存在很大的不确定性，因此我很感谢我们这次的纽约时报和财经杂志也就是这次论坛为我们提供了非常坦诚的开诚布公的中美之间我们各个界的人士来谈我们怎么看，我们共同面对的问题，我也是对这种论坛我觉得应该经常开中美之间，各界年轻人，企业家，也包括研究者，也包括政府更多的交流，谢谢。

　　主持人：我想特别问一下我们美方的同事，直接回应一下具体的问题，然后我们会请听众提  问题。

　　首先向请在座专家，直接回答这个问题，展望未来，美国和中国将是朋友还是说他们将会成为敌人呢？那么什么会影响他们之间的平衡呢？

　　Glenn：首先我不认可美国对中国的政策虽然金融危机之后就发生变化了不认可，一个具体例子就是比如说非市场经济反倾销和反补贴这样一些关税，它是由于最高法院一项决议是几十年之前的决议来执行的，法律是通过是修补现在体系的一些问题，而并不是新的来改变政策，而是把美国政策能够和成员回到同样的轨道上，所以在这点大家有很大的误解，中国媒体对此有很大的误解，我根本上相信，美国面临的挑战以及中国面临的挑战他们是如此的具有互补性，所以这两个国家无论有多大不信任，总是能找到一种途径来合作的。如果我们真正看这些美国的挑战，它的财政灾难，如果我们不和中国合作的话，我们来解决我们自己经济问题的能力将会显著的受到影响，下一个威胁是恐怖主义的威胁，这个威胁恐怖主义的威胁是跟中国所面临的是一样的，所以要求美中进行合作，王石提到环保方面，美国面临的环境挑战跟中国面临环境保护挑战是相似的，全球变暖，大家面临相似的挑战，我们看一系列很长的事项我们都面临相似的挑战，我们来共同应对，而不是有冲突的利益，我们有挑战，我们两国关系有一些坎坷，但是这些互补的利益定义了我们的关系我想听听其他的专家怎么讲。

　　格林•哈吉斯：我想是这样的，根本性观察是美国和中国都有巨大的利益来推动世界的繁荣，我们会进一步强调美中的关系这是符合双方的共同利益的，我一直想一件事情就是刚刚中国的朋友也提到，到中国的经济和美国经济体一样大的时候，他的人均的GDP依然只有美国的1/4，因为你们的人口多，第一次想到呢，那么世界上最富有的国家已经不在是人均最富有的国家，那么中国会变得更加的雄心勃勃，因为你是这么大的一个经济体量，相对依然比较贫穷，没有人和历史上现成的模型可以参照，我们看看我们今天生活的世界，在美国发生重要的转型在中国也是，但是由于处于不同的原因，在全世界经济体经历不同的变化，欧洲主要的国家德国他们也有这样一些政府的更迭，目前还没有。当然还有一些阿拉伯春天这样的一些政治事件，中国的邻居在北朝鲜也出现了政权的更替是一个很难，也是一个很不稳定的国家，日本可能日本政府几乎每个月就换一次，所以这两大经济体他们的稳定，对于全世界是失效的。我们希望能够更好的来管理实现这种效益的最大化，如何以共同的方式看待这个事件，请王先生讲一讲不同的观点来看中国，在中国的中国人，在海外的中国人都有不同的观察，外国人看中国人美国跟中国有很多不同有没有基本的做法来克复我们误解不同的看法来达成一个共识。

　　王石：关系我感受到就是最新的一种提法也几年了，关于G2，世界事物这两个国家是起很主要的作用，当然有其他的形容方法，像中国方面主流的总说我们要是伙伴，我们要合作，但是美国方面说你不透明我怎么跟你合作呢，显然是意识形态的差别，这边讲我们应该是合作伙伴关系，我觉得可能有一种形容方法更形象一些，叫做夫妻关系，但是是同床异梦，为什么是夫妻关系呢必须在一块生活，因为中国出口主要出口大美国，但是创造外汇又进口不足，内销不足，必须以外债形式借给美国，这个我觉得用同床异梦是比较准确一些，不管怎么说他们得同床，我想这是一种现状。

