“SAIF-CAFR金融名家讲堂年度盛会——《全球·中国：经济风险与投资策略》”于2011年7月26日在上海召开。上图为“中国经济‘硬着陆’——预警还是危言”论坛。

　　以下为论坛实录：

　　主持人：下午第二部分圆桌讨论环节现在正式开始。首先请允许我介绍参加此次圆桌论坛的各位嘉宾：主持人上海交通大学中国金融研究院副院长费方域教授、“末日博士”努里尔。鲁比尼、上海交通大学上海高级金融学院执行院长张春教授、中金公司首席策略师黄海洲、交通银行首席经济学家连平先生以及国泰君安证券首席经济学家李迅雷先生。有请！

　　主持人费方域：中国有句话叫“居安思危”。中国经济过去几十年里取得了非常卓越的成绩。现在的问题是，能不能把这个增长的速度持续下去？刚才努里尔-鲁比尼教授在发言中已经两次提到了“硬着陆”。一次是讲的在新兴国家，新兴经济体中，当前一方面复苏势头比较好，但同时有比较高的通货膨胀的压力。面对怎样控制通货膨胀，有可能会使经济增长受到压抑。这样的话，就有一种“硬着陆”的可能性。另一方面，他特别提到了在他看来，2013年以后，我们由于投资的比例过重，有可能对整个经济带来“硬着陆”的风险。实际上，除了刚才提到的这两方面以外，还有其他一些经济学家也提出了一些观点，认为快速发展的经济体在人均收入水平达到16000美元水平的时候，很可能会造成经济的减速。这样的话，经济减速的问题或者说经济着陆的问题，就成为一个我们现在比较担忧、要加以考虑和关注的一个问题。

　　一般认为，经济的减速有两种可能。一种可能，是好的减速，就是经济适当调整以后能得到更持续的发展。另外一个，就是坏的着陆，就是所谓的“硬着陆”。就是这个着陆以后，使得经济迅速下滑，而且一蹶不振甚至像日本那样。中国现在面临怎样的风险？我们应该怎样看待这个问题？我们今天的讨论，将围绕三个方面展开我们的讨论。第一个，我们讨论一下怎么样看待经济“硬着陆”的问题，什么叫“硬着陆”，什么叫“软着陆”，定量的标准大概是什么样，这个危险主要来自什么地方。努里尔-鲁比尼教授谈到主要来自于投资比例过高。除了这个以外，还有没有其他方面的原因？第二个问题，我们要讨论怎么样应对这个问题。我们面对这么多挑战，抓住哪些问题能牵到“牛鼻子”，能够减缓我们这方面的风险，缓解我们这方面的风险，减缓经济下滑的幅度？比如说，我们现在都知道我们的方向是要把消费推上去，投资拉下来，到底什么原因使得我们的消费上不去、投资下不来？我们有一些什么样的工作可以做？第三方面，我们现在谈的着陆的问题，实际上是在整个世界经济处于再平衡的环境中间的一部分，各个世界再平衡的工作的一部分。我们讨论一下，从中国经济增长情况看，我们对于世界经济有什么样的评价、看法，我们怎样协同、配合。

　　第一个问题，请各位在题板上写三个数字，就中国而言，GDP是什么样的水平，8%或者9%？我们的CPI是什么水平？是6%、5%还是3%？什么样的水平上是“硬着陆”？什么样的水平是“软着陆”？定量上有没有一个说法？第三个数字，你认为这个概率是多大？然后把写的结果给大家显示一下，再谈谈造成的主要原因是什么，我们面临的主要挑战是什么。请大家谈一下如果认为是“硬着陆”的话，主要危险是什么。

　　黄海洲：我觉得“硬着陆”的概率小于5%，如果GDP增速小于6%，CPI高于8%。这是我理解的“硬着陆”。我理解的“软着陆”GDP大于等于8%，CPI是5%到7%之间，概率大概是大于95%。我讲的是未来一年。

　　连平：GDP可能是7%以下，在中国来说是一个“硬着陆”。因为中国经济不同于发达国家经济体。他们可能5%到6%已经属于很不错的高增长。但中国人口众多，经济需要保持一个较高的速度。前不久，国家“十二五”规划里已经明确规定，未来“十二五”期间GDP增长的目标是7%。当然了，可能不包括今年。从这点来看，在考虑到历史上好多次经济回调尤其是最近十多年出现过几次急剧的回落，大概就是季度的回落到6%左右，最差的在亚洲金融危机之后，两次靠近7%。所以7%以下中国经济会比较难看，中国经济会“硬着陆”，失业率会提升，很多企业会倒闭。不是现在所说的某些地方有倒闭潮。现在还有不同争议，说不存在倒闭潮。到那时候，恐怕真的有一大批企业要倒闭。关于CPI，我写了3%到4%未来比较合适。如果达到5%到6%，对中国经济体来说是不可承受的。“硬着陆”的概率我觉得比较小。黄海洲说5%以下，基本上是认为不存在的。我认为存在的可能性非常小，20%，基本上不大可能发生，但我认为不是这一两年，未来五年之内出现“硬着陆”的可能性比较小。这个观点跟刚才努里尔-鲁比尼先生的观点是有点差异的。短期看一两年不会“硬着陆”，没有意见，但未来怎么走，从中国经济整体运行情况看，尤其是中国这个经济体依然存在着中西部地区巨大的开发的动能，同时还要看到从调控角度来说，我们有很不错的财政资源，还有我们还要看到中国银行体系还是比较稳定的，银行体系提供融资的能力应该是非常强的，而且目前来说总体比较平稳。

