经济发展的外部挑战和应对之策圆桌论坛总实录

　　新浪财经讯 新浪金麒麟论坛今日在北京柏悦酒店召开，本次论坛主题是：中国经济的全球机会。以下为经济发展的外部挑战和应对之策圆桌论坛总实录：

　　主持人姚振山：接下来的几位嘉宾在我们的经济学界和其它讨论中我看言词比较激烈，观点比较鲜明，有自己独到、独立和独家的看法，希望把这样一种精神在今天新浪金麒麟论坛论坛上能够充分地发挥出来，接下来我依次介绍一下今天参与讨论的几位嘉宾，我们讨论的话题仍然是中国经济面对的外部挑战和应对之道。

　　中国工商银行副行长罗熹，罗行长我注意到另外两个身份，中国工商银行俄罗斯分行的董事长，加拿大(分)银行的董事长，这两个身份可能在今天的讨论中比较重要。

　　清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵，李老师同时是央行货币政策委员会的委员，获得央视年度经济人物的时候，我看了一下对他的定位，说是世界倾听中国人的声音，这次我们大家非常有幸地在现场希望倾听到您的声音。

　　中国国际金融公司董事总经理王庆，有请王庆，王庆把自己成为投行经济学家，他的投行经济学家和经济学家的区别是，投行经济学家喜欢看未来，我想这点李稻葵教授可能不大同意。

　　渣打银行亚洲总经济师兼研究部主管关家明，有请关家明。关总是地道的香港人，金融市场化的倡导者，我们听一下他对金融市场化和中国经济的关系的看法。

　　中央财经大学金融学院院长张礼卿，有请张教授，张教授长期赞同和支持加上鼓吹人民币升值的理论，今天也来听听您的最新观点。

　　我就不做现场介绍了，大家对我也比较熟悉，请以热烈的掌声欢迎主持人入座。

　　我的掌声比他们稍微多一点，凸显出我的作用，今天的话题主要是两个方面，一是中国经济面对的外部挑战，二是应对之策，一个是找问题，一个是找办法。所以，我们今天的讨论也就分为两个层面，第一个是找问题。大家都知道，现在中国经济面临的外部挑战非常多，美债危机、欧债危机、汇率问题，包括南海的地缘政治，看似是个地缘问题，但背后隐藏更深的也是经济问题。所以，给大家一个选择，就在这么多面对的外部挑战中，您认为最大的挑战是什么？王庆，近水楼台，只有一个选择，选出您认为最重要的。

　　王庆：这个与其说是挑战不如说是机遇，如果说是最大挑战的话那就是从短期来看，由于欧美两国应对危机过程中不得不采取货币政策而不是偏紧的财政政策，会形成比较明显的通过大宗商品价格上涨形成对于中国的通货膨胀压力，所以中国必须采取有效的政策来应对这样的压力。

　　主持人姚振山：王庆的选择是由于外部的问题带来的对内部通货膨胀的挑战。这是基本的观点挑战，可以稍微展开、解释一下，为什么把它选择作为一个最重要的方面？

　　王庆：实际上我们说欧美债务危机，从严格意义上来讲，美国并没有发生债务危机，美国的债券利率在下行，换句话说市场并不担心美国有违约的风险。为什么我们还说美国有债务危机呢？无非是前不久美国奥巴马和国会对峙，由于美国国会和奥巴马的政策分歧，美国政府通过进一步借债拓宽财政政策的空间已经大大受到制约，如果美国经济复苏进一步乏力的话，美国要刺激经济不得不采取宽松的货币政策，所以从这个意义上来讲，美国的货币政策长期以来将会保持相对宽松。

　　欧洲的债务危机，这是真正意义上的债务危机。实际上刚才唐董事长已经讲的很清楚了，目前欧洲还没有形成政治共识解决这个金融危机，但我相信最终会达成共识，真正要解决这个危机，最终还是要通过货币层面而不是财政层面的调整。通过欧洲央行财政、货币政策的变化。大的环境来看，欧美两国的货币政策将会进一步宽松，这样必然会产生通货膨胀压力，这种通货膨胀压力具体体现在大宗商品价格的上涨，这样形成的通货膨胀压力会以大宗商品为载体，产生通货膨胀压力向中国传递，中国就要采取应对的政策采取什么样的政策是最有效的。我同意张教授的观点，在这种情况下，恐怕人民币升值是最有效的政策工具来一直这样的通货膨胀压力。

