葛剑雄：我国边疆问题的由来与目前形势

　　新浪财经讯 6月8日，2012(春)复旦大学EMBA开学典礼在光华楼举行。近两百名新生齐聚复旦，开启新生之旅。图为复旦大学管理学院葛剑雄演讲。

　　葛剑雄表示，我们看今天边疆的形势还是要长远的看，既有它长远的历史根源，有的很多问题也是有它的必然性，所以我们还是要用理性来看待。任何一个国家不管多强大，不可 能跟周边国家打交道过程中间不放弃一点利益，否则只有海盗，只有军舰炮舰，现在这个时代已经过去了，所以将来还是应该通过这样一种办法，维护国家利益的基 础上面达到和平和发展。

　　以下是发言全文：

　　葛剑雄：各位，我今天讲的题目是我国边疆问题的由来以及目前的形势。作为人文的讲座还应该多讲一点人文方面的内容，但是这个内容比较多，又是大家目前比较关心的，所以有关它的历史文化的背景方面，可能要下次有机会再来讲了。

　　我们讲到边疆，首先要分别一个概念，在古代历史上面，一般都是使用疆域这两个词，而今天我们都是讲领土，这两者是否有区别？当然有区别，而且有很大的区别。那么中国古代怎么会产生一个疆域这么一个概念呢？所谓疆就是一条边的意思。域现在学理科，以前讲领域，域就是空间范围。那么一条界限加上一个空间范围，那就是分了很多国，这就是疆域。为什么强调这一点？因为中国古代是没有今天世界的概念，只有一个概念天下。上面是天，下面就是天下，天下是属于谁的？皇帝。所以早就说普天之下莫非王土。认为外国的地方就是蛮夷，不是中国的统治者不拥有，而是那里太荒凉野蛮不配做我们的疆域。所以很多地方是不需要的，要它干什么，当地还没有开化，像是禽兽一样要它干什么。去看古书也没有什么侵略的概念。所以我们讲到历史还是讲疆域，它跟今天的领土有什么区别？我们今天讲领土就是明确的主权为根据，疆域所指的境界并不是完全的主权归属。清朝跟朝鲜之间有没有疆界？有，有没有完整的主权？没有，它是清朝的藩属时。国内发生内乱可以请求朝廷派兵，袁世凯曾经做过朝鲜的总督，等于是朝鲜的太上皇，甲午战争打败，签订马关条约，承认朝鲜的独立，从此那就不是藩属了。

　　在古代的技术条件下面，再强大的政府，往往管到就是表面，打到地下几百米没有这个能耐，能管到海上就不错了，不光中国这样，西方也是这样。一海里，一炮打过去就是一海里，后来扩大到三海里、十二海里，所以世界上面，美国发达国家领海都不要画，所以海洋公约都没有参与，参加的国家都希望画得越大越好，所以这个是不同的。

　　今天讲领土，上面领空也是我们，地下统统是我们的，外层空间也要管，能管谁不想管，能拿的谁不想拿，所以中国跟日本就牵涉到这一条。

　　中国跟日本，我们现在根据联合国海洋公约，领海，外面是大陆架，经济专属区，200海里，我们主张这条线是界线，第一我们是大陆国家，当然对大陆架有优先权，保证是我们的，日本是一个岛，大陆的边缘有一根深槽，首先是中国的再是你的。从物质的形成，底下的石油天然气，大家都知道是生物在高压下面形成的，这些物质从哪里来？主要是黄河长江过去，无论从哪一点都是优先保证我们200海里。日本它说不行，既然是200海里，中国跟日本之间最窄的地方，包括300海里应该合理的分配一人一半，他主张这条黄线就有分歧了。目前我们在东海开发油气田的地方，这些统统都在到目前为止都没有超出日本主张的中心线，日本不应该提出任何意见的，日本人也不满意，为什么？他说底下的石油天然气都是连在一起的，现在打了，怎么保证不把我们这便的油气泄到你们那边去，所以中国要公开让它看，我们已经勘探化的地质图，它要分享，实际上我们还是谨慎的，我们没有在那边开采，我们甚至进一步提出我们在这一块跨界的地方，共同开发。本来双方已经同意了，但是一直碰到其他事情的影响，所以到现在为止还只是同意谈判，但是没有进行实质性的谈判。讲领海、领空，现在下面也得管起来，现在在南海已经可以有打3千米的钻井平台，现在深水浅水7千米准备创造世界纪录朝着这个方向努力。

　　另外大家知道在军事上面，在各个方面，都在关注地底下，现在美国人不承认，说美国派了空降部队在朝鲜侦查地下攻势，朝鲜曾经打过隧道，这几个隧道都离韩国首都首尔不远的地方，本来韩国人没有注意，然后偶然的因素发现，再加上有参加打隧道的朝鲜士兵投降指路发现，现在把两条隧道作为旅游景点，在地下140-160米，理论上来讲，当时小型的吉普车沿着这个开过去，这个情况多威胁。

　　美国与墨西哥之间，每年有许多非法的移民，美国有些地方是搞了无人区，但是很多非法移民地下打洞过去。还有加沙地带，周围都是以色列，如何反抗以色列，如何生存，一个办法就是专门打隧道，从埃及走，所以你挖一个他打一个。一个国家有能力从上到下有能力管起来。