　　李迅雷：我认为GDP低于8%、CPI低于3%的话，中国经济就会“硬着陆”。发生时间是明年或者后年，今年CPI应该还是在5%左右。今年的GDP增速应该还是在9%以上，9.2%到9.5%之间。为什么认为中国GDP低于8%就会出现“硬着陆”呢？因为中国GDP潜在增速实际已经往下移了。前十年是10%，现在估计是9%左右。一旦低于潜在增速，你的经济很多问题都会出现。因为中国经济在过去这段时间以来，都是靠投资拉动的。投资拉动，经济增长模式一旦发生变化，可能对中国经济冲击还是会比较大。现在我对中国经济的评价，比上半年要悲观了。原因是在于我们的经济转型是迟迟不能推进，政府在今年年初政府工作报告中的承诺到现在为止兑现率还是比较低。另外我们的债务日显突出，地方融资平台总规模、审计署的数据跟我们央行数据、银监会数据还是不一样，这里面产生了一定的歧义。如果我们经济增长模式不改变，政府职能不转换，未来问题的累积可能会越来越多。经济出现问题之后，我想政府应变能力还是比较强的。所以我想出现“硬着陆”的可能性也不是太大，但应该还是存在的。由于最近房价出现了松动的迹象，房价一旦出现下跌，这不是政府能控制的，他的控制能力到底多强，如果泡沫破灭，“硬着陆”出现的可能性又会加大一些。整体来说，经济是可控的，但也不排除经济失控的可能性。

　　张春：通胀大于等于5%到6%，通胀是超过1年，GDP是5%到6%。如果我们现在利率是不能市场化的，不能够提升得很高，保持负利率的话，那通胀如果超过5%到6%，超过一年，肯定是有大问题的。我觉得现在已经好几个月了。如果超过一年，利率可以上去，利率可以涨到8%，这个大家也是可以承受的。所以要取决于领导是否有决心能把利率真正和市场接轨。假如是按照现在的情况，利率不能上升的话，那通胀超过5%、6%，超过一年，我觉得是一个很大的风险。GDP这也是中国的特色，国外GDP只要不是负的就是好事情。现在中国经济如果低于5%到6%，的确社会稳定上也是有一定风险的。至于这两个可能性多大，三年里面是小概率事件。所谓三年小概率事件，怎么讲？现在政府其实还是有很多办法来避免我刚才说的这两种情况的。政府的办法，现在大多数是行政手段，而不是完全按照市场手段在调控。三年之内政府我估计很多行政办法可以把这个东西解决，比如GDP太低，可以再来一轮4万亿，通胀太高，可以禁止你涨价。三年内这是小概率事件，政府会避免发生这个情况。但如果政府越晚调控，三年以后如果我们还是用行政方法做调控，还是用政府投资的方法保证GDP，三年以后不可能一直持续下去。所以虽然三年内是小概率事件，如果经济发展方法不改变，还是用非市场的方法做的话，三年或者五年以后，还是会出大问题的。

　　努里尔-鲁比尼：我这样定义“软着陆”：经济增长8%以上，通胀率是5%或更低，当然越低越好。“硬着陆”的定义，是经济增长低于8%，可能是5%、6%，一年以上持续维持在5%到6%。在短期我同意刚才各位说的概率非常低。我刚才也讲到今年、明年“硬着陆”的可能性很低。因为现在还是有8%的经济增长，9%也是可以做得到的。所以我觉得85%的可能性是“软着陆”。虽然我有一点担心中国是不是能控制住通胀率，控制在5%之下。但如果在今年和明年之后，2013年之后，除非有很多的经济改革，这些改革在政治上有很大的困难，因为这是违背利益集团的利益的，也违背很多游说集团的利益。现在投资的繁荣以及未来不良贷款、公共债务，可能会造成经济增长放缓。那个时候的“硬着陆”的可能性可能就会调高到40%。这是2013年之后，不是今年、明年。

　　主持人费方域：现在我们来说一下原因。虽然大家说了这个可能性很小，但毕竟还是有这个可能性，我们做一些可能的原因的分析，就是什么有可能会给我们带来比较大的损害。努里尔-鲁比尼刚才谈了投资的问题，李迅雷谈了房地产资产泡沫的问题。实际现在还有一些人提到如果消费比例上不去，将来经济减速的可能性就会在70%以上，还有人认为国有企业没有红利，投资实际成为一种补贴。涉及到制度方面的一些东西。当前，我们面临的一些问题中间，有些什么样的问题值得我们注意？我们现在把这些问题讲一讲，再讨论怎样对付这些主要的威胁。