　　当然，人民币升值背后会产生很多的负面效益，但在这样危机四伏的全球环境中，任何一个政策工具的采用都不会产生双赢的效果，一定会有利有弊。

　　主持人姚振山：王庆解释了一下自己的观点，下面有请李稻葵教授，李教授我前段时间看到你一个观点，欧债危机会在年底全面爆发，您认为欧债危机是不是现在中国面临的一个重大挑战。

　　李稻葵：其实我认为欧债危机对我们而言是相对比较短，比较小的挑战，我们应该把眼光放得更开一点，看得更远一点，看到中国经济的万吨巨轮行进的航道上应该说已经出现了乌云密布，暴风骤雨的前景。应该看到这场危机表面上是美国和欧洲的财政危机，但事实上却是二战以后，美国、欧洲乃至西方世界面对的整体性、经济性的西方危机，是整个西方的危机。为什么这么讲？金融危机只是个导火索，严格意义上的金融危机已经解决了，通过美国人的宽松货币政策，资产价格从2008年年底到2010年年中基本翻了一番，华尔街的问题至少从它的资产负债表上来看已经解决了，华尔街各个公司的盈利解决了，但为什么还要搞“占领华尔街”，美国人从浅层次看并不差钱，尽管美国主权信用被调低，但是美国国债收益率在下降，所以它不是个财政的问题，美国要借钱的话，会有大量的人愿意借钱给他。欧洲也不是个大问题，只要德国人不倒，欧洲就不倒，8000多万的德国是欧洲的中心，德国没有碰到次贷问题，德国的房地产非常好，德国的产业从来没有这么好，宝马汽车50%的销售增长，这个危机是短期的。

　　深刻的危机是社会危机，自从苏联、东欧体制倒台以来，西方人从来没有这么神气过，现在经济政策出现了问题，出现了社会二元化倾向，一方面有苹果、波音、空中客车这样产业，同时还有生产鞋帽，无法与印度、巴西、中国竞争的产业，反映了社会的极大动荡，问题是西方政客们没有达到政治家的高度。今天的政治家不管奥巴马还是默克尔都不是当年的里根或撒切尔，克鲁格曼都没有达到当年供给学派的高度，没有形成明确的意识形态和改革思路，政治家只是在小的问题上搞来搞去，所以西方整个危机还会拖延。在我看来未来十年还会不断地延续，欧债危机三年之内无论如何必须搞定，甚至一年之内就要有答案。这是小问题。美国可以没有期限，可以无限拖延下去，可以借钱，国债收益率依然很低。

　　我们面临的问题是西方的危机肯定会转嫁到中国，美国人现在宣布要从伊拉克撤兵，年底之前撤完，阿富汗也不能搞下去了，卡扎菲下台之后基本上他们的重点要转移到亚洲，转移到中国，所以整个西方社会短期内会把矛头指向中国，今天是汇率问题，明天可能是其它的，产品安全问题，他们最大的挑战是来自于东方，来自于中国。

　　所以我的看法，比起中国加入WTO相比，中国面临的国际环境更加复杂和严峻，所以我们必须沉下心来，必须沉住气，把握自己的改革，自己的体制认认真真地梳理一遍，认认真真进行改革，调整结构，转变我们的发展方式，做好真正的准备，我们的年轻人也一定要沉住气，在这种情况下不能被西方人所挑逗，不能走向极端、狭义、狭隘的民族主义道路上去。

 

　　主持人姚振山：总结李稻葵教授的观点，中国不仅面临经济方面的挑战，在未来十年军事、文化方面对亚洲的挑战，而中国在亚洲起到重要的作用，所以首当其冲受到的挑战和作用更大了。

　　李稻葵：说实话不是亚洲，就是中国。日本、韩国是美国的盟友，就是中国，不要说亚洲。

　　主持人姚振山：罗行长，您作为微观主体，你当俄罗斯行的董事长，加拿大行的董事长，可能面临的经营环境和前几年有了比较大的变化，我们坐的位置，王庆虽然来自中资公司，但王庆一直把自己当做有实战经验的经济学家，四位经济学界为企业服务，所以你今天坐的位置非常好。您发表一下您的观点。

　　罗熹：根据我们自身掌握的情况，中国持有欧洲的政府债、机构债和企业债都不是太多，而且持有的质量还是比较高的，所以对金融业的直接冲击是微乎其微的。但欧债危机和美国的国债危机都反映一个问题，就是西方的生活方式问题，就是透支的生活方式，透支的财政所造成的，尤其是在欧元发行之后，欧洲国家不再可能通过自己各国发行货币来消化这部分透支，只有靠政府来发债，所以表现为一种财政的危机，财政的透支，所以是一种生活方式的问题。那么这种生活方式的调整将是一个非常缓慢的过程，我们不可能寄希望于发达经济体迅速地做出调整。