　　但是我觉得中美绝对不会发生更大的冲突，不会再发生像可能擦枪走火一触即发的，因为是夫妻吗，没有准备离婚不可能是发生更大的冲突的，再是一个我觉得作为中国来讲和美国从文化来讲，实力上不具备在国际上跟美国挑战，第二个更严格来讲，中美来讲是一个师生关系，作为中国来讲作为开放市场经济更多是在向美国学习，我们现在由于西方金融海啸以后，中国政府的一些层面的人和中国的企业界和学术界都有这样一种小得意的感觉，你看我们经济还不错我们还两位数增长，你看他们金融海啸，他们发生很大问题了，谁向谁学习呢？多少有一点，我换个角度来看，我们从师生关系来看，我觉得你怎么比，他是后工业时代的这样金融杠杆，金融透支出的问题，我们整个银行垄断信息还是很垄断还没有开放，所以是不好比，不同时期范围的事情，这样比反而会产生一些错觉，能不能比呢，是可以比的，我觉得的是中国现状和美国150年前相比比较合适，就是美国19世纪，经济高速增长，高速的城市化，整个的经济发展非常非常快，财富创造非常多，但是环境破坏也是非常厉害，社会出现了很多这样的财富分配不均，贪污等等问题，就是美国150年前那个时候和中国的现在社会现象非常非常类似，尽管当时的主要能源是烧木材，你们知道吗美国的90%的森林是砍伐掉了，当时对环境的破坏不亚于重要现在，但是正是因为这种情况下美国立法建立了第一个黄石公约开始提关于环境大自然的保护，世界上第一个环保的公园是黄石公园是小罗斯福二战时期总统他的叔叔罗斯福当总统的时候建立的黄石公园，当时的时期是和中国非常相似的，反而我觉得我们如何来研究150年的历史，他们是怎么过来的，我们怎么解决中国现在问题，我觉得的是更有借鉴意义，这就是我换另外一个视角来看，所以担心说怎么来讲发生什么严重的政治冲突呢，我绝对不认可，我们一个小菲律宾都弄得我们有点无可奈何，我们还谈什么跟美国对立，我们从21世纪是亚洲的世纪，如果中国和日本关系都处理不好，何来的亚洲世纪，如果我们中国跟印度关系处理不好，何来的亚洲世纪，实际上中国更多面临是他如何处理好跟邻国关系的问题，所以和美国我相信更多是一个师生学习的关系，不会产生很大的问题，我相信中美是一种疙疙瘩瘩互相离不开对方，互相往前推进，一定处理好对双方很有好处，关键的问题是亚洲本身自身的问题。

　　主持人：你认为需要婚姻咨询这种帮助吗，需要婚姻帮助吗？

　　提问：我是一位退休的投行人士，我投资于房地产业我的问题是，是问王先生的，你说你是一个房地产开发商是吗？我在中国找一个合作伙伴一个中国房地产开发商，我是有州的养老基金还有汇丰银行，如果你到这里来达成生意的话我们会收取佣金的，我是很公平的银行家，所以佣金我们是愿意付的，我希望跟你走到一起来合作。我想问一个问题本周这样一个商业专栏的问题，AMC美国影院院线最近被中国的万达收购了，是一个很大的交易，那么这个交易背后意义是什么呢？