　　连平：中长期的问题，大家其实都提到了。投资如果居高不下，长期是难以为继的。实际上中国经济体已经足够大了，依赖海外的出口导向的增长模式是越来越难了。亚洲金融危机以后，每次出现一些问题，国内的问题是通过国外的额外的需求得到解决。再往前推进的话，我觉得有几方面的原因这个是难以为继。一方面原因是发达国家包括美国、欧洲本身自己也有一些问题，所以这个需求并不是很足。第二个，基数已经足够大，你在基数这么大的前提下，竞争越来越难了。有几个事情值得关注。第一个，中国出口增长速度是在往回调的，中国贸易盈余去年开始已经小于德国的贸易盈余，中国的经常帐户下盈余按百分比，也是小于德国。这是很值得大家关注的。换句话说，再往高端竞争，包括制造业往上走，其实上面的竞争是很厉害的，包括德国、日本、美国。出口导向的空间越来越小了。同时全球化的过程里，因为新兴市场较高速的经济增长，导致全球的大众原材料价格还是在上升的。全球的总体通胀水平虽然经济危机后有所缓和，但总体是向上走的，包括美国、欧洲，尤其是新兴市场国家。导致的结果就是对中国而言，输入型通胀肯定是长期必须面临的问题。同时中国因为自己人口的原因，劳动力成本会越来越高，中国本身面临的结构性通胀压力是越来越大的。往前走，中国GDP增长速度是一定会回落的。你这个回落，是一个缓慢的回落，下一个台阶或下半个台阶还是自由落体式的回落，下几个台阶，这个“下几个台阶”就是我理解的“硬着陆”。出去是缓慢的回落，比如从10%的GDP增长回落到8%到9%，花10年时间再到7%，这对中国来说是一个好的增长前景，也可能对全球是一个好的前景。所以实施起来，还是蛮有挑战的。

　　我讲几点挑战。第一个，虽然美国面临那么大的问题。一个月前去纽约见投资客户，人民币持续升值的预期现在已经下来了。也有中国公司本身的问题，导致了一系列的变化。我感觉，如果短期出问题，我觉得一定是资本市场里面出现大的问题。实际上中国公司的估值是在下移的，而且下移非常快。大银行的估价，A股的估价低于港股的估价。A股大盘股的估价中枢实际是下移很快的。在这个意义上如果资本市场再有其他的对银行的担心、对别的担心。从市场角度出发，实际更担心的是短期的问题，包括地方融资平台、其他的银行贷款、流动性到底有没有。这些是短期市场更为关心的问题。

　　短期从目前的调控情况看，问题不是很大。无论是从刚才讲到的地方政府融资平台来说还是房地产来说，如果说我们的政策维持是一个非常谨慎的、有序的、能够兼顾各个方面的调控，那么还不至于把房地产、地方政府融资平台这两个泡沫给刺破。短期经济增长维持9%以上，应该没有太大的问题。中国的问题，现在应该说还是没有太大的改变，关键还是一个结构问题。中国不担心经济增长动力的枯竭，至少在短期内来说是这样。因为投资的欲望还非常的强烈，同时投资可以从银行获得资金以外，还可以从非银行系统，我们称之为“影子银行”或者资本市场、债券市场甚至于从境外获得资金来推动他的投资。所以今年虽然在投资领域从商业银行来说对他的资金流入速度是减缓的，但固定资产投资的增速依然保持在25%以上。这是明显高于历史平均水平的。他的资金来源是多方面的。这是一种非常强烈的投资的饥渴，对资金的需求。因此，造成了目前市场对资金需求量很大。但从商业来看，中长期贷款在银行的整个贷款余额中占的比重已经超过了60%。这个也是长期以来很少见到如此高的比例。其实另一个侧面，就反映了银行给地方政府融资平台也好，房地产也好，流入的这块资金总量是比较大的。但今年以来，已经出现了一个变化，就是短期贷款比例在明显上升。这个状况我们认为表明银行系统资金流入到房地产和地方政府融资平台，总的来说速度是在明显的放慢，已经在进行调控。但我们要注意的是，从企业来说，行业来说，只要真正把资金来源给切断，任何再好的企业恐怕都是无法生存的。所以说，如果要让这个问题以后中长期能逐步得到好的解决，比如地方政府融资平台，还是需要在一定阶段、有一定数量规模的资金能流入，保证这些合理的项目能继续进行下去，直到他最后形成产品。这方面，可能是一个例子。从宏观调控讲，他需要把这个问题看得非常透。并不是说我实行了紧缩措施，现在有这个问题，我就一股脑的采取非常偏紧的措施下去，之后就可以把问题解决。这往往会导致把泡沫刺破的效应。这种例子，过去美国、日本有过，国际上可以找到很多这样的例子。所以短期看，如果能保持一个相对平稳既定的政策，适当做一些微调，不至于出现所谓的“硬着陆”，我认为7%以下的增长的可能性非常之小。