　　对中国来说，像刚才姚主持说的，我们感觉到最为迫切的问题是我们产能过剩的问题，其中还有产能的低水平的问题，现在中国并没有像美国的英特尔、微软和苹果这么好的，这么高技术含量的，拥有自主知识产权的企业，所以我们面临着两个问题：

　　第一，要把过剩的产能通过共赢的方式把它疏导出去。这是刚才姚主持说的，我需要在俄罗斯、加拿大所做的很多工作。

　　第二，提升我们自身产业化的科技水平，比方说刚才说到的美国三大公司，我们寄希望于我们国家能够涌现出一大批这样的公司。同时我们能够在商业方面，比如说物流方面，电子商务方面，电子网上支付方面也会有一个新的发展，实际上这些都在引导着全球的发展。另一方面，我们的产能输出要考虑到各种经济体不同的需要，比如欧亚地区大量基础设施需要改造，我们很多中资企业在这个过程当中发挥了非常好的作用。还有很多新兴市场国家也需要很多在当地做一些加工，因为当地的原材料是很丰富的，如果拉到国内来是全球资源低水平的配置，最好是能够在当地生产，扶持当地企业的发展。所以中国的产能一方面要输出，另一方面中国的产能要提高。我认为中国最大的问题是经济结构调整，以自身的经济结构调整来应对全球不断变化的挑战。

　　谢谢！

　　主持人姚振山：产业结构调整的问题是现在一个最大的挑战。关家明先生是金融市场化的推动者，也是人民币国际化的鼓吹者，而且您又来自于香港本土，对于站在稍微外面一点，不能说纯粹外面，因为香港是中国领土的一部分，一只脚在外面，您看到国内的问题，您认为中国面临的最大挑战是什么？

　　关家明：我不算太外面，只是在旁边而已。从外面看，很多讲解曾经在比较远的地方看，我完全同意李稻葵先生的看法。

　　我们当前有很多问题，但归根到底是西方经济在二战以后大的转变过程里，简单一点，还是原来一套市场经济，只是不懂的形式，不同的方面，金融可能跑过头，实体经济要跟上去。现在我们看到的所谓金融海啸、风暴和以前差别还不是太大，但背后西方各国，美国、欧洲、日本以及一些小的国家，他们之间的经济力量对比与整个战后的西方全球经济体制在未来五到十年甚至更长的时间都在激烈改变中。这可能是改变的开端而已，我个人的看法，搞得好我们过了三分之一，但过不了一半；搞不好有人说美国日本化，欧洲美国化，还是有更长的路要走。

　　中国在整个过程里要占什么地位？我觉得还是要谦虚一点。从现在的经济力量来说，我们大概是6万亿的经济，大概是欧盟的一半，不到美国的一半，与整个工业国家的力量对比，我们还是很小。当然，我们在某些地方相对还是比较有利的，比如我们的外汇储备三万亿，占全球三分之一，三万亿这个数还不到欧盟经济的四分之一，说我们能拿钱帮他一把还可以，但要救他的命肯定不行。

　　在整个过程中我们要看到几个方面：

　　第一，全球经济一体化是逃不了的，他们有事，正的反的都会影响我们，所以我们一定要参与，与其被动地参与，不如积极参与，IMF、G20，我们一定要把握这次机会，在国际舞台里增持我们可比例的话语权。这是五年以前我们很难想象的，我过去在香港参与一个工程，国际清算银行在2000年以后希望可以增值，但美国人不愿意加钱，但要保留他们的话语权，他把他原来那部分的股权拿出来卖，他要钱，但他不要放权，结果中国、香港都加了一点钱，但还没有增加股权。

　　第二，现在我们可以说钱要出，但话语权也要增加。过去几年的发展对我们某些地方是有利的，特别是中国在国际舞台上的话语权要增加，同时我们自己要小心，不要认为单靠中国的力量就可以把情况稳定下来，他们自己不改变，我们帮助不了他。

　　第三，中国经济的发展到现在肯定要“走出去”，“走出去”简单一条，我们不缺钱，不缺人，缺的是高科技，你说直接投资，人家搬过来技术都是一般性的技术，不能拿到核心技术。当前可能有两个情况：一是经济不好，他们的贸易保护主义增加，不让你进去，当然这对他们也没有好处，归根到底他肯定要开门，我们就要把握他们现在需要开门的时间“走出去”，但不要随便买。二是买债的话最好不要买希腊的债，买德国的债，美国的大企业是不错的，小企业不行。所以，我们现在第一要全球观点，长远观点；二是我们要区别对待；第三，我们要看到机遇。