　　第三个不同，领土一般是有明确的界线，疆域的界限很不明确，当时也是如此，一方面科学技术，比如有的在丛林，也的在海上，有的在无人区高山，真正勘探好边界不容易，另外一方面也没有这个需要。两个政权之间隔大片的沙漠，有些地方也不晓得情况，所以也不去管，这是当初都不明确的。很多边界都是标定为未定边界，为什么？双方只有原则的说法没有确切的勘定，有的甚至连这个解释都不明白不清楚。

　　第四个不同，领土的拥有者都有明确的领土意识，疆域的拥有者未必有主权意识，往往根据各自的标准来做出判断的，游牧民族往往认为有水草的地方都应该他是可以放牛放羊的，大陆上对自己的疆域，比如中国未来都说即使说这个岛是我的，也没有派人去进入，现在想到已经来不及，人家房子都造好了，所以这个情况以前的确是有不同的。但是不管怎么样，疆域也是一个政治概念，这一点跟领土是一样的。

　　不能够用文化的标准或者是其他的标准来判断它的范围，我们现在有些人经常是爱国主义这一点做得不错，可惜不懂国际法或者不懂判断的标准，有些人说！我们在海上航行，南海岛上面发现有不少宋朝、明朝的瓷器碎片，还找到哪个朝代的铜钱，说明这是领土？反过来墨西哥有很多中国瓷器，是不是把墨西哥要过来算了。反过来唐朝长安发现不少外国波斯的银币，是不是唐朝的首都就是波斯国了？那这些是可以移动的器物，我们也要强调自古以来是我们的，非要找到跟汉族的关系，特别是中国的传统文化。朝鲜、越南、琉球甚至日本有大量汉文的东西，他们很中国的传统文化的相似程度，跟中国的新疆、蒙古相比哪个文化更相似，反而恰恰是日本的文化跟中国的文化更相似。所以行政管辖有证据这就是你的，其他文化民族这些都是其次的。最多起到自娱自乐宣传的作用，最重要就是你的管辖。

　　这个标准讲清楚边疆的问题怎么来的？首先是秦始皇时代他统治的地方，对他来讲，他的边疆在哪里？比如辽宁，这当然是边疆，秦朝的长城比今天的长城要北面，内蒙古那一代，那一代是边疆，临洮，不久前发生洪水灾害的地方，南面到了越南的东北角，还有两广，所以边界就是在这些地方，有些跟今天是重合的，大多数是不重合的。那么海上到哪里？一般就到陆地，当时的航海条件，最多到近海岛，比如秦始皇曾经派人到蓬莱岛，渤海湾去找神仙，找长生老药。如果到南海中间派兵过去，这是完全没有可能的事，所以自古以来还是要留点余地的。

　　清朝，到了清朝，乾隆24年，公元1759年，乾隆最后平定天山南路北路，形成1300多公平合理清朝的疆域。北面，东北外兴安岭、太平洋，延兴安岭到今天俄罗斯和蒙古边界，以后沿着清朝俄罗斯边界到(巴尔克斯湖)，以及包括藏南地区，包括台湾。清朝有没有包括南海？包括，清朝晚期，已经两广总督派水师，已经有领土的意识，知道海上这些岛是要去管辖的。

　　2千多年的时间，从300、400平方米发展到1300平方公里。今天大家都知道只剩下960万平方公里，当然这个数字也有人说是不准确的，中央说就照这个数字说，现在卫星测评下来不只这些，但是姑且就说这些数字，不动了。上海到底面积有多少？韩正市长说也不要动了。

　　我们讲到边疆问题，因为在鸦片战争开始，原来归清朝的疆域，已经有的丧失了，那么还有的尽管没有丧失，在邻国碰到问题，邻国有人跑到我们的领土上面，来煽动分裂，有的造成煽动的事实，所以讲边疆的问题就从1840年以后，在近代，有的就是当前所发生的事情。

　　首先，这张秋海棠怎么变成雄鸡，就是在辛亥革命以后，外蒙古宣布独立，并且入侵内蒙古，外蒙古怎么那么大的能耐，背后就是沙皇俄国，一直希望要控制外蒙古，一控制外蒙古，从中蒙边界线多近，控制外蒙古，可以控制整个中国沿北方的边界，无论是交通、人员往来、贸易都能控制到。所以对他来讲，一直处心积虑在活动。

　　另一方面，中国的内因也造成内蒙古有一些离心倾向，大家知道清朝后期已经开放了内蒙古的土地，本来走西口，从陕西出去到内蒙古租地种种做买卖，但是为了鼓励百姓迁出去，跟东北一起开放了，开放本来有利于发展，但是客观来讲，因为有大量土地，对地主来说有了更多的土地，但是对于牧民来讲比较痛苦，没有地游牧，职能变成佃户，最终导致这么人外流，所以外面害怕这么多的人外流会造成他们的困扰，所以加重了外蒙古的压力，同时还有贪污腐败，所以在这种情况下，再加上沙皇俄国分裂活动，所以外蒙古也宣布独立了，无论是北方的袁世凯，南方的孙中山都是间接反对的，再加上西方列强也都不承认外蒙古的独立，因为对他们有什么好处，大家都不承认，所以外蒙古在各方面的压力下面，之后取消独立，照样自治，其实也是变相的分裂，至少不敢公开讲独立了，原来外蒙古的活佛宣布登记为外蒙古的皇帝，然后也取消了。