　　李迅雷：我补充一点。中国政府30多年来，应该还没有遇到过大的危机，包括亚洲金融危机，也是中国当初一枝独秀。次贷危机之后我们推出了4万亿，有点杀鸡用牛刀了。现在出现了通胀，应该也是属于可控的。即便中国出现了危机，我想如果是第一次危机的话，我们从政府的资产负债表来看，应该有充分的能力处理这场危机。我们政府资产负债表比任何一个发达国家都要好。虽然负债率也比较高，但我们的资产更多。这个应该没有太大问题。但需要值得关注的现象，我们需要从细小的问题看问题出在哪儿。通胀是因为我们的货币政策出了问题，钱发多了。引起大家公愤的火车追尾事件，一个追尾为什么引起全国人民的极大关注？它的背后原因是在于我们财政政策出了问题。我们财政拿了太多钱投到铁路、高铁、高速公路。铁道部现在负债金额接近2万亿。财政支出结构出现了问题。这两个问题如果能够得到解决，而这个解决的背后是一个行政体制的改革。你有没有决心改，怎么改，这是对于中国能不能解决现在面临的转型问题是至关重要的。所以我觉得，短期没有太大的忧虑，但有“远虑”。这个远，也不是太远。估计如果不采取措施，我们在2013年到2015年就将面临极大的失业问题，也就是经济“硬着陆”。

　　张春：短期的问题我就不多讲了。短期就像李先生说的中国政府现在手头有大量资源，完全可以解决。我讲的短期，可能是三五年。中期和长期，大家提了不确定性。GDP随着中国的发展，总是一个规律，肯定会慢下来，不可能保持在平均10%的增长。最近宏观调控几乎失控，2007年、2008年幸好是因为国际金融危机把它降温了，最近一次又因为通货膨胀的原因上来了，原因之一就是因为GDP的标准定得太高。因为我们历史发展太快了，10%。大家觉得不达到8%，就会出大问题。这个预期肯定要改。因为随着经济到一定水平后，经济必然要慢下来。现在应该要把这个调下来。调下来到一个中期的目标，我个人觉得根据发展规律，还有根据我们的劳动生活率的发展来说，中期比如说十年中国能保持6%到7%的平均增长水平，我觉得是可以维持的。至少还有十年。这个原因，你可以从几个方面讲。一个，人均GDP跟发达国家比，我们还只有他们的十分之一，所以中国还有很大的追赶的余地。还有一个，从生产角度说，经济发展主要是三个要素，一个是技术，一个是劳工，还有一个是资本。我们技术有些比较高了，但大多数技术跟国外还有一定水平，还有增长区间。李先生刚才讲了有失业的问题，劳动力问题我估计今后十年基本趋势不会过于紧缺。虽然年纪轻的人少了，但年纪大的人，以前女员工50岁就退休了，今后十年还是有充分保证的。资本更不用说了，现在中国有很多的钱。从技术、劳改力资本角度说，中国还是有发展余地的。今后十年维持6%的平均GDP的增长，我觉得完全可以达到。除了这个之外，最重要的是三个要素之间的调配，有效的资本配置。现在是效率比较高的企业，反而拿不到资金投资，所以如果中国的金融体制改革，比如利率市场化、汇率市场化，能够把资源从效率低的企业尤其是一些国企到一些效率高的企业中去的话，这里面还可以释放一大块增长率，就是GDP的增长率。除了以上三个要素，还有一大块就是资源分配不合理。所以我觉得中期至少十年我是不担心的。但最重要的条件是中国要做我刚才讲的这些改革，尤其是利率和汇率的市场改革。不能因为现在短期我手里有很多钱，哪里不行我就去救火，几万亿投一投，没有真正的改变市场的机制，让市场更有效的发挥资源配置的作用。如果是这样的话，几年以后，我们也许钱就不够了，而且几年以后也许经济发展也到一定水平了，那时候再调就可能有更大的风险。日本其实就是这样一个问题。日本跟中国很像。日本的原因，就是调结构、改革做得太晚了，人均GDP已经接近于美国的时候，在80年代做这个改革，那个时候就太晚了。这也是日本的一个教训。日本不是改革太早，而是太晚。中国还有十年的时间调结构，如果不抓紧机会调的话，十年八年以后再做，可能就太晚了。

