图文：“中国经济牛熊之争”论坛全景

　　2011年11月18日，《经济学人》中国峰会在北京召开。新浪财经图文直播本次会议。图为“中国经济牛熊之争”论坛全景。

　　许思涛：谢谢李稻葵教授。您讲的非常地出色和精彩，让我们要注重更广泛的问题而不是表面的问题，像汇率、消费占GDP的比例等等。我认为这确实是给人以深刻的启发的。下面我想邀请其他的专家上台来。黄益平先生，是巴克莱资本的，葛艺豪先生、Patrick Chovanec先生。我想Paul Schulte先生因为北京的交通没有到。我想介绍一下各位发言的嘉宾，李稻葵先生，是清华大学教授，黄益平先生是新兴亚洲市场部总裁兼首席经济学家。Patrick Chovanec先生是清华大学经济管理学院副教授。我们是友好的探讨，53%的听众认为yes、，47%认为是NO，我希望通过今天的讨论可以改变他们的看法。

　　葛艺豪：我主要是怀疑论的代表人。我谈长期的结构性的问题，另外一个是短期的担心。首先从刚才提出来的问题来看，中国是否今后会成为低增长、高通胀，答复显然是是的。因为10%的年均GDP增长率，在亚洲金融危机以来，尽管现在对今后十年的经过增长率会低于10%，通胀率会高于5%。但我认为这里有一些风险。结构性来说是人口高增长，中国过去30年的高增长率主要是由于有利的人口结构，还有很多的劳动力以及很少的退休的老年人，得益于这一点。在这一点有很好的经济结构体制，它会保持很好的增长。但是如果我们看一下工人的劳动年龄，与60岁以上人口的比例，在中国是5%，20年后会增加。因此现在5个人养一个退休人，今后是2个工人养一个退休的的人员。日本有着同样的从5到2的过渡，从1973年到2006年这期间。它的经济增长从8%降到了2%。这就进一步强调了，中国人口面临的巨大的变化，而且在中国发生的会更快。原因我想对决策者来说，他们没有足够地关注这个问题。

　　短期的影响是什么呢？就是严重的年轻工人的减少，在今后十年25岁到50岁的人会减少2/3，因此现在中国主要的问题不是找工作的问题，而是如何解决劳动力供应不足的问题，而且将减少得非常快。因此决策者应该密切注意这个问题。

　　第二点是信贷，如果大家了解为什么中国发展得非常快，从世界金融危机以来，我想与中国的增长模式没有关系，而是中国这种大量的流动信贷的增长，从金融部门的角度来说。这种信贷当然会增长的，当然增长的不健康，不能够持续。很显然在今后几年，这种信贷与GDP比会稳定或者是下降。如果继续增长，生产力就必须大大地提高了。要用金融部门的改革改善资本的分配。在现在的经济部门，我们要获得资本，而且要有效地使用。因此金融危机以来，我们要讲刺激经济一直到进行结构改变，进一步改善金融行业，改善私人企业的投资环境。

　　许思涛：非常高兴你谈到了这个问题。第二点我们要进行艰难的选择。我想黄益平先生，他特别地关注了一些对金融改革。黄益平先生。

　　黄益平：我确实是支持这种看法的，增长会减缓，而且通胀将会高一些。但是首先要问的第一个问题是，为什么？我们如何来实现强劲的增长？葛艺豪先生已经讲了一些问题。过去的30年，我们看一下中国经济之所以非常地成功，原因是什么？很多人认为是市场改革的结果。但如果我们看一下经济，一方面产品市场是开放的，但是对市场是扭曲的，看土地、劳动资本、技术等等其他的资源，这些扭曲对我来说是一种补贴。就是进一步给投资者、生产者补贴。这是为什么经济发展很快，但又出现了严重的失衡的问题。信贷的问题，我们知道利率是受到了政府监管的，而且是净的负利率，我们为什么投资非常地成功呢？投资从占GDP25%到占60%，最初是非常好的，但一旦达到了50%，这也就强调了我们要继续这样的增长模式就有困难了。

　　现在到底是什么样的情况呢？我想，我们已经处于从经济奇迹向正常发展过渡的一个开始。但这种过渡我想不是由政府的政策推动的，而且由于市场经济变化还有人口变化而推动的。特别是工资的增加对结构改革是非常重要的，尽管它会带来通胀的问题。但是我们看看工资的增长也支持了刚才李稻葵教授所说的，这对收入是积极的，但同时促进了区域的平衡发展。我认为最重要的问题是利率的问题，这种资本扭曲是中国经济扭曲的原因。因此正如主持人所提到的政府是否愿意进行改革的意愿，我想进一步开放，而且现在已经进一步开放了。我特别要强调两个原因。第一，我认为政府可能对潜在的资本账户的开放是不太担心了。我相信大家都同意。政府的目标而并不是利率的开放，我们才能真正地考虑，是否才能真正地开放资本。今后五年的计划，是否把利率的开放作为正式的官方的计划？我们也看到了，有利率的开放了。我们知道利率开放的时候是消除银行存贷款利率的限制。而我想这是最后才会发生的。但最后我们看到的是越来越多的金融中介通过市场利率来决定的。这方面利率开放的本身，我想从看到私人的借贷、理财产品等等，还有隐性银行。因此银行信贷与整个的社会融资角度来说，我想仍然还是由市场来决定的。我想政府无论推动还是不推动都已经发生了，而且我们看到 它对经济的影响。我想经济的改革已经发生了，而且将是大规模的。