　　到1919年，一方面我们知道已经变成苏联了，沙俄已经完了，苏联继续支持外蒙古独立，但是鞭长莫及，所以中国率领军队进入乌兰巴托，所以宣布全面回归中国，赢得全国人民的欢呼，这个国家终于恢复了，好景不长，一方面苏联继续继承了沙皇的遗志，表面打得旗号都是独立，一独立他就可以控制，所以到20年，在苏联一手操办下面，蒙古党宣布成立，就是蒙古的共产党，当时中国自己南北分裂，军阀之间内战，所以那里的军队撤回了，俄国白军、红军先后进入，一开始是白军，红军借口追白军一起进入，他的军队控制外蒙古，他们的军队倒是撤退了，然后外蒙古第一次宣传独立。当时中央大员在那里呼吁打电报让国内派人去救援，但是没有派出一兵一卒，所以统统被外蒙古驱逐。

　　1924年，宣布成立蒙古人民共和国，到1946年中国国民政府最后宣布承认外蒙古独立呢？这个情况主要是苏联的支持，但是有很复杂的背景，一个就是大家知道二战的时候，美英中苏结成盟国，要打败法西斯，打败日本，所以要求苏联在打败德国以后，因为苏联开始借口不能两条战线作战，为了保证自己后面安全，其他三个盟国提出打败日本，等到打败德国以后你应该向日本宣战，并且分配给他的任务是要苏联红军进出兵东北跟朝鲜半岛，打败在东北的日本关东军，英国主要是在海上，中国在本土，你应该打到这里。这是一个让斯大林配合的。第二商量战后的格局，大家都感到第一次世界大战以后，成立的国联没有发挥什么作用，比如说9.18事变以后，坚持向国联派人调查，最后承认是日本挑起事件，要求日本退出，日本睬都没有睬他，所以提出新国联应该充分发挥四强的作用，法国那个时候才加入，变成五强。怎么办？就是现在的安全理事会的常任理事国的体系。

　　那么要建立这个体系，总共四强，能没有斯大林的同意吗，美国是支持中国四强，除了中国以外，日本是战败国，其他没有一个独立国家，中国又是美国的盟国，虽然不是很强，总要相对的强。没有斯大林的支持也不行。另外就是国共之间的内战，蒋介石知道这是不可避免的，他认为不消灭共产党没有办法恢复他的统治。当然共产党方面也不会坐以待毙，所以斯大林提出可以跟蒋介石订立条约，条约的签订，他的条件是，第一东北要恢复沙皇俄国拥有的权益，这就是要控制整条铁路，从大连开始到满洲里的铁路，中苏管理，以苏为主。第二要把大连港作为自由港。第三旅顺港要长期租界给苏联，沙皇希望在东方得到一个港口这在日俄战争失败以后被日本占领了，这些蒋介石都同意了。第二个大条件就是承认外蒙古的独立。

　　当时还有一个因素，新疆蒋介石有他的小算盘，外蒙古独立已经成为事实，以后齐头恢复，当时斯大林暗示他只要跟我签订这个条约，承认这些条件，把你作为中国的唯一代表，是蒋介石误以为不支持中国共产党，其实斯大林是在耍花招，蒋介石也有私心。苏联在占领整个东北，如果支持中共这就是大事情。蒋介石也看出斯大林是不讲理的，他曾经派出蒋经国去跟斯大林沟通，实际上斯大林是你求我还是我求你，其实中国没有办法自己打败日本人，所以在这样的情况下签订了条约。但是当初谁都明白这个条约不是好签。这个条约为了给中国一点面子，外蒙古要复制公卷，让他们投票，从21年共产党成立到46年20多年，要这点水平还没有还叫共产党吗？最后投票的结果是99.7%蒙古人都主张独立，没有一票反对。这样中国政府就宣布承认外蒙古的独立。

　　怎么会到53年蒋介石台湾又宣布撤销了呢？当时在台湾召开国民党代表大会上，蒋介石承认当初承认外蒙古独立，这是我犯下的罪过，他承认是上了斯大林的当，斯大林背信弃义，根本没有放弃支持中共。所以既然斯大林首先违背了中苏条约，所以他宣布撤销中苏条约，撤销对外蒙古的承认，所以很多人搞不清楚是承认过，53年撤销，既然撤销重新恢复原来秋海棠式的地图，在台湾，我第一次到台湾去，电视节目里面每天就有一档海棠风情，相当于中央电视台的祖国各地，海棠风情，还在播大陆的情况。

　　历史的过程就是这样，怎么评判？有的事情就很复杂的，比如说蒋介石讲斯大林完全背信弃义，其实过程相当的复杂，比如当初中共林彪带领10万人，基本上不带武器到东北接管一切，苏联红军一开始也不让，有条约不能交给你们，统统交给你们的政府，经过交涉，很多地方红军故意把武器放在哪里让共产党去抢，是他们抢走的。比如中共的代表进入沈阳，红军司令规定不许进来要交给政府的，他们就在郊区，同室操戈，外面就利用，过程很复杂，这导致外蒙的独立。