　　主持人费方域：努里尔-鲁比尼先生对中国经济发展的潜在威胁、潜在机会，之前已经做了一些发言。现在听听他在专题讨论中还有什么要补充的。

　　努里尔-鲁比尼：大家已经有一个一致的意见，中国经济的结构应该改变。在一个典型的发达体消费占到GDP的三分之二，而中国只占到35%。在典型的新兴经济体，投资是GDP的30%。中国如今的数字是接近50%。这方面，大家并没有什么不一致的意见。投资比例必须下调，消费必须上升，储蓄率必须下降。要投资少一点，消费多一点。问题是这样一个转型，是不是足够快。第二，他是不是能够不以“硬着陆”为代价去实现。在中国，储蓄太高了，消费太低了。我不确定这样的转型疼痛很快的实现。如果你没工作了，那你没有失业保险，没有社保，没办法，只能够储蓄。如果你生病了，医疗体系也不够，你还得存钱。此外，就算是贫穷的农民，也希望他们的孩子接受好的教育，那你又得存钱。社保、养老金都很低，你不存钱怎么办？以前“养儿防老”的模式，也在瓦解。现在是一个孩子两个父母四个祖父母。养儿防老，怎么防得了？这个模式已经不有效了。其实，在新加坡的中国人、香港人他们也会存钱，传统上是交税以后30%的钱都存着。但海外的中国人和国内的中国人是不一样的，在国内的中国人其实跟海外的中国人都是存30%的收入，但你的收入比海外低。因为中国的工资政策、汇率政策以及利率政策都是系统性的把家庭收入转给公司企业了。这些国企的利润很高，企业储蓄占到整个GDP的25%，这些储蓄都会去投资，因为公司希望投资扩大他们的资本和资产。如果这些收入能转移到家庭，他们就会多消费。所以我觉得不是家庭高收入的问题。还有企业高储蓄的问题。企业的储蓄投向了投资、投向了产能过剩。要改革汇率政策、工资政策、改革资本市场，让农民工的经济不确定性改变。可以有十个改革来提高家庭收入的比例、提高他们的消费比例。我觉得这些改革太慢了。如果将来没有好的投资项目，那你就会有产能过剩，就会有“硬着陆”。只有消费增长了，才能避免“硬着陆”。因为将来不能靠出口，必须靠国内的消费。现在出口占GDP的比例已经下降了，将来的投资也会下降。消费必须上升。但我看到现在很多结构性的原因阻止消费上升的实现。我不知道哪个问题能很快的得到解决。过去五年，每个计划都说要提高消费。结果从50%降到了35%，完全方向反了，没有一个五年计划实现了消费的增长，都是说一说。我也不相信“十二五”计划一定比“十一五”计划做得好。这是我悲观的一个观点。

　　主持人费方域：现在短期的问题也比较明朗了，要把通货膨胀控制住，但同时不要太多的影响经济的稳定和增长。问题在中期。中期的话，现在也是明确的，核心问题是结构的调整。结构调整，我们要把消费搞上去，要把储蓄压下来，把投资压下来。在国内从学者到经济决策者，这个问题应该是有共识的。“十二五”规划主要核心也是这个观点。国际上来说，中国经济毕竟和世界经济牵在一起，即使是其他国家从关心自己的角度，也会关心中国的事情。大家也认为中国能把这个问题解决好的话，不但对中国，对全世界也是个贡献。现在的问题是，为什么我们这样一个改革的方向，力度、进展、气色现在不是太明显？到底是不可逾越呢，还是我们可以有很多？为什么我们看准了方向，在这个方向上怎么往前推进？推进的框架、步骤应该是怎样的？因为这个问题不仅是经济的问题，还涉及到政策的问题，涉及到体制、机制的问题。

　　李迅雷：我先抛砖引玉。努里尔-鲁比尼提到了我们的基础设施是超前的，我们的经济研究杂志早在十年前就提出了中国的基础设施已经超前了，并不是我们学者没有发现这个现象。但为什么我们不能够改变这个现象？努里尔-鲁比尼反复讲到我们消费占比那么低，投资占比那么高？关键还是在于我们的行政体制决定的。美国的政府做的事情是福利院做的事情，他是福利院的院长，我们地方政府是企业集团的CEO。一个福利院的院长能做的事情，就是怎么能够提高福利水平，怎么减少失业问题，怎么把贫富差距缩小。而企业家做的事情，就是要提高增长速度。我们的工业增加值到目前为止6月份还是15.1%，GDP增长9%的话，不算太多。因为企业家的目标跟我们福利院院长的目标还是不一样的。我们再看政府的开支。施瓦辛格到中国访问，他没有钱，要阿里巴巴出钱赞助他，他的政府支出这一块是非常少的，因为他只是做福利院的。我们的行政支出这一块非常大。你现在要转变我们的经济发展方式，也就是要转变政府职能，你要让一个企业家、CEO去做福利院院长，他愿意吗？他不愿意。所以说才会有今年年初时温总理说，你必须把各个省的GDP增长率降下去。因为“十二五”规划中中国大概有6个省市提出的目标是五年内GDP翻番，也就是每年GDP增速要15%以上。所以这种转变恐怕还是比较难。到什么时候可以转变呢？我觉得改革是需要倒逼的。经济增长速度比较快，整个财力比较强的情况下，你让他主动转，是比较难的。为什么中国的改革都发生在90年代初呢？因为那个时候没有一个东西可以玩下去。现在我们还可以继续在玩。但由于你玩的结果，导致现在的利率是多重利率，有市场利率，有央行的基准利率，给国企的利率，给民企的利率。多重利率并存的情况下，理财产品今年上半年发了8.2万亿。我们如果再像这样继续下去，恐怕我们的基准利率就要失效了，我们的央票招标利率你必须得提高，不提高央票就发不出去。这样的话，你再提高存款准备金，能提到多少？提到顶，还是得发央票。如果发央票，你必须提利率。这就是倒逼利率市场化。汇率怎么市场化呢？去年的贸易结算导致我们外汇增加，这可能是我们当初不愿意资本帐户开放、不愿意人民币自由兑换采取的一种绕过去的一种方式。实际绕是绕不过去的。我初步算了一下，今年上半年由于跨境贸易人民币结算的原因使得我们外汇增加数量，相当于人民币6000亿，反过来你又得提高存款准备金率，这也会形成一种倒逼。人民币国际化以后，香港的离岸市场初步形成了，规模达到2万亿的，会倒逼你必须有一个流动机制。所有这些，我觉得通过经济发展中问题的不断显现、曝露，来倒逼，包括经济结构中由于我们的垄断所产生的超额利润，引起了社会越来越多的谴责，也引发了诸多的社会问题，也会倒逼。地方融资平台债务规模增加之后，你要偿还债务，必须得卖你的国有资产。这样的话，会推进民营企业比重的上升。