　　主持人姚振山：总结一下你对中国面对的外部挑战，是一个具体问题还是一个综合性的问题？

　　关家明：实际上我们搞不好会跟美国、欧洲、日本一块儿下去，过去三年我们公共债务增加了一倍，这就是我们的教训。

　　主持人姚振山：也是你认为现在面对的具体问题要大一些？

　　关家明：有很多具体问题。

　　主持人姚振山：要面对的一个最核心问题是什么？

　　关家明：针对外部的问题，还是我们对外部的一些政策措施，这个我们要积极参与，但是要区别对待。

　　主持人姚振山：张院长您的看法，您认为是中国现在面临的人民币升得不够快还是别的问题？

　　张礼卿：谢谢主持人，我们现在面临的挑战，我想从两个角度来说：第一，从中长期来讲，我同意刚才稻葵教授的意见，实际上我们会面临一个较为长期的国际经济环境的调整，这种调整可能对我们会有一个比较长期的影响。

　　有一个情况可能值得我们注意，在美国金融危机之后，整个西方世界经济政策取向可能正在出现一个大转弯。在上世纪80年代开始，整个西方政策的主导思想是新古典主义的，比较强调自由，“大市场，小政府”，这次2008年开始的美国金融危机其实正在使得美国和欧洲整个经济政策失调，更多地转向凯恩斯主义。

　　在未来几年里，我想最少用五年甚至十年时间里，我们将会看到美国、欧洲他们的财政赤字会不断膨胀，政府在经济中间的作用会不断地强大，所以简而言之，这些国家的经济政策将会出现一个较大的转向，凯恩斯主义会取代新古典主义成为他们经济政策的主导思潮。在这样的思潮下面，很多国际经济的方面都会产生相当的变化。这些变化对我们会构成很大的影响。我们需要关注，需要长期的思想准备。这些准备应该体现在我们经济增长方式的结构调整，制度变革等等各个方面。

　　短期的挑战，我觉得可以分为两个层次来说：第一是直接的挑战，欧债的发展和欧洲经济乃至全球经济的发展直接相关，如果欧债危机继续发展下去可能会有两个情况会出现，若希腊退出欧元区可能会导致外汇市场的短期动荡，但我想这个影响可能不会特别大，很快会过去。如果西班牙、意大利紧接着也发生严重危机的话，这会对整个欧洲经济形势乃至全球经济形势造成极大的冲击，这不排除欧洲会陷入新一轮的经济衰退，而美国经济也放慢甚至会陷入轻微的衰退。这样一种国际形势的变化会使我们面临非常严重的出口形势，相应的也会影响到我们的经济增长率。这是短期内第一个层次的冲击。

　　第二个冲击，或者更深层次的冲击是我们宏观经济调控难度会提升。现在我们宏观经济政策面临的挑战会明显加大。像我刚才所提到的情况发生的话，那么我们的出口增长会放慢，不是像2009年这样出现负增长，但会明显放慢，经济增长也会下滑。这样的情况下我们如何选择宏观经济政策？是否放弃我们坚持了一段时间的稳健货币政策？放弃我们的房地产调控政策还是继续坚持？我想这是一个非常难的选择。我个人倾向，在政策选择方面我们要有这样一种思考。外部世界的经济危机对我们既是挑战也是机遇。2009年美国经济结构调整是我们的机遇，现在我也想说，欧洲发生衰退对我们同样是一个结构调整的机会。

　　主持人姚振山：总结一下您的看法，中国经济现在面对的外部挑战您认为还是来自于欧债危机衍生出来的方方面面的问题。这一轮大家也看到了，五位嘉宾均强调了整体的环境问题，四位嘉宾提出了具体的问题，综合性问题每个人都会观察得到，但没有像李稻葵先生您提到的重要方面，假如让您选择一个具体问题，迫在眉睫的，中国经济现在面临的挑战是什么？来自于外部的。

　　李稻葵：我觉得最大的挑战还是来自于我们自己的心态，今年的增长速度，我们清华大学中国与世界经济研究中心的预测是9.2%，不低了，但现在大家反映出来的声音是比较焦急的，觉得中国经济增长率在下滑。明年我们预测至少8.5%，也不低了。国家提出“十二五”规划期间是7%，8.5%也不低了，但是很着急，觉得8.5%太低，去年10.4%，今年是9.2%，降的很快，因此都纷纷要求各种政策要调整，要转向，这件事儿我觉得是非常根本的，这个认识问题不解决，心态(问题)不解决，会带来一系列的战略、战术上的重大失误，会重新让我们回到过去的老路，让我们一些已经开始调整的发展方式又转到过去传统的，不可持续的道路上去。这件事儿我认为是最重要的，听起来有点“形而上学”，但我觉得确实非常重要。