　　但是到1949年中华人民共和国建立，一建立苏联跟其他东欧蒙古宣布承认中华人民共和国，所以马上跟它建立外交关系，一直到现在，这是现在对外蒙中国的邻国。

　　中俄的边界，通过北京条约、天津条约等七个条约把这个边界早就定了。解放以后，曾经宣布要废除以前一切不平等条约，但是实际上这是个政治姿态，没有一个国家领土条约说废就废，除非准备打仗，所以我们在建国不久就宣布跟苏联的边界，明确历史澄清现实，以现状来做一些局部的调整，把边界正式化下来，这个方针早就定了，但是由于中间发生一些事件，谈判中断了。到了文革中间，当时在北京机场跟周总理谈判，谈判宣布停止武装。一直到俄罗斯时代就划定了这个边界，所以这个边界就是原来几乎没有怎么动。中间比较大的变化就是黑匣子岛，在黑龙江出海口，中国的富源，有400多公里，原来定的条约是比较模糊的，在条约里面讲，这个岛是划为中国，延黑龙江为界，黑匣子岛是为中国的，但是原件又写以地图为主，在地图上面又是在俄罗斯边界。

　　单方面宣布收回东大陆要把俄国红军赶出去，结果东北不经打，反而少量红军把东北军打败，东北军吃了败仗，苏联红军趁机把黑匣子岛被占领了。所以采取一个调和的办法，把黑匣子一分为二，一部分是中国，一部分是苏联。在俄国长期的策划下面，到1947年最高苏维埃向全世界宣布，应当地人民的请求，接纳他们参加苏联，建立图图瓦共和国，这个地方现在是世界自然遗产，可以想像景观优美，风景很好，在普京第二任总统，他还去过生日，他骑了马，光着上身，他把手表送给牧民的儿子，他坐摩托艇，在那里活动。

　　中国和朝鲜的边界。朝鲜之前是不拥有整个朝鲜半岛，朝鲜半岛靠东北的三分之一，这里有一个地方叫做铁岭，今天东北的铁岭是当初搬过去的，原来是在朝鲜中间的地方，以铁岭为界。那么在朱元璋统治的时候，朝鲜发生政权更定，原来国王被推翻，李氏担任国王对朱元璋非常友好，所以朱元璋决定把铁岭给了他们。江的上游长白山，到山上到底哪里为界？满洲人入关以后，他们很怀念长白山，因为长白山是满足人认为是他们龙兴之地，发祥地非常重要，所以经常派大臣到那里祭祀。

　　派大臣到那里看一看那里的边界应该在哪里？大臣考察以后，发现中国跟朝鲜的边界不是在长白山，而是长白山以南的小白山，整个长白山都是清朝的，朝鲜是在长白山南面，那才是朝鲜的地方，所以在那里竖着一块碑，现在在朝鲜的博物馆里面。等到这个大臣回来以后，朝鲜偷偷把这个碑往北移，移到长白山，清朝不可能老派人守在那里，但是一直到新中国建立，天池长白山都还在中国这里，朝鲜还一直称长白山是他们的圣山，南朝鲜李承晚是在国内爱国斗争，进过监牢，尽管在美国名气很大，所以金日成担心真的要选举选不上，所以在选举的同时发动了战争，他一直说长白山是秘密营地在那里打游击。

　　到64年中朝划分边界，毛主席跟周总理作出决定，表示对朝鲜的友好，划界要划得对他们有利，把长白山天池湖面，这个湖的60%以上划给朝鲜，我们留了30%多，因为要把天池作为14个山峰，包括最高的白头山，11个山峰划给朝鲜，我们只留下3，朝鲜接管以后命名为将军峰。这个很难改变，因为两国签出条约，不能更改，但是还是有个别人说长白山是他们的地方，有一个东北的运动会，有一个运动员拿出一个条幅说长白山是他们的，后来韩国的外交部向中国表示道歉。

　　当初跟俄国人划界的时候，清朝派出的大臣，它是苏州人，他在国家的利益上面他是态度很坚定的，据理力争，要求不管领土怎么变化，中国拥有图们江出海口。俄罗斯重申确保中国拥有图们江出海口，但是有一个问题没有解决，俄国和朝鲜在图们江架了一个桥，但是这样船出不去。我们主动去造一座新的高桥，同时我们定期疏通航道，一定要确保这个出海口，因为整个东北就这么一个出海口，要么就是营口大连绕道绕出去进入太平洋，要么现在有企业租了北朝鲜罗经港50年，但是要使用这个港口，必须从吉林用公路把物资运到朝鲜，现在修港口，力量也有限，所以这对我们是非常重要的，希望中央能够早一点采取措施，能够确保这个出海口。

　　中国跟越南的边界，中国跟法国划定，因为中法战争法国打了败仗，打了胜仗还是签订条约，法国因为打了败仗，也不好意提条件，越南表面是独立，实际上变成法国殖民地，中发之间就要划界，他没有准备，清朝派出去的官员，他是非常熟悉寸土必争，所以中国跟周边国家划界唯一没有吃亏甚至稍微占便宜就是中发划界。中国、越南、老挝都是一条线过去，联合成立刊界组，在这个过程当中，刊界组的组长被越南收买，最后没有好下场，再好的武器，再好的国家再强大出了这样的卖国贼有什么办法，要不是被发现，挪用多少平方就出去了。