　　所以说，在发展过程中，会形成一系列的问题，而这一系列的问题又会促动改革。这个时候如果你做了一个比较恰当的、比较顺应经济规律的事情，很多问题也可以逐步得到化解。反过来讲，如果这个问题迟迟拖下去不解决，有可能引发更大的问题。我对中国经济中长期问题，我认为都可以去解决关键看你在什么时候做。

　　连平：刚才讲的很多观点我都很赞成。确实，对于中国经济增长中的结构性问题，学者看到了。其实政府也看到了。“十二五”制订之前，要经过至少一两年的酝酿，然后提出了一系列的政策。这个政策的提出，从内容看，力度、提法，不可谓不大，或者说不可谓不重要。但知易、行难。近年来宏观调控力度加大后，房地产、汽车一调控，消费就下来了。投资还是继续保持一个很高的增速。消费明显回落的时候，名义消费增长了百分之17点几，扣除物价，只有百分之12点几，和以往比，是明显回落了。消费明显回落以后，出口由于国际市场目前的不确定性也是比较大，也不能够寄予太大的希望，反过来又对投资寄予较大的希望了。如果投资不能较过增长，那经济增长真的有可能接近“硬着陆”的状态。整个体制也好，经济结构也好，尤其是资源配置、政策这些方面，是存在着许多积累很长的问题，迟迟得不到很好的解决。中央各个条线部门中，发现很多问题。还有就是地方政府。其实在中国，地方政府很特别，说得不好听，他是地方上最大的一个公司，而且可以左右地方上很多资源。地方上非常重要的资源首先是土地，其次是金融机构的资源。好多金融机构都是大的金融集团，完全是条线管理，不是地方管理，但还有部分机构还是归地方党委管理。所以很大程度上地方政府对金融机构有很大的影响力。你要好的项目，他可以把稍微次一些的项目也都搭给你。所以，在掌握地方上的资源上面，他发挥了非常强有力的作用。对于这样的状态，长此以往，是不可持续的。未来非常重要的，还是要加大改革的力度。从中央到地方，尤其是包括财政、土地管理等等一系列的制度都要推进改革。要让资源分配能够更多的由市场进行，而不是由政府说了算。这样才能使得资源更好的发挥它的效应。

　　除了这个以外，还包括汇率、利率这些金融体制方面的改革。这些改革对资源配置如何达到比较合理的状态，会发挥非常好的作用。未来解决中国中长期“硬着陆”的风险，还是要加大力度真心实意的推进改革。

　　黄海洲：刚才几位讲的主要观点我也赞成。我把费院长的题目稍微展开一点。我讲讲这个改革的时机有没有到，到的话怎么改。这个比较难说。实际李迅雷隐含的一个意思就是要倒逼机制，有危机才有改革，危中有机。 “十二五”规划制订的时候，请了几个经济学家，都是海外的，一个是史丹佛大学的教授，拿过诺贝尔奖的，请他们做了评估。他们仔细读了“十一五”规划，说做得非常好。“十二五”规划又给他们评估，说跟“十一五”规划里很多东西差不多。如果日子比较好过，改革有它的难度，尤其是结构性改革。实际上外部的环境从某种意义上讲，应该是在恶化而不是在改进。这个有可能有利于倒逼中国改革。有几个方面的原因，不改不行了。每次危机都是一次洗牌，给中国创造了一些额外的需求。但这次危机没有创造额外的需求，美欧的经济成长速度还是比较慢，可能未来三五年都比较慢，需求增长出了问题。第二个就是中国的基数也够大了，再考加速度也难以解决了。更多的结构性问题也变得越来越突出了，包括劳动力，人口红利的逐渐消失，从曲线上讲这是必然规律。张春院长讲的我也同意，要花钱实际你有很多东西要做。但你要做结构性改革。不做结构性改革，沿海地区的劳动力成本上升速度可能就过快，效率就可能过低。如果做得好，很多问题都能解决。但如果做得不好，资本配置的率会进一步下降，劳动力成本会进一步上升，出口这一块成长的空间越来越小。倒过来，如果不做改革，资源配置的效率会进一步下降。股市现在已经成为一个不可忽视的力量。股市对决策者、对经济倒逼的力量我们也能看得见。我不想讲上证指数会到什么点，但如果继续下降，对融资、对各方面带来的压力是非常大的。往乐观的方向讲，我觉得这个时机正在到来。希望这个时机快一点到来。