　　主持人姚振山：最重要的是人的思想和意识问题。您怎么评价王庆提出来的通胀问题？

　　李稻葵：通胀问题在我看来不是最最重要的，今年我们预测全年5.5%，尽管比总理政府工作报告中提出来的4%左右明显是高的，明年我们提出是4.8%，明显往上走。今年的通胀，如果看数字的话，60%来自于农产品，20%来自于猪肉价格的上涨，这些都不可能在明年完全复制，所以明年的通胀有可能下降，所以通胀这个事儿固然重要，但我们的眼光要稍微看远一点，要超越通胀，看到经济结构的调整，发展方式的转变，要出台一些根本的政策，不能围绕短期的指标着急、运作，再松一松、紧一紧，这没有答案。

　　主持人姚振山：我看到你说经济增长的时候，王庆偷偷笑了一下，你肯定不同意李稻葵对你观点的反馈。

　　王庆：实际上我不一定同意李教授对明年通胀4.8%的预测，未来几年通胀水平会比较高，这还取决于我们的视角不一样，作为市场，分析经济问题比较具体，市场一般比较短视，不像教授高瞻远瞩，市场的视角不一样。我注意到讨论问题过中，经济学家比较多，经济学家从宏观角度看问题更多的是风险，我非常欣喜地看到罗行长讲的是机遇，讨论一开始的定位是挑战，但我刚才回答您问题的时候觉得还是机遇大于风险，这个机遇就要从微观角度看这个问题了。

　　欧洲、欧美各国出现债务问题，尤其欧洲出现债务问题，债务如何解决，无非是增收节支，短期是解决不了的。借了那么多钱，短期怎么解决这个问题，要卖资产的，要卖家底的。所以这个过程中要产生很多机会，很多资产要卖，而且是甩卖，这就给我们的结构调整和企业创造了很多机会。罗行长刚才讲的非常好，这给我们创造了一个机会，这样的机会我们能否抓住，试想2008年、2009年的时候，如果我们的企业及时出手购买一些资产的话，现在已经赚了很多很多钱，甚至在战略上已经取得一些优势。所以，现在是不是另外一个机会呢？如果有这样的机会，我们现在的决策机制和体制能不能给我们的企业去抓住这样的机会，这是我们能看到的问题，也是罗行长讲这个问题时暗示的一些我们需要解决、处理问题的方向。

　　罗熹：我的看法是这样的，发达经济体得了病我们不能跟着一块儿吃药，上一轮经济政策安排当中或多或少有一些偏差，当时大家在做经济政策安排的时候我们也做了很大的投入。这次进行回调，我认为经历过欧债危机之后应该避免这样的偏差，我们应该采取更为主动的方式，把我们的产能安排出去，面向全球来安排我们整个货币流动，安排我们总供给和总需求，安排我们的GDP结构，只有这样一种开放性的，全球性的思路，才会避免别人得了病，我们跟着一块儿吃药的情况。

　　主持人姚振山：您在国外感受到没有王庆刚才提出来的通胀问题？

　　罗熹：我个人看法，通胀已经走过去了，不会有再一次上升的可能性，这段路我们应该考虑调整。现在我们考虑的是更深更远的问题，一方面我们的产能要出去，另一方面我们的产业水平要提高。

　　主持人姚振山：这一环节，我们的新浪微博(http://weibo.com)可以发布很多条新闻，因为我自己都觉得能发五条，不知道在座各位和新浪的同事们多发几条，我们讨论的观点是外部的挑战。接下来，既然发现了很多问题，最重要的是解决问题，每个人给一个机会出一招，或者给一个解决问题的方法，来解决中国经济现在面临的挑战，内部的结构调整，到底现在迫切需要解决的问题是什么？我们从企业的微观主体层面先来说，先请罗行长说。

　　罗熹：刚才还继续说到这个事儿，将来我们的出路还是走出去，一句话，居民要走出去，企业要走出去，银行要走出去，货币也要走出去。刚才早晨我和周行长有一个简单的交谈，谈的就是关于人民币“走出去”的问题，我们认为人民币“走出去”到目前为止的成效是比较明显的。我们按照从周边到区域，到整个全球的路径走的，同时我们还按照支付功能、投资功能和储备功能在扩展人民币在境外的功能。在这个过程当中，应该说有非常多的安排，比方说我们和很多国家做了央行之间的货币互换的协议，中外资银行之间做了很多的货币互存的协议。

