互动一：中国市场经济进程实录

　　2011年10月30日，由南方报业传媒集团主办、南方日报承办的“龙行天下 风气南方——中国入世十年总论坛”北京国家会议中心举行。图为互动一：中国市场经济进程现场。

　　主持人芮成钢：我们有请龙永图先生、银河证券董事总经理、首席总裁顾问左小蕾女士、国务院发展研究中心对外经济研究部部长隆国强先生、人民日报经济社会部副主任、中国入世代表团随团记者龚雯女士上台和我们进行第一场的主题互动，有请。

　　第一场互动以早些时候龙永图演讲主题中国市场经济的进程，成绩说了很多，中国入世十年成绩说了很多，我们更多说说中国市场经济进程在后WTO时代各个方面需要解决或者是亟待解决的一些问题是什么？怎么去解决？从这个角度入手，请龙永图先生先谈一谈。

　　龙永图：有两个主要问题，一个怎么样使中国迅速崛起，成为全球第二大经济体。成为全球第一大出口国之后面临新的国际环境，怎么样向全世界说明中国的崛起是一个机会，怎样说明中国既要发展自己，也关注全球发展，中国是负责任的国际大国。中国将会承担自己的与国力相适应的国际义务，这点我觉得怎么样让世界在中国崛起之后，正确认识中国，这是我们面临的极大挑战。

　　第二个挑战是国内怎么样进一步实现市场化改革，特别是实实在在解决中国国民企业待遇问题，现在是解决中国民营企业特别是中小企业享受完全平等待遇。如果我们入世十年之后能够在中国、在全球树立一个全新负责任的国际形象，在国内树立一个完全平等市场机制，这就是我们对企业入世十年最好的事情。

　　左小蕾：我觉得入世十年是非常值得纪念的事件，我今天早晨听广播说今天是世贸总协定签署的日子。11月1日，那就还有两天，所以非常值得纪念的日子。中国进入WTO之后，发展空前，贡献全世界。中国树立这么一个重要的角色形象之后，中国需要怎么样的重新定位自己，重新认识自己，不能够盲目的评估过去，要放眼未来。我觉得中国现在最重要的是要认识到，我们是一个经济大国，我们已经是一个贸易大国，但是我们不是一个经济强国，这点要非常清楚。特别是现在在全球债务危机的情况下，有很多舆论认为中国得到了全球化的好处，那么中国现在应该负更大的责任，刚才我们主持人说是准发达国家，所以你要承担起准发达国家的责任，这个要对全世界讲，中国仍然是发展中国家，中国不是发达国家，无论是从人均GDP角度，还是从其他的一些角度。所以我认为中国目前要做一些非常重要的事情，第一发展仍然是硬道理或者是增长方式要做非常重要的转型。特别是要借鉴国际金融危机，包括美国次贷危机引起全球金融危机和欧洲这种债务依赖的欧债危机，我们在未来发展过程中，我们的转型非常重要，我们要吸取这些教训，我们的产业不能空心化，不能过度虚拟我们的经济，我们要扎实我们的基础。

　　第二是坚持开放，开放带来我们的发展，带来我们国家的成长，那么继续开放，在新的程度上开放是非常至关重要的。

　　另外一个我觉得要继续改革，改革是我们整个30年开放发展的一个最重要突破。我们要继续改革，要进行制度性的改革，我们加入WTO就是一个重大的突破。我们80年代开始改革，我们得到很多推动性的红利，得到突飞猛进的发展，我们一定要坚持改革，我们会赢得更多制度性的红利，然后推动发展。我们要看到怎么样向经济强国方向努力，这是很大挑战，也有很多机遇，更重要的是不但要做一个经济强国，还要成为一个文明的全球经济大国。

　　隆国强：入世十年从根本来说是改革的红利，在入世十周年之际我们来谋划未来市场环境，我觉得是两个关键问题，第一个是要进一步明确我们下一步改革的目标。从93年开始确定说社会主义市场经济体系是我们的改革目标，未来依然没有错。但是回顾一下全球，你会发现在市场经济这个标签下面有各种各样的市场经济体制，美国体制、德国体制、日本体制都是不一样的。