　　主要的问题是(白龙围道)海界，这个岛有不同的名称，一直到上世纪50年代，是我们政府管的，越南当时分南北方，南方曾经抢了一批移民，就是抢走以后还有100多个移民在那里。到1957年，跟毛主席要，把这个岛干脆要了，现在有两个版本，一个是军事的需要，可以在上面放上雷达监控海上的飞机，借给他。另外一种说法，另外就是公开让给他，当地渔民发扬风格，把遗产留给当地的人民高高兴兴撤退回来。无论是戒严也好、送也好，麻烦来了，我们最终是放弃了。但是这个岛如果归了他就牵涉到海线上界限画在哪里，如果是我们的界线画在这里，现在只能在这里画了一个海上临时的分界线，但是将来如何定下来还是比较麻烦的。这里还牵涉到渔场，原来人们都是在这里打鱼，所以有一段时间经常跟越南的移民有冲突，现在画了一个共同十年的打鱼期，限定船的数量，一到休息的时间就不能打，这样的方法暂时先维持着。可见国家的领土，哪怕小到弹丸之地都是不能轻易的放弃，否则就是造成巨大的后果。

　　西藏，牵涉到中越的边界，西藏大家比较感兴趣，以前知道唐太宗把文成公主娶给松赞干布，当时西藏是吐蕃，我们只讲松赞干布娶了文成公主，其实他也同时娶了其他国家的公主，在当时的条件下面，从尼泊尔进入西藏比较容易，所以藏族的佛教是从印度传进去的。什么时候开始西藏归中国呢？标志就是在蒙古大汗四年的时候，蒙古军队在平定今天云南大理国的吐蕃同时进入，对其进行镇压，然后在那里设置管辖，是管理宗教。西藏归属中国的标志，一般讲公元13世纪时期西藏归中国，在这儿以后够延续，到明朝初年，在那里封了五王三大法王，在明朝的后期，三世达赖喇嘛被封，尽管到明朝中期以后对西藏基本是不管理的，但是也没有闹独立，还是解嘲明朝初年封的人员。

　　到清朝就密切了，达赖喇嘛进入北京受到册封，康熙年间进一步加强统治，因为清朝政府考虑光一个达赖喇嘛控制不够，所以在康熙52年册封五世班禅，前面是追认的，规定达赖喇嘛是住在拉萨布达拉宫，班禅住在日喀则主要统治后藏。到雍正6年设了驻脏的中央大臣，设立了机构，到乾隆58年颁布了章程，对很多方面做了权利，在公元13世纪以后，西藏是中国的一部分，没有分开过。到了1912年，西藏地方政府宣布独立了，什么道理？因为印度、巴基斯坦都是英国的殖民地，英国一直在西藏活动，所以我到西藏发现以前的贵族，其实生活已经都相当英国化了，喝英国茶、讲英文，所以我曾经在最早的一次，87年还没有什么游客，我到拨布达拉宫去，那里的喇嘛就是讲英文的，这是受英国的影响比较深。所以英国人在挑动下面，西藏政府宣布独立，虽然中国中央政府宣称绝不承认，但是对于西藏来讲，有一个很大的问题，就是交通，鞭长莫及，没有办法，汽车公路没有，1921年上海才有飞机航线，到60年代才开通到拉萨的航线，有几个航线是这两年才开通的，所以交通没有办法解决，尽管态度是表态了，但是没有办法控制局面。没有措施，英国人采取措施，英国地方当局说既然西藏已经独立了，应该跟我们来讨论边界，所以从1913年10月份到1914年陆陆续续开了大半年的会议，西藏政府就私自接受了画线，中国政府没有参加，得到消息赶快派人赶到那里，怎么到靠近西藏地方的印度去呢？先从北京到香港，然后香港坐船到新加坡，从新加坡再坐船穿过马六甲海峡，然后坐下火车再换汽车才能到达。一个国家到自己的地方必须要绕这么多的国家，交通不解决怎么能行，所以西藏收复以后先修公路，最后开了铁路，如果没有这些交通完全保证不了。所以这个条约中央政府是没有签订的，英国政府也不敢承认，但是这条界限为后来印度独立尼赫鲁继承，所以从50年代开始，印度就不断的蚕食中国领土，这条线中国和印度有分歧的是有三段，一段叫做东段，9万多平方公里，印度开始在那里建立东北特区，现在印度有28个帮，所以在那里就开了一个帮。中段比较小，1千平方公里，在中国阿里的外面也在印度人手里。西段有3-4万平方公里，在新疆到西藏阿里的首府中间的公路青藏公路，这一直在我们的控制下面。1962年，面对印度不断的侵略蚕食中国的领土，我们进行了反击战，不到一个月的时间，把住在那里的两个旅长准将一个打死一个俘虏，俘虏大批印度的士兵，缴获了武器、弹药、车辆，全部收复这些地方，当时因组一片恐慌，当时我们向全世界公布，我们制约了印度的侵略，我们宣布把俘虏统统示范，包括那位准将，武器、弹药全部还回去，我们进行撤退，撤退到原来的地方。这个仗有没有打，有没有白打，现在有不少说法。尽管当时都感到有点意外，那个时候我是高中，但是我们是理解的，为什么？这是当时中国最困难的时候，困难到连上海的中学生都天天吃不饱饭的，不要说在农村饿死人，这是最困难的时候，大家在很多材料里面看到，连我们在北京两弹一星的科学家、工程技术人员都吃不饱饭，身上都浮肿，一支部队在打仗谈何容易。我们在国际上面也非常不利，当时苏联也批评中国是侵略，后来事情发生以后，斯里兰卡一直对中国非常友好，率领亚非7个国家调整冲突，但是最后的结果偏袒印度，对我们非常不利。军事上更不利的是，我们的战线到了喜马拉雅山的南面，山口一般都是4千米以上，只有每年5月份-10月份基本可以通行，此外的时间全部都是大雪封山，大雪一封山交通就断了，当时我们的物质条件很差，没有配套的公路，没有必要的机械，原来发动战争的时候很多武器弹药都是靠人背，骡马牦牛积累起来的，如果长期在那里坚守，背后又是一座高山，这个高山到9、10月份没有办法通行，这支队伍长期守在这里是困难的。