　　在境外现在有很多的帐户是用来做人民币结算帐户，所以人民币在逐步“走出去”，这个“走出去”是支持我们的老百姓，支持我们的企业，支持我们的银行逐步往外走。往外走动过程当中可能有几个问题是下一步需要解决的：

　　第一，要建立我们国家的清算体系，大家可能觉得人民币是有一个清算的，这是国内的清算，现在我们要建立的是以人民币为核心的，安全的，高效的，全球的清算体系，这个清算体系是一个大动脉，这个大动脉的建立需要人民币这样的血液在全球流动起来。

　　第二，关于利率和汇率市场化改革问题，这和人民币“走出去”是密切相关的，因为只有市场化的利率和汇率，大家才会接受人民币。但在市场化过程当中又要考虑到利率和汇率的问题，那么这个稳定就需要把握两条：

　　1、中国经济实力的稳步增长。

　　2、中国的经济实力和世界上现有的大国经济实力之间的关系要相对稳定，这样的话，我们的利率是对内的价格，汇率是对外的价格，对内对外两个价格才能保持稳定，保持稳定就有利于推动利率、汇率市场化的改革，这个过程是非常复杂的，关系也是比较复杂的，所以我们要比较审慎地把握利率和汇率市场化，而不是突然一下把它推向市场。

　　第三，人民币要“走出去”需要解决的一个问题是投资渠道，在外面的人民币要能够回到境内来，买境内的股票、债券、基金，境内的人民币也能够顺利地到外面去投资于外面的实体与市场，现在这个问题也在解决，像QDII这些工作都在做。目前解决我们面临的问题就是三个字“走出去”，这当中非常复杂的是人民币要“走出去”，我看今天小川行长没有正面讲这个事儿，但他讲国际收支的问题已经在讲这个问题，他也多次讲到人民币“走出去”的问题，我也希望这个事儿得到持续推进的。

　　主持人姚振山：一是人民币要“走出去”，二是您这个企业要“走出去”，您能不能透露一下，您认为您下一步要担任的工行董事长是哪个国家？

　　罗熹：工商银行搭建了四个板块，世界上有120多个国家没有工行的机构，二是欧洲的板块，我们除了伦敦以外有一个工银欧洲，有接近10个国家都有工行的机构。三是非洲，通过持有非洲银行25%的股份开展了对非洲的服务。四是美洲，现在在加拿大、阿根廷、巴西、秘鲁都有工行的机构，现在工行在世界上是120多个机构。

　　主持人姚振山：我们关心的是您下一个工行董事长会是哪个国家？

　　罗熹：今年全球基本布局，今年年底、明年上半年有40多个国家已经部署完毕了，工商银行作为人民币主要服务商已经具备了在全球做服务人民币业务的能力。

　　主持人姚振山：我是做资本市场报道比较多，我现在在考察工行的投资者关系管理做得规范不规范，现在看做得还是比较规范的，怕影响信息披露，董秘找您麻烦。您刚才讲到人民币“走出去”的问题，我想关家明先生您是不是比较赞同，因为你一直想说人民币国际化。我了解到一些专家的观点，人民币国际化大家都知道，但问题是人民币是不是良好的储备货币，它是一个好货币还是在目前阶段它的信用问题还没有完全解决好，这点您怎么思考？

　　关家明：其实我要讲的刚才罗行长讲了很多，美国作为全球第一大的经济体，到美元作为国际主要计算货币、储备货币，中间经历了起码30个年头，我们现在还没有算是全球最大的。不但是过程的问题，我们现在科技发达，经济比较全球化，可以跑快一点点，但从中国本身的需要来说，我们也不需要把人民币变成全球最大或最重要的储备货币，以后可能不会是美元独大，欧元独大或人民币独大的情况。现在外面对人民币国际化，“走出去”，跑得多远的问题，在经常帐上，我们已经有多少可兑换。但中国人民币往来帐可兑换是1996年正式成立的，但到目前最近几年，我们“走出去”很多项目里都是经常帐的项目，也有资本帐的，这个过程，十年、十五年以及更长的时间肯定都是需要的。我们不能单看外面，关键是内部，负责我们的利率没有市场化，金融改革跟不上的话，那里面的风险是很大的，实际从东南亚、北欧经验以及美国的经验都有，他们是往外跑得太快，内部配合不了。