　　中国下一步要以什么样的市场经济体制，需要更加细化它。应该说过去30年我们的改革构造了一个追求速度的市场经济体系，这个体系是有效果的，否则就没有前三十年的快速增长。但是今天我们碰到很多问题，恰恰也是追求速度的市场经济体制带来的。所以我觉得现在我们真的是要根据科学发展观的要求，构造一个真正能够推动我们经济转型的市场经济体系。这个目标需要进一步去细化。

　　第二，在推进改革进程中，我个人认为最核心的问题还是转变政府的职能。中国的改革可能和其他国家不一样，市场化经济有的国家是加强政府的职能。我们今天讲金融改革要加强监管，但是中国是从一个市场经济过渡，总体来看就是政府不断把权利释放给市场，释放给企业、给公众。这个过程远远没有结束，最大的问题在于我们从改革到今天，各种各样的利益群体逐渐形成，各种既得利益，曾经改革的获利者，可能维护他的竞争力。

　　在政府内部也有类似的问题，所以推动改革，还需要自上而下，在明确目标的前提下加速推进，怎么样才能重新凝聚改革的共识，怎么样能够超越部门利益，超越利益集团的既得利益，能够从国家的根本利益出发，这确实是摆在我们面前的两个难题，谢谢。

　　龚雯：我记得年前在诺尔多哈的时候，11月11日我和代表团几个成员在龙部长房间里聊天，当时龙部长正在吃康师傅方便面，他吃不惯西餐，他非常亲近，跟我们一再说入世只是改革开放一个新起点，是契机，是外因。中国很多问题不能通过入世本身来解决，WTO不是一个筐，不能什么都往里装。中国发展壮大最终要靠我们自己来深化改革，市场化改革。有时候可以设想一下，如果十年前我们没有入世会怎么样，这十年里我们不是WTO的成员，中国的市场经济进程又会是怎么样，肯定不像现在这样，或者肯定比不上现在这样。就我个人而言，依然存在，比如行政权利被市场过度干预，比如所有制企业非公平竞争。比如有一些行业和一些领域口口声声说要开放，长期以来开放度比谁都低。又比如说行业垄断以及由此带来与民争利的问题。又比如说整个社会普遍的诚信缺失和市场有市无序的问题。

　　中国的市场化率有多高，通常一种说法就是中国用了30多年时间走完发达国家几百年走过的路。我个人觉得这是一种比较盲目和肤浅的自我安慰。市场经济的本质不能量化，不能用GDP标尺来衡量。中国搞社会主义市场经济可以说是市场经济所互换的公平、法治、开放与理念，包括WTO所讲的权利和对等理念，是不是真正植根到国民意识当中，真正在体制机制当中体现。最近六中全会之后，大家都在说中国要建立文化强国，文化强国前提就是社会的文化自觉，同样中国搞市场化改革，社会有市场化的自觉。只有这样，才能不辜负龙部长他们当年为中国入世所付出的千辛万苦以及所付出的大量心血和智慧。

　　主持人芮成钢：龙先生早些时候在演讲时特别提到规则和法律，前两天聊体育的时候，一个朋友说现代体育运动没有一样是中国人发明。为什么？因为体育运动讲的是规则，我们中国人过去不太讲规则，规则不够清楚，所以导致现在连武术都没有进入奥运会。由此想到WTO，WTO也是规则，一个一系列的框架，一系列以规则为核心。有人说今天我们中国的契约精神不够，我联想到龙先生演讲提到的，您觉得下一步我们在规则方面要做哪些重大突破？

　　龙永图：我觉得从规则制定方面可能中国已经做了很多发达国家多少年才能做的事情，这个规则体系在中国基本健全，当然还要进一步完善，进一步随着一些新的现象产生制定新的规则。你要适应全球经济规则变化来调整，我们在制定规则方面有很多工作要做。