　　印度它在下面是热带，不远就是平原丘陵，它有机械化的部队，得到美国等国家的支持。所以在这样的情况下面主动的放弃也是一种选择，如果什么错误，就是中国当时内外的条件太差，如果不选择在这个时候打一仗也不解决问题，那是不是白打？不白打，因为从当初到现在印度也没有再敢挑衅。在30多年前双方同意进行边界谈判，但是到现在都没有结果。

　　我个人的看法，凡是已经涉及的领土要靠谈判，这个谈不回来的，而且还跟人口有很大的关系，印度为什么把它改成一个帮呢？印度从上世纪50年代不断向那里移民，现在有100多万人，尽管人数不多，大多数地方高山、峡谷，所以人也不少了，现在就变得当地的居民是以印度人为主，这对我们也是非常不利的。中印两个国家从长远的战略来考虑，一般人都预测，西端在我们手里，东端在他们手里，基本就是这样的现状，要做这个决定也不容易，一方面印度一些政客认为西端也属于他，我们国内也有这样的人，有一次西藏代表写信，要求中央不要放弃西藏人民世世代代生活的土地。最后还是要考虑全局，找到妥善的办法。

　　现在讲到疆独，只是想到伊斯兰还有泛突厥主义，我认为新疆最早的根源是苏联，就是斯大林，在抗战期间，有这么一个人投靠苏联，甚至要求参加苏联共产党，表面上宣传民主，宣传抗日革命，当然斯大林很高兴，有这么一个人投靠他。当时有倾苏的这么一个人，派不少干部，包括毛主席的弟弟毛泽民，到他手下做财政厅长，甚至演员赵丹都到新疆那里去，意思新疆将成为一个新兴的民族地方。我们得到 苏联的物资也从新疆过来，比转到内蒙古方便。但是后来当看到国际形势，德国发动侵苏战争，国内也出现对蒋介石有利的形势，所以翻脸改变了，到后来投靠蒋介石，不再侵苏了，把毛泽民这些人都杀掉了。

　　这个情况下面，苏联就在策动事件，发动暴动，同时宣布成立人民革命党，完全是苏联一手策动的。到1944年，宣布成立东突共和国，之后宣布脱离中国，以前有这种泛突厥主义，是斯大林所谓三区革命，国民党方面称为伊宁事变。1944年9月份，蒋介石发动突南袭击，在这个过程中间，国民政府跟苏联交涉，就是我刚刚提到的如果斯大林放弃伊宁事变，可以考虑承认外蒙古，中蒙条约的签订，最后在莫斯科签订。

　　这样一来，苏联方面就只是控制的是这个山区革命方面，伊宁地区、塔城地区、阿山地区，三个区在今天靠近俄罗斯跟哈萨克斯坦。苏联居然也派了一个代表参加，到1946年制定11条和平条款，宣布取消东突共和国，但是他们保留所谓的自治。接着成立新疆省民族联合政府，张治中担任主席。到和平解放新疆，中央号召新疆派代表到北京出席新政协，那么新疆就派了几个人，五个人坐飞机，当时因为到北京交通不便，一架苏联飞机接送这五个人，但是在途中飞机失事，之后又派代表。苏联有一些将领、士兵保留苏联国籍，在新疆参加解放军，到1962年，我们最困难的时候，有他的领事策动从伊宁越过塔城，是塔城事件，所以现在有一些疆独分子就是苏联的。解放以后，为这五个人设立纪念碑，在伊宁几年前，还有三区革命博物馆，后来封掉了，还有维吾尔问的三区介绍，对此事件中央没有说过话。

　　最后说说南海诸岛，问题在哪里？我们知道，我们经常强调的是自古以来，那么一个地方，特别是海岛要归属一个国家有两个条件，一个是谁发现的，谁命名，谁就有优先权，如果你发现你命名了，没有其他一方面提出对它的要求，那么就是你的，这是第一个。第二个条件，要延续实施有效的行政管辖，第一个条件我们是相当好，我们汉朝、唐寒，那个时候菲律宾在哪里，越南还是我们的属国，当然我们算是优先，我们的古籍讲到它的时候有些国家还没有书，还没有文字。但是第二个条件恰恰是对我们不利的，有些岛还海南岛1800公里，要有效的行政管辖谈何容易，要拿出证据，说我们的居民在那里打鱼这跟行政管辖是两回事，而在这一点上面，反过来对于周边这些国家有利，有一些岛离周边国家不远，对他们反而有利，所以南海的问题，这是一个。