　　王石：意义刚才讲了第一个是学生向老师学习，我们也想到美国来投资，也准备到美国来投资，应该说就是上个礼拜我们已经在香港收购了一个上市公司，就准备用这个平台进行国际业务投资，首先选择很重要的市场就是美国，可能我们回答一下为什么来美国来投资，显然现在这样一个经济不景气情况下进入是一个机会是毫无疑问，是在中国企业家的共识，是一个很好的机会，如果说欧洲是机会来讲，我觉得美国机会最好，相对来讲美国相对要有活力，比如说我们纽约所在的房地产市场还是相当好的，到这儿来投资最主要是来学习，如何学习工业发达国家，成熟国家它的房地产市场是怎么运作的，从开始拿地如何法律咨询，如何进行和这样的劳工组织这样的谈判，如果符合这样的法律的用工，如何在建设过程当中，建设以后如何销售，如何售后服务到这儿来就是学习的，实际上来讲，不是说你们有机会了，你们现在海啸我来投资我来赚钱不是，就是来学习的，所以在回答刚才提的问题，万达收购的院线，首先是一个业务扩张的需要，如何通过收购企业发展一个是自然增长，再一个就是机械增长，所谓机械增长就是收购兼并，美国这样一个交易市场显然相对来讲交易成本进入是比较容易，交易成本较低，只要你符合法律你进行收购本身是容易达成协议的，反过来讲如果是美国企业到中国进行兼并收购要小心陷井。当然我们有点警觉，尤其对很成熟美国这样一个市场，我们看到了日本也是在经济高速发展的时候他们的产品在美国非常畅销，他们开始在美国收购，包括不动产，但事实证明他们很多收购都是失败的，为什么中国的企业到这儿收购就是成功的呢，所以应该说美国给你提供了很多的机会，这种交易是公平的，但是不要头脑发热，不要头脑发热，首先一定明确你是一个学生，你现在是来学习的，不要以为你会怎么样，这就是我表明的态度。

　　Glenn：我听说收购是24亿美金吧，可能是世界上最贵的学费吧。

　　主持人：我自己本身的看法可能跟你刚才问的问题不是有相关的，但是我想是跟大家现在消费的习惯有所改变，我自己老实说我自己本身想把电影院卖掉不会要去买，因为现在很多人不用去看电影，不用传统方式也可以看到这些影片。

　　格林•哈吉斯：我们听说中国投资人想进入美国，但是你觉得是同向的吗，就是美国的公司是不是到中国可以找到同样的机会呢，我想在中美关系里面更严重就是美国到中国做投资所受到的限制，他们现在有一个目录，目录应该是商业部做出来，有些是红灯，有些是绿灯，有些是黄灯，但是我们是反对他这个做法，因为我们认为美国的市场基本上是完全对中国投资开放的，虽然有些人做了一些负面的报道，基本上只有很少的这些投资是要经过我们这边财务部通过的，不然的话基本上我们是很欢迎中国来投资，但是中国对美国其他国家外国来投资限制是比较多的，所以这方面还需要做改革的，在某些方面来说我是很同意王石先生的说法，我们不应该是有这些方面的冲突的，因为我们这些利益是互补的，而且我认为我们应该是不会有任何冲突的，事实上是有可能会存在的，当你听两国的官员尤其像你听到奥巴马说我们竞争的平台是不公平的，所以我们到中国去是不是会获得平等的待遇呢，可能不会吧，因为那边有很多的限制，有就是为什么在美国很多的企业他们认为跟中国竞争是不公平的，例如说他们那边是不是很开放，是不是很透明化的，中国解放军跟美国的国防部对未来冲突协调解决方式是不是同意的呢？或者是一致呢，老实说这些结果我们还都不知道呢，我们当然也是建议美国公司到中国投资，我们给他们提供了很多咨询，虽然中间有很多限制但是还是得到很好的结果。

　　例如说在中国最大的私募基金投资是我们组的一个团队，私募基金买了阿里巴巴，还是办得到的，当然每天他们不断的法律上的改进。

　　张先生：实际上美国来中国投资是700亿美金，而中国对美国的投资应该将是微不足道的，我们说如果中国对外资是限制最多的国家，但是我们会发现美国对中国是在新兴经济体中间投资最多的国家，实际上我个人觉得我们美国朋友刚才说这个问题有很大的误会，比如说中国政府2008年我们做了一项政策调整，也就是说叫两税合一华，外商投资企业和中国的企业征一样的税之前我们知道实际税收负担国有企业的税收负担是30%，民营企业实际税收负担是22%，外商投资企业实际投资负担是12%，那么在这种情况下呢也就是说过去中国为了发展自己的经济也就是说，外商投资企业它的产品是外销的，因此他的税收低，现在的话中国政府采取了一个政策就是三个主体的税一样其实是符合公平竞争的，但是我们外商投资企业反弹得很厉害，实际上我们看一看中国的美国商会，中国的日本商会，中国的欧洲商会，他们在评价中国投资环境，在中国投资的企业反映美日欧的反映都是很积极的，实际上反而是中国的企业来美国投资遇到很多的困难，这里面有一个很大的区别就是中国是一个转型中的国家，发展中的国家，在确保本国安全的归置，美国的能力要比中国强大得多，所以说我们跟美国朋友，学者也好，官员也好对话的时候我们会发现，在很多的行业还不是安全的行业，实际上包括我们的一些美国朋友讲，像IT行业再小的资产都是敏感产业，都是不能并购的，但是我们会发现在中国做国家信息安全的公司就包括百分之百的美资，实际上这里面我个人觉得最重要还是双方要沟通，我们美国朋友始终讲得很多东西，刚才讲的说中国的限制很多，实际上中国和美国是两个不同的国家，中国是一个转型中的国家，在这个方面我觉得仅仅是职责中国的投资环境的问题我觉得里面还是存在一些不公平的情况。