　　中国最核心的问题就是执法的问题，有了规则能不能实现的问题。过去没有规则，所以人治，那时候对于规则的缺失就不是那么突出。今天我们有了一条规则之后能不能真正的执行，这是我们最核心的问题，我们确实要建立一套我们真正的规则文化，有法必依，要坚决执行。所以在中国要建立诚信体系，我觉得诚信和规则是市场经济两个基石。我们讲的规则是市场经济的基石，所以当时讲市场经济就是法治经济，今天我们进一步认识到光有规则不行，要有执行规则的文化。现在我们讲市场经济是法治经济，也是诚信经济，只有这样才能使我们的市场经济得到完善。所以现在我们提出来这样一个文化强国的问题，文化强国我们当然要建立一个强大的文化体系，建立一个强大的文化产业。我们认为还有一方面就是我们要培养13亿有文化的人，这个文化就是刚才报告里面讲的对国家的爱、对人民的爱，对周边人的爱，要自生、自强、自信、诚信，这才是中国要建立新的基础，谢谢。

　　主持人芮成钢：左小蕾女士提到中国依然是发展中国家，按照人均GDP来算，中国所有东西人均都很小。汤敏先生演讲PTT里面提到，中国要做一个领导者，我的理解他在引喻中国是引领世界的领军者之一，您又认为中国是发展中国家，您俩的意见不是很统一。中国展现给世界是光鲜亮丽的，您认为中国在管理世界和期望当中，有没有不足的地方或者是有哪些东西要改进？

　　左小蕾：中国在全球扮演的角色是随着它的经济发展的变化，我说中国的现状应该要承认他是发展中国家，同时承认中国跟30年前已经完全不一样了，中国经过30年之后中国在世界的经济扮演角色显然越来越重要了，要作为有更大话语权国家，与你经济实力匹配的国家，跟龙部长刚才说的要做一个负责任的经济大国的这样个角色，当然无疑中国应该在市场上有更多的话语权。怎么样扮演这个角色，你是要发展，但是在国际上的角色要变化，你要怎么样发挥作用，要先把自己的事情做好。自己的事情做不好，在国际上没有重要角色和地位，就没有底气，所以我说这是同步的。

　　那么这种情况下，中国要扮演好世界的话语权更大的角色，我觉得非常重要的是利用危机以后的契机。游戏规则可能会改变，国际货币最重要的规则可能会发生重大变化。中国在改革当中，每一次的变化，这个中间博弈非常厉害。你怎么样引领这个变革，参与这个游戏规则的重新制定，这是最重要的博弈。我觉得中国在这方面还有点欠缺，比如说G20平台，如果是中国在这个危机之后最大一个受益的话，能参与经济规则重新制定一个最大的舞台就是G20。中国很重视，从国外来说，他想淡化你的作用，就淡化G20这样一个作用。

　　中国如何利用它，最重要就是中国一定要在重大游戏规则制定当中，改变过去那种被动去国际规则接轨的方式，按照他制定的规则来接轨，绝对不是站在利益基础上的。这就有了一个改变的机会，我觉得我们首先要能够有提出新的规则这样一个能力，然后要研究他的过去，反思他的过去的规则。

　　第二你提出这个方案要有可操作性，第三个要联合你的统一战线，让国际上跟你有同样利益的新兴市场国家，站在你这边支持你的规则，推动其成为真正的游戏规则。

　　龙永图：我觉得谈判当中的原则就是权利和义务的平衡，承担和自己的国力相适应的义务，我觉得这是当时指导我们谈判的基本原则。确实我们中国还是一个发展中国家，我们不是十年前的发展中国家，我们十年前只有5000亿美元的国际贸易量，现在是超过三万亿美元，还有很多数字。也就是说今天的中国作为一个发展中国家，和十年前的发展中国家不一样。根据权利和义务平衡的原则以及承担我们的国力，我们现在要承担和我们现在国力相适应的国际义务。当然就根据权利和义务的平衡，我们在承担与国力相适应的，与我们承担相应的话语权，这是中国十年之后新的规则制定的全面的认识，这点十年前跟这个原则是完全一致，我们要继续遵循这个原则。这样才能对我们当前在全球定位作一个准确的认识。