　　另外我们古代的统治者没有海上的观念，光是天下都是我的，什么时候去都可以的，跑到岛上干什么，哪想到有石油、天然气，也没有想到要占领，什么时候使我们有领土意识？都是外国人的刺激，越南成了法国殖民地，法国人经营这些岛，这样清朝进军，怎么这个岛法国人上去了，所以派人去，很多今天岛的名称就是当时派人去命名的，这是第一次宣誓主权。所以有的时候领土意识怎么来，没有刺激也没有领土意识。

　　第二次大的行动就是抗战胜利以后，抗战胜利以后法国重返，菲律宾有一些人间人士蠢蠢欲动，他要占领什么岛做国王，日本的残余实力也参与其中，有一些公司在那里收集鸟粪，也有日本人在那里收集油气田，这个情况下面，国民政府就派海军去宣誓主权，派了有太平号等等，其中有一些太平舰占据南沙群岛最大的岛屿太平岛，面积0.47平方公里，现在那里有一根简易的跑道。所以这样一直到现在，那么现在的情况是什么？东沙岛，在香港的外海，有一段时间是有居民的，后来台湾把居民全部撤掉，现在是台湾的海寻署。西沙群岛，是由其他国家占据，文化大革命中间发动过战争，我们想趁机拿回来，当时越南的态度是支持中国政府，但是后面又拖着尾巴，感谢中国帮助我们夺回了这里，当初他们也承认西沙群岛是中国的，但是在后来他改口了，问他为什么？他说是为了要中国的援助所以才承认的，而他们其实一直认为西沙群岛是他们的。

　　南沙群岛，我们自己在80年代参加了联合国海洋公约，里面有一条约定，在低潮位的时候也不露出水面的不能算是领土，所以除了刚才讲的我们在行使管辖权方面，说我们抢，我们没有抢下来，大家好像感觉最近菲律宾非常嚣张，其实有些岛我们从来没有占过，并不是说这几年重新被他们占了，他们离得近就占了，当初我们一解放根本没有海军。仅有的海军也要对付台湾、美国，没有办法的，如果要是现在，全部都拿过来了没有事了。这些岛上面任何挤出的成本是非常高的，比如一个船在那里，所有的吃喝全部要运过去。另外军事上，也得考虑难处，上个月中央播出了一段空中加油的新闻，这种镜头都是有意思的，另外就是加副油箱，用完要把邮箱用掉，但是带的武器少了，到近的还可以，那么到1800以外怎么办？

　　我们的九段线讲起来是我们自己画的，没有国际法的，九段线是公开不是领海，但是这个概念，现在连中央政府经常是含含胡胡的，这里我们国家最大的问题，我们的边疆在南海，最近我们的战略目标最终要达到是什么，我们老是宣称我们有300万平方公里疆土哪里是，哪里不是。去年温家宝参加东盟会议，原来东盟会议讲好是大家不谈南海的，因为美国奥巴马去了，结果奥巴马谈到南海，温家宝发言说，本来我不想谈，现在我也谈谈，他讲的核心一句话，众所周知，近年来南海的航行自由是得到保证的，接下去外交部的发言人谈到这个也说到中国从来没有说过南海全部是中国的领海，那么九段线是什么？还有如果承认联合国海洋公约这200海里，各位到地图去画画看，从每个国家沿200海里，中国还有多少，而我们绝对不会到国际法庭，说不定会判定给别人。以所有南海国家跟中国一起签署了实名，形成南海共识，任何一方都不以武力改变现状，我认为邓小平的方针没有错，但是两句话各自争议，共同开发，但是我们国家对于邓小平同志所说的共同开发根本没有开发，如果我们要做的话，跟他们谈条件，如果不共同开发，那对不起我们自己来了。

　　在国家没有一个明确的目标，到底准备怎么走。我认为既不要把事情看得太复杂，也不要看得太简单，实事求是，有很多问题是长期积累成的，今天的结果不是最近几年才被人家占的。包括菲律宾、文莱、马来西亚，如果退了，被你们骂为卖国贼，其实国际的事情都没有什么固定，都是国家利益最大化，怎么对国家最有利就采取什么方针，钓鱼岛也是这样的。日本有一个历史学家专门写了一本书，证明钓鱼岛自古以来是中国的，他照样做他的大学历史教授，一直做到死没有被日本宣布为反革命和卖国贼。当初美国在上面打过靶，等到美国归还冲绳岛的，一起把钓鱼岛一起归还给日本。

　　当时美国说，我们归还给日本的，是它的行政管辖权，关于钓鱼岛的主权，应该由你们中国台湾、日本你们协商，美国不管了，在客观上有利于日本的情况下，日本会放弃吗？当然不可能的，但是中国也不肯放弃，所以邓小平提出一个办法，要共同开发，当时中日很多问题，当时希望签订中日友好条约，把关系固定下来，所以邓小平说我们现在智慧不够，希望留给我们的儿子、孙子来解决问题。但是中日双方都有一条默契，不改变现状，只要中国不上去，日本就不上去，这对我们是有利的。