　　主持人：我想我们应该做一个区别，你不去投资是因为你对市场了解不够，或者是人手不够，或者没有这样人力资源的话，不代表是政府做限制，如果中国公司决定不到美国来投资跟美国政府没有关系，而是他在美国没有足够的人力，他也对美国市场监管部熟的话，不代表美国政府拒绝让他们来投资，我们这边没有做出一系列一套目录像中国的政府做出来这些产业你是不能做投资，这些是中国政府做的，而不是美国做的，我鼓励每个美国人去投资，但是我不同意中国做出这套目录来限制国外人来投资。

　　张先生：做目录实际上我们在跟美国朋友交换意见的时候，也就是说当中国的一个项目被枪毙的时候，我们就问美国的主管官员我们说为什么，没有解释就是安全，也就是说你的依据是什么，是依据哪个法律，哪个目录还是依据哪条规定呢没有，所以说这里面有一个很大的问题，也就是说往往当中国的企业被否定掉的时候，那些企业有些是不了解美国的法律，有些是很了解美国的法律，这里面实际上这里面我觉得美国归置在保护自己国家安全的能力比中国这方面要强大得多，所以在这个方面很多方面问题，实际上从中国他在这个方面在不断努力改善，但是确确实实我们的企业在进入美国包括很多民营企业都会遇到这些方面的障碍。

　　提问：我想请问一个问题，讲到刚才王先生提到的，师傅学徒之间关系的问题，美国是有很多机会的地方，他的问题是说讲到师徒之间的关系，美国可以跟中国学到什么样的功课呢？第二个问题现在知道美国机会很多，也到处寻找机会，但是为什么讲到非洲，为什么我们失去非洲那么多机会呢。

　　格林•哈吉斯：我自己本身没有第二个问题没有什么看法，但是我自己本身在50、60年代成长过程当中那时候基本上是资本市场对抗共产主义国家，当然大家觉得资本主义国家战胜了，那时候美国需要证明什么呢？就是必须跟世界证明他在战略上面是有这个愿景的，民主国家也是可以跟计划经济国家可以来对抗比较的，我们可以跟中国学到什么呢？我想我们待会儿两位中国发言人可以讲得更好，我们可以从他们那边学到什么东西，讲到中国今日的基础建设老实说79年我第一次去的时候，那时候基本建设基本上是不存在的，但是今日它的基础建设给他的国家带来很多竞争上面的优势，这是我们必须跟他们学习的，我每次飞回到美国，我总是觉得很惊讶，我发现我们的不管是手机的覆盖率或者是我们的机场的设施都是非常差的，跟中国现在已经不一样了，例如我在成都打算要登机很容易用我的IPAD信号非常的充足很容易使用，在美国的话反倒没有这样的机会，所以我们这点必须跟中国学怎么样做出一套好的基础建设让我们的企业能够在全球更加竞争。