　　主持人芮成钢：隆国强先生，我想作为媒体特别捕捉到的一句话，您说曾经改革的获益者包括推进者，今天有可能成为改革的障碍。既得利益集团成为改革的阻挠，同时有一句老话，从60分到80分的制度安排，做法和领导安排等等，可能未必让你从80分到90分，不同时期需要不同制度安排和推动力。你觉得现在后WTO时代中国企业需要做一系列的市场变革吗？现在这些改革动力你觉得上一步改革动力更多是来自领导者的决心还是来自于制度设计的本身，还是来自于舆论公众的监督？

　　龙永图：我插一句，十年前我们实现加入WTO的承诺，是适应我们十年前作为发展中国家的经济力量，现在有些同志提出来我们当时入世没有做这个承诺，所以我们不需要这样做，我们十年前在开放某一个市场领域的时候，我们承诺了这一点，我们不能够这样做，不能够再往前走。中国入世谈判协议当中所作出开放市场承诺，只是根据我们当时十年前中国经济实力所作出承诺。我总是强调中国入世不是中国开放的一个结束，是中国开放一个新起点。这点非常重要，我们在入世十年后还在翻十年前协议，我们在银行、保险、汽车方面做了什么承诺，我们根本不能动。那我觉得对我们整个入世是一个曲解，我们在国际上是有说法，承担与自己的经济实力相适应的这样的义务。我们每天都在讲话语权的问题，如果每个国家不承担义务，只要话语权，这不真正的负责任国家，不是真正承担权利和义务平衡的原则。如果不承担义务，就没有拿到新的话语权的权利，这点很明确，在全球展现我们中国一个负责任的大国。

　　隆国强：刚才主持人讲了非常重要的观点，一个好的制度是必须和一个国家所处的位置，它的体制机制和发展阶段相适应。我们很难说什么制度是最好的制度，比如说美国非常行之有效制度，菲律宾曾经是美国的殖民地，可以说是很失败。到了中国也是一样，我们每一次改革也不可能说一步跨到终极状态，我们不知道那个状态在哪。我们知道我们现在面临的问题是什么，既要瞄准前面方向，又要面临突出的问题。怎么能够推进改革，今天的既得利益很少是计划经济下的既得利益，都是过去形成的既得利益。怎么样才能推进改革，谁最重要？比如说认识决断很重要，当年小平同志的政治家勇气，确实是表现出一种勇气。你又必须看现代社会政治家是社会共识倡导者，当社会没有共识，政治家也很难推进改革。

　　我个人认为要重新引进改革和共识，这个过程中我们的知识分子、媒体，各行各业专家要发挥作用。媒体是反映不同阶层的声音。比如说有一个老人摔倒没有人扶，这样的新闻大量被炒作的时候，媒体要反思一下。社会共识需要社会各方面的力量，形成社会共识，需要大家共同努力。还有就是专业设计，改革到了今天不能再摸着石头过河，水太深爬不出来。我们要专业设计，系统研究，针对我们现在面临的问题。不同领域都在改革，改革结果是不同领域体制在打架。

　　所以到了今天中国经过30年改革，我们对制度的理解，制度虽然很好，但是组合到一起就是体制在打架。为什么说日本体制、美国体制他们是一套制度，学习他们的制度是我们的优势，但是要和我们文化和社会相一致。这个要强调改革要有顶层设计，这些都是不可或缺。有共识、有设计、有政治家，这样才能顺利推进改革，谢谢。

　　主持人芮成钢：这场论坛基本上告一段落，最后再提一下龚雯女士提到资本核心的观点，市场经济制度体制最终成功与否，不能光看一些数据，还要看市场核心价值理念，公平公正效率，依法治国，制度安排等等这些价值观是否真正地树立了。正是由于这些价值观得树立，可能真正让软实力上升，不光是经济大国，再次感谢台上四位嘉宾，谢谢。