　　张春：一个是没有危机感，一个是政府的激励机制还是按照以前以GDP为主导，现在政府还没有变成一个服务的机构，还是一个做企业的机构。另外现在有些问题很复杂、很专业化。现在改革的深层次问题，尤其是汇率、利率、对国际经济的影响，这个专业水平是非常高的。比如说国外的决策，你看美联储的主席以前也是教授，都是很专业的水平去做这个决策。中国的决策上，的确现在中国大多数领导人对这个不是很清楚，这也是一个为什么他们不敢改的原因。但怎么样改？我个人觉得有些最简单的东西其实还是可以改的，需要我们大多数的老百姓的共识，需要大家呼吁。比如说4万亿，几年前你投了基础设施，我说如果几年前4万亿我们投的是社会保险，尤其是贫困地区的社会保险，那现在可能那些地区的人民就没有后顾之忧，他的消费可能就上去了。而且从国家来说，这点钱是拿得出的。这个为什么一直没有做？当然，现在也做了，但力度的确不够大。国家其实有很多资源，现在有大量的外汇储备、有大量的国有资产，还有土地，国家手里有很多资源，这些资源按人民币算都是几十万亿的。这些钱，如果多投一点到老百姓的社会保险上，肯定对消费有很大的刺激。所以我觉得以后不要投资就是投基础设施。因为钱在政府手里，政府管基建，讲得难听一点，里面还有一些腐败的因素。应该国家是为老百姓服务的，这个钱是属于老百姓的，这个观念没有转变过来。最近这几年国家也在转变，媒体各方面也在转变。我还是蛮乐观的。虽然现在我在批评，但我觉得改变很快。比如国家部委三公支出，也在公布了。当然这才刚刚开始。有些东西，完全是可以做的。再举个例子，利率。负利率那么就了，我们通货膨胀5%、6%，为什么利率不能提升上去？这到底是谁的利？尤其是对贫困老百姓，他大多数钱放在银行里，肯定是受害最大的，谁得益了？这个为什么不能改？当然我知道利率动，汇率也可能要动。这是比较复杂的问题，因为利率高了可能有热钱进来，但这些东西一定要变，这是个大问题。长期的负利率，那么久，对一般的老百姓尤其是贫困的老百姓，是一个非常大的打击。他们所有的钱都放在银行里，越来越不值钱了。所以这个事情需要民间的呼吁，需要媒体的呼吁。我知道最高的决策者他们也想这样做，但现在可能在下面，中层有一些要么是认识不到，要么是有一些既得利益，所以没有做。但这些事情其实是完全可以做的，就是要有这样一个推理。我还是很乐观的，相信今后三五年这些事情都会得到解决。比如说投社会保险，政府手里还是有钱，我们还有时间，还有钱，不能再拖了。

　　主持人费方域：我们现在讨论的是一个很深刻的问题。大家想想，我们现在都知道投资比例太高，但压不下来。我们都在谈4万亿，但现在又推出了一个廉租房计划。我们的投资实际是压不下来的。现有体制下，我们有可能把消费提上去、投资压下来吗？现在你说有没有危机感，应该说有。努里尔-鲁比尼教授讲了，现在我们的资源是从个人转移到企业，而企业又是政府当家，这样的话资源就放在投资上。我们看努里尔-鲁比尼教授还有什么补充。

　　努里尔-鲁比尼：经济的改革，总是非常困难的。在美国，我看到的情况也是这样的，遇到了非常大的阻力、困难以及长期的财政问题。所以在欧元区也有非常基本的结构问题。我在日本也看到这样的问题，经济停滞已经长达15、20年。所以在经济结构的改革方面，肯定会有许多的压力集团，他们希望通过政治机构的改革为自己分得一杯羹。在中国，家庭的经济非常弱，国企的政治影响力很高。所有这些不同的企业部门以及省级的部门，党委领导他们希望看到自己省的GDP增长率得到最大化，就业率得到最大化。所以这就会导致产能的过剩。很多时候许多人就会意识到这实际是由政府意愿推动出来的一个结果。所以投资实际非常难降低下来。在这样的情况下，这些商业性的房地产，还有政治经济方面的问题，已经是过多。但在某种意义上，必须要得到改变。否则这些过度的行为，就会导致经济上的一些后果，就会形成经济方面的困难。我不知道中国政府将如何打破这种僵局。但我知道他会是一个非常重要的问题，对中国经济结构而言。