　　王石：要说我到这儿来两个感受一个在纽约波士顿，我住的公寓，少则50、60年时间，时间长点100多年，7、8层的你走进楼梯嘎吱嘎吱响，房子也显得老旧了，但是你打开水龙头可以直接就喝，你到中国上海，北京看非常多的新的大厦，你感到我们比美国建得还好，但是不能下雨，一下雨这个城市就泡汤了，这就是基础建设的设施，因为你后面建的场景是非常大的，但是我们也看到刚才劳伦斯先生提到中国基础建设设施的建设的发达，中国尤其是这几年高铁建设速度非常快，但是发生的撞尾事件我们知道同样在日本的新干线62年到现在是没有发生过一次事故，没有死过一个人，我们一次就交代了100多个人，波士顿纽约坐火车，我去年坐火车基本上误点率是30%，有两个小时的，有误20分钟的，不知道为什么今年没有误过，我不知道是不是因为我来的缘故，就是说这个之间确实是有些差别，但是应该看到本身的国利，技术差别还是相当相当大的，比如说中国的梦想要登月，我相信在预计的未来也可以实现，但这是在美国人50年前已经完成的了，我们还要再用20年的时间才能完成，这就是非常大的差距，我们一直要求说中国你要解禁运，为什么高科技不给我们，这就可以看到这之间的差距还是相当相当大的，我哈佛是有一堂课，叫做现代战争起源，第一个问题就问，你认为民主国家比独裁国家更喜欢和平吗？问的第一个问题回答是不，用十种方法说这30年发动的战争都是美国人发动的，他是民主国家，但是他有一个限定条件他说民主国家不打民主国家，我发动了战争绝对不会打民主国家，我们看中美关系当中显然从美国的角度，把你中国看不是民主国家，我怎么看呢？

　　我是同意美国的看法，但是中国在改变，中国一定要改变，改变当中过程当中肯定有疙疙瘩瘩，但是之间的差距还是明显的，这个我相信中国上面领导人个下面的人都很清楚，所以只有进行合作即不是说的朋友关系，也不是敌人关系，因为冷战已经结束，战后如何来讲国际化的合作往前推进包括刚才说到为什么进入非洲，我觉得中国来讲应该更多承担不但我们本国经济发展，更应该承担发展中国家非洲国家的责任，不仅仅到那投资，还要到那人道支援环保的保护，中国企业家中国政府都应该是有责任的，顺便说一下这几年我在中国和我们一批企业家都在做公益活动，我发现中美企业家做工业环保活动最大的差距是什么呢，美国企业家做环保做公益活动无论做大做小的，只要一做就是国际化的，一做就考虑到我这个怎么到南美洲到亚洲去包括中国，到其他国家去，但是我们发现中国无论是台湾企业家，新加坡企业家，香港企业家，还是中国大陆企业家，无论是做大公益活动，小的公益活动基本是民族主义中国人支持中国人的环保，国际上环保怎么支持就没有了，这点我们要提到环保关心未来这方面中国企业家更应该向美国企业家学习。

　　张先生：第一个问题我倒过来回答，第一个问题回答非洲的问题，因为非洲我们做过调查研究，中国在非洲的投资远远大于对美国，欧洲，日本的投资，而且中国在非洲的投资有的时候被批评为新殖民主义，实际上我们调查研究结果表明，西方国家殖民非洲殖民了四五百年，最后把非洲殖民到绝望，而中国在非洲的投资有缺点，但是对非洲的发展是做出了重大贡献。第二就是中国应该向美国学什么呢，刚才我讲到了一个2009年美国推动的TPP，跨太平洋战略伙伴关系协议，这个协议我在去年11月份来美国的时候，我是对这个协议的方向是持批评态度，因为他会把亚太分成两部分，一部分是跟美国走的国家，就会参加太平洋集团，另外一部分是不跟美国走的国家就边缘化，这样全球化还是一个整体吗，不是了，但是我在国内我就写文章，我说这个TPP中国人还是应该作为好事，为什么叫好事，也就是美国推TPP他是要打造一个高标准的SKA的范本，因此我就问我们自己的同事，中国有没有决心接受一个高标准的SKA，中国下一步未来能不能像WTO申请加入WTO15年那样，用15年打造一个以高标准国际规则接轨的市场经济体制，有没有这种决心，如果有那么就是像美国学习法制，像美国学习基于规则行事，使中国变成一个法制的现代国家，就这个实际上WTO的故事我们说狼来了最后15年改革中国还是进步了，实际上来讲中国受益，美国受益，全球化大家都受益。

　　主持人：我们还可以再花一两个小时三个小时继续讨论，感谢在座的各位，感谢你们非常有启发意义的交流谢谢大家。