　　刚才讲的问题当中我认为有一条是要注意的，金融海啸的结果，中国人的说法是“国进民退”，用美国人的说法是搞死社会主义，有人说美国现在搞的社会主义比中国更松，公民权益和资源控制越来越大，在美国短期停止不了，但这种形成在中国继续发展不是好事。在当前的政策里要注意这个，不但要走出去，也要市场化，有比人家更市场化。

　　主持人姚振山：把自己的体制结构也做一下市场化的改变，才能配合人民币市场化和“走出去”的步骤。这个问题我们得问一下李稻葵李教授了，因为刚才您给大家一个观念，中国面临的挑战是全局的，综合性的，这样的话，很多人可能会觉得解决这个问题也许十年、二十年是不是都不可能完成，变成了远水解不了近渴，现在我们要解决近渴的问题，应该如何面对？

　　李稻葵：我理解你的问题是基本核心的问题，是战略层面的，如果按这个标准来看，我们也PK一下，我倒认为人民币国际化是最不重要的问题。人民币国际化，华尔街比我们更着急，华尔街投资者希望把他们的美元、日元尽快转成人民币计价的，他们比我们急，这中间的风险我们应该比他们更清楚，当前的国际环境下，我倒认为人民币国际化应该更加耐心一点儿，更加谨慎一点儿，顺其自然，中国只要把自己的事情办好，人民币不想国际化它也自然会成为一个国际货币，不用着急。我倒认为最重要的是利用未来三到五年时间先把市场经济的社会制度建立起来，包括医疗、教育以及住房。

　　主持人姚振山：这是你经济学家要考虑的问题吗？

　　李稻葵：每件事儿都是经济学家必须考虑的问题，绝对是。比如住房问题，我们长期受到美国的影响，没有研究过德国，没有研究过新加坡，只学会香港拍卖土地，没有学会香港的福利体制，这个体制如何建立？既不伤害老百姓买房以及开发商开发房子的积极性，同时要保证这个社会心态能够稳定。医疗的问题更加严重。说得更加明确一点儿，美国的财政问题能不能够解决关键是医疗，其它的社会保障可以算出来到底需要多少钱，医疗问题算不出来的，所有美国搞公共财政的专家，问到底都是这个问题，医疗是现在最充满不确定性的，这特别值得我们研究。中国的医疗体制改革远远没有说完成，刚刚开始探索。

　　同样教育问题更加严重，我们需要培养什么样的人，从小学开始培养到大学，到我们这里，如何培养，怎么选拔？选拔的机制和它教育的内容紧密相关，这些问题我们都没有认真地研究过，都推给市场说市场都能解决。我的感觉我们应该要超越美国，以前我们脑子里想的都是美国，包括我自己对美国的情况都比较熟悉，实际上现在市场经济形势不光美国这一家，有新加坡式的，有德国式的，有好的，有坏的，我们需要沉下心来做很多研究和试点，力求在三到五年之内在这些问题上取得一些突破，把我们经济发展的底盘做稳了，底盘做稳了，也可能经济增长水平低一点，不是9%或是10%，但能保证我们这个国家在未来20、30年得到发展，不管在总量上超过美国，在人均水平上应该有一个雄心，像美国这样现代化的市场经济接近，全球的市场经济里很少有人均水平超过美国的，极少极少，这应该是我们的长远目标。

　　主持人姚振山：所以主要应该强身健体，把自己的身体体质搞好了，许多问题迎刃而解。王庆，你在讲第一个问题的时候把自己的问题圈住了，认为中国主要面对的问题是通胀，那么你解决问题之道是不是应对通胀的解决之道？

　　王庆：这和人民币国际化非常有关系，这点我非常认同稻葵教授的观点，也许人民币国际化并不是那么重要。讲到这里，货币是否国际化一个衡量标准就是货币在国际储备中所占的比重。举个例子，一般来说，欧元、美元、日元，在国际外汇储备中，日元所占的比重和瑞士法郎是一样的。而我们都知道，瑞士是世界上最小的国家之一，所以一个国家是否国际化，与一个国家的经济总量没有必然的关系。相反对比瑞士，最重要的是一个国家的制度，金融体系以及中央银行制度，这是对人民币国际化的一个很重要的前提。这点回应一下稻葵教授，我们应该把自己的事情和制度、安排做好，人民币国际化是一个水到渠成的过程。