　　第一次以大陆为基地公开宣布其保钓，日本抓了两个人，他的外相专门跑到北京面见温家宝总理，问我们遵守不遵守协定，这次从大陆港口出发，而且在网上宣布了事件，你们阻止不阻止，如果你们不阻止他们也不阻止了，所以这个事情很复杂，以前有这么一个历史原因，所以钓鱼岛比南海更复杂，如果真的说有天然气，大家分配一下，都有好处的，如果打下来什么都没有，吵架的劲头也不大了。

　　现在的问题是默契双方不改变现状对我们有好处，当然我们每年也要去一去宣誓主权，否则日本人说几十年中国人来过吗，所以这几年我们经常派船去调查，其实早就调查了，还调查什么，但是也要转下去，日本派飞机在周围，我们也不理睬它回来了，而且我们选的时间都比较好，比如中日韩要开会了去了一下，日本也在搞花样，现在日本说钓鱼岛现在要募捐，政府把它买下来也在搞，但是搞的背后是什么，就是两个国家利益之争，所以我一直主张中国跟日本不能够零敲碎打，应该有一个一揽子计划，不能什么中国都占便宜，也不能都日本占便宜，哪些地方我们要坚持拿到的，哪些可以适当让步。

　　比如日本梦寐以求现在的一件事情做联合国常任理事会，这个能不能阻挡，我们当然阻挡，历史造成不容许，但是看看联合国五大国真的还在起决定作用呢？英国、法国起主要作用还是德国？日本在亚洲影响合适吗？还是印度？南美洲一个常任理事国都没有的，巴西做理事国合适吗？联合国将来的格局调整是必然的，在这个情况下面，中国如果利用这个牌，提出我们的条件是比较有利的，等到将来不得不接受这个现状，日本人还怨你，现在日本每年联合国上缴的会费接近20%，中国多少？中国刚参加是零点几，现在才三点几，日本可以说你的产值比我多，而且日本还有很多捐款，所以联合国有很多日本人，因为拿得钱多，还有维和不对派得也多，这次到伊拉克的维和部队，一到那里所有人都要留胡子，包头巾，学当地的语言。所以到底怎么办？相反有些事情，怎么对国家利益最大，比如赔款的问题，的确是中国自己放弃的，以后日本人在磐安的时候，我们外国部发言的时候，希望日本政府不要曲解中国政府的立场，记者问你的立场是什么？他不讲了。

　　当初我们曾经跟中央建议，利用中日建交30周年，正式在人民日报发表文章，让中国了解日本援助的事实，最后采纳一半，放在光明日报，正好朱镕基在日本访问，对日本表示感谢，在中国最需要帮助的时候日本政府资助了中国，当时贷款的利息不到5%，相当于完全送的。很多援助的项目我们是不知道的，上海浦东机场，北京地铁2号线，所以北京地铁2号线通车的时候，日本派了记者到处问，都没有人知道，最后找到这块牌子，也没有举行仪式，因为第一次中日友好开张的时候，有很多领导剪彩。

　　所以我们要检讨，该坚持的地方就要坚持，该做的另外一面就不做吗，现在是无所作为，非要最高领导说话，其他人都不敢动，上次的撞船事件，明明就是偶然事件，最好双方马上互相内部沟通把事情化解，结果闹到半夜，把它作为大事来搞，但是最后结果怎么样？所以现在对日本钓鱼岛问题也是这样，国家应该有一个明确的补充，既不要被一些愤青搞得不敢说话，同时也要捍卫国家主权最高利益，用战略的方法能够来解决中日之间的问题。有的人说日本人不理你怎么办？我们现在有些做法我实在不敢恭维只。

　　前几年有一次我在日本联合国大学跟日本前首相聊天，他告诉我，我是对中国最友好的，我说的确是这样，现在讲到中日关系经常引用我的谈话，目前为止日本的领导人里面最彻底的，当然也是相对对战争的认识。结果他说有一次朱镕基跟我讲，你带信，如果小泉不以首相的名义参拜，我们不管，其实以前是一直参拜的，小泉听了这个话，就在中战纪念日提前一个礼拜到靖国神社，并且在上面签字的时候只写小泉的名字，他照样办了，但是你们还是不干。我估计朱镕基本来的确是这样做的，但是等到下面闹起来他也收不住。

　　所以一个国家，没有一定的权威不行，昨天我们还打倒美帝国主义，然后毛主席宣布尼克松来了，然后没有反对毛主席的，现在帝国主义的头子尼克松打着白旗到中南海投降来了。照着现在的发展，只讲口号，烧人家的房子，只会损害我们在国际上面的形象。

　　总而言之，我们看今天边疆的形势还是要长远的看，既有它长远的历史根源，有的很多问题也是有它的必然性，所以我们还是要用理性来看待。任何一个国家不管多强大，不可能跟周边国家打交道过程中间不放弃一点利益，否则只有海盗，只有军舰炮舰，现在这个时代已经过去了，所以将来还是应该通过这样一种办法，维护国家利益的基础上面达到和平和发展。

　　谢谢大家。