　　主持人费方域：下面请努里尔-鲁比尼和黄海洲分别说两句话。在全球再平衡过程中，主要经济体应该承担什么样的责任，起什么样的作用？

　　黄海洲：中国经济的再平衡显然是全球经济的重要一环，其他国家经济体也需要进行这样的再平衡，包括美国、欧洲，包括其他的新兴市场国家。中国需要做的，就是消费要提上去，把劳动力潜力发展起来，做一些结构性的改革。同时这个过程中中国对海外的投资要增加，开放还需要进一步增加。对美国而言显然美元的稳定对全球有非常重要的意义，中国等不少国家都持有大量美国国债，作为负责任的国家，要做出贡献。第二美国有必要进一步开放，鼓励美国以外国家的企业去投资。欧洲国家在结构性改革上，要进一步努力，同时需要进一步的开放，允许发展中国家和其他的新兴国家到那里投资。像德国这样的国家，本身自己的贸易盈余总量超过中国，经常账户上的盈余也超过中国，这其实是值得研究和检讨的。德国也应该为欧洲本身的繁荣和全球的繁荣做出进一步的贡献。其他的新兴市场国家也应该格式期指，应该积极成为全球的一部分，在这个过程里面原材料价格上涨没必要过快，如果造成泡沫的话对全球都没有好处，各自都得承担自己的责任。我们也应该关注全球金融市场的改革。

　　主持人费方域：努里尔-鲁比尼2006年写过一篇文章，讲中国出口，中国出口以后挣的钱央行拿钱买美国国债，美国拿这个钱消费，他认为这样的情况是不稳定、不能持久的。现在您对这个问题有什么进一步的评论？

　　努里尔-鲁比尼：刚刚我在外交季刊上发表了一篇文章，有争议性的就是20国集团对于全球经济而言，到底是什么国家都没有呢，是0国呢，还是20国？对于全球经济里的贸易问题，这20国是否就足够了？现在我们看到很多不同意见，很难达成一致。比如美欧很难达成财政政策上的一致，就财政紧缩或财政支出都有许多不同的声音。许多国家很难就基本的问题达成一致。而且还存在巨大的经常性支出帐户的赤字，比如美国和中国之间。目前我们还没有达成一致来自由化我们的全球经济。因此在贸易方面，还有很多冲突，同时人们还有很多关于气侯变化，美国、中国、印度、巴西等等国家都拥有不同的意见。我们如何应对这些问题、这些国家，实际都有不同的意见。所以对于金融制度的改革，还有改革的方式、时间，都存在大量不同的声音。在这种情况下，经济的问题、金融的问题、贸易的问题，会导致地缘政治的问题，还有资源短缺方面的问题、食品安全的问题。我们生活在同一个世界里，生活再一个整合的世界里，但这些大国比如美国、中国、欧洲、巴西、日本、印度，许多许多国家他们意见太不一致了，很难达成一致，就到底如何进行合作。这种情况下，冲突就难以避免。从贸易、经济问题开始，就可能升级为全球经济的问题。我们生活在一个全球化的世界，我们必须要相互彼此了解、相互倾听，然后达成一致。

　　提问：大家对中国现在的问题以及未来的解决办法基本有共识，包括上有政府报告，下有学者声音，但这个问题很难解决，知易行难，有什么行之有效的办法？

　　连平：知易行难，不是说办不到，只是说有很多困难。资源分配体制、资源分配方法、渠道，还有各方面的相关利益在这个中间。这个就需要我们顶层设计，高层加以推动。现在看，确实存在这样的情况，比如投资这么高，搞得不好就把消费搞下来了，现在的情况往往是这样，想压投资，但压的不是投资，想提消费结果又没提上去。这里面其实还是体制、利益的问题。解决这个问题，最终还是要靠改革。

　　提问：从各位刚才的讨论中我得出这样一个印象，有危机才有改革，有改革是为了解决危机，这当中有一个矛盾。既然对中长期而言我们改革是必须的，是不是意味着我们危机也是必须的？这样一种情况下，从成本角度而言，我们现在主动接受一场“硬着陆”，是不是要比等三年更好？严厉一点讲，现在讨论“软着陆”，是不是反而是一种讳疾忌医的做法？我们是不是干脆就像美国70年代那样？

　　张春：中国政府和美国政府最大的区别，就是我们国家政府有很大的资源。这个资源，可以用于改善民生、把社会保险做好，让老百姓敢消费。但现在没有一个危机，所以他凭什么做这个呢？也触动了一些利益。也有可能一次稍微厉害一点的危机，给他们敲一点警钟，这样可能快一点。不然他一次一次解决，而且解决的方式又不是朝着改革的方式。一旦有一个“硬着陆”，也有大的风险。我个人的观点，稍微有一点大的风险，其实对改革是有促动作用的。

　　主持人 费方域：谢谢各位嘉宾，谢谢大家。我们今天的会就到这里。

　　

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