　　为什么和通货膨胀联系在一起呢？这里面涉及到刚才罗行长讲的问题。我们讲到人民币国际化，实际上我们往往看到的是人民币作为物理现象走出了境外，实际上更有意的是中国资金走出境外，可以以资金或美元的形式走出去。如何实现这样的目的与政策有关系，与通货膨胀有关系。比如如何让微观的企业走出国外，宏观的市场经济不起作用，因为人民币每年以4%—5%的速度在升值，贷款水平超过6%，银行间市场利率水平也超过6%，所以以美元为计算的成本要超过10%，他在境外要超过10%以上的速度成长才有可能在商业上走出去，这是人民币缓慢升值造成的扭曲。

　　主持人姚振山：你也支持人民币加快升值。

　　王庆：理想的话，人民币应该在某种形式上实现迅速到位，这样才能解决宏观经济目前面临的一系列困境？

　　主持人姚振山：稻葵教授您摇头什么意思？他认为人民币加快升值是他同意张院长的看法，您是不同意？

　　李稻葵：我不太赞同这个观点，我们应该有一个客观的分析，中国经济对外净的依存度，按贸易顺差测量已经巨幅下降，从金融危机前的3000亿美元，1831亿美元，今年我的预测是1600亿美元的水平，按比例来讲已经降到今年GDP的1.6%，所以一到两年时间实现平衡甚至略有逆差，所以从结构调整角度来看，迅速升值不见得是最需要的。我最想说的是，如果我们一次性地升值到位了，我觉得我们会面临另外一个问题，那就是很多国际社会会说，人民币升值到位了是不是开始贬值了？一旦我们开始出现有贬值这种压力的话，我觉得比略微有生之压力更加危险。毕竟我们这里有12万亿美元的广义货币存量，我们是个“堰塞湖”，如果大家认为人民币要贬值，慢慢往外走的话，我们的管理体制不见得是健全的，会有很多渠道漏水，会对整个宏观环境稳定会带来利益问题，我们不能因为升值压力而放弃应对贬值的压力。针对美国人的呼声，我认为不要着急，不要害怕，美国这次法案是政治上忽悠，我们应该从国际运作方面应对它，不要把这个国际政治压力和国内经济条件两者混为一谈。

　　主持人姚振山：我给你找到了一个持反面观点的对手，我们的张院长，张院长，我把最后的机会留给你，是你听了大家所有的看法之后可以迅速调整自己的观点，然后一一击破它。

　　张礼卿：我一直想强调一个观点，中国现在是重要的，也许最重要的一件事情是加快结构调整，因为经济结构调整是我们当前面临的重中之重的任务，在一系列政策选择中间，汇率政策应该有它很重要的地位。过去这些年来我一直主张要升值，现在总体上我仍然有这样一种看法。但如果说现在要调整，也许是这样小的调整，就是我现在主张减少对外汇市场的干预，我们应该让汇率更多由市场来决定，减少干预，趋势怎么变，就要看国际环境怎么发展，如果经常项目顺差减少，那么它的升值幅度就会减少，甚至当出现小幅度差额它还会贬值。这其实是好事儿，用汇率调整经济结构是我们应该做的一件事情。

　　允许市场决定更多汇率过程中间有一件事情还要做，就是要加强资本管制，特别是加强对资本流入的管制，因为一旦我们让市场决定汇率的时候，正是因为我们要注意，这个汇率更多是由资本市场来决定，还是由经常项目来决定？我觉得一种比较健康的状况是更多由经常项目来决定，我们要通过加强资本管制，尽可能消除资本不正常流动对汇率波动的冲击，所以我简单地说，关于汇率我有两个观点，一是尽量减少以至于停止对外汇市场干预，与此同时加强对资本流入的管制。

　　主持人姚振山：这是刚才回应的一个问题，应对之道方面，应对中国经济现在面临的外部挑战，您给出的主意是什么？

　　张礼卿：我觉得有一个事情可以做，除了汇率政策以外，需要采取更加积极的财政政策，我始终主张，中国现在面临的结构调整任务要更多依靠财政政策来调整，中国这么多年来对财政政策一直是偏稳健，从国际比较来看，很多国家，包括发达国家、发展中国家，大家公共负债占GDP的比重都比我们高，财政赤字占GDP的比重都比我们高。我们现在需要更多地发挥财政政策的作用来解决结构性问题。其实财政政策过于保守是我们经常项目有大量盈余的重要原因，也是全球经济失衡的一个重要原因。所以，我主张财政政策更加积极一点儿，货币政策反而更应该持续稳定一些，不要大起大落，因为货币政策不是有效解决结构问题，也不应该拿来解决结构性问题。结构性问题主要靠财政政策。