　　许思涛：我们再提一个问题。我们请人民银行来谈一谈。往往我们的客户和朋友要求我们来解释一下，“十二五”对这方面的影响。例如金融改革和监管如何进行？我想这些很明确地在“十一五”计划中说得很清楚了。我想这次为什么你感觉非常乐观呢？政府承诺了很多，有时候只是承诺。

　　黄益平：我想大家一直在敦促发生变化。如果继续保持10%的增长而不进行一些艰难的决策的话，为什么不这样做呢？而且我认为我们现在已经没有这样的选择了。我想今天的情势与6年前“十一五”计划是不同的。刚才我也讲到了，我在市场上看到的情况并不是由政府管理的而是市场的反应。因为大家不愿意把自己的存款放在银行了，因为银行的存款利率是负的。如果把钱放在银行里有些会损失。因为大家会找到其他的替代性的投资的做法。因此我认为首先这是市场的现实，如果不这样做，市场会代替你来做。也许它不是有序的。

　　许思涛：李教授您有什么看法？

　　李稻葵：我想说我是代表我个人的，我从来不代表任何的机构，更不用说人民银行了。我对一些关键的问题，根本没有主要的信息。尽管如此，我应该说从讨论的角度来说，我与我前一位的看法是不同的。关于老龄化的问题，老龄化是很快的。但我要强调一个穷的、老的经济，要比发达的经济要好。因为我想60岁的老龄人仍然愿意工作。但一个富的60岁的比较富的人，他们愿意去休息和享受生活了。因此在中国我们仍然有非常穷的60岁以上的人仍然愿意工作，只要我们愿意提高一下退休的待遇。他们是愿意工作的。老龄化是一个问题，我想在今后的十年不是一个大的问题。但我还想说，今后十年的老龄化还是一个积极的因素。因为我们有很多的老年人，他们的消费更多。如果看一下中国过去的经济，对GDP增长来说是一个瓶颈，很简单。这个产品太多了，而需求很少。现在老龄问题已经出现了，这样会解决经济的瓶颈问题。

　　当然老龄化在15年后一定是一个严重的问题，所以我还是呼吁搞研究的同事，应该呼吁政府至少应该好好地研究一下、改变一下人口政策。

　　关于利率的问题也要改革，而且政府是否可以在五年后完成它的承诺，我有两个答复。我并不是一个搞专业的人，我就是一个学者。如果要看看“十二五”和“十一五”的说法是很不一样的。在财政改革方面是十一五方面是要改变资本账户的创造条件。而在“十二五”是说我们要做什么，我们肯定要做什么。现在许多改革实际上有市场在驱动，不管你喜欢不喜欢，市场已经在执行一些措施，这些措施已经有结构上的作用，只不过是承认不承认，在银行界里商业银行的成本费用实际上高得多了，就是比存款利率要搞得多。每天我们都收到各种各样的信息说，银行在我们那提供各种各样的存款和投资的方法，因此这些提示的利率要比银行高得多。因此在这方面已经竞争存在了。

　　换句话说，市场势力正在起到越来越大的作用。

　　许思涛：下面我想请Patrick Chovanec先生说一句。

　　Patrick Chovanec：大家都有一个共识，也就是说中国正在步入一种过渡期、转型期。肯定会发生很多的变化，现在按步就班地下去是不行的，所以必须要有转型和改变。但现在是不是破坏性很大、是不是软着陆？还是说扰乱了整个的过程，会不会很顺利？美国的HBO电视台有一个游戏，就是一种想象的世界，冬天和夏天的时间非常非常长。有的时候人的一生都是夏天，突然之间会变成冬天，冬天会很长。在这个故事中很多人都说夏天这么长是不是冬天是一种谣言不会出现呢？所以在这里，有的人在电影中的角色就是要老在那预测冬天要来了，冬天要来了。因此这种一种警告。

　　所以我想提醒大家，除了夏天以外还有冬天。昨天在《纽约时报》有一篇报道，有一个企业家参加了各种各样的房地产的投资，因此他就说冬天会来了。所以我们要做好准备。为什么我说冬天会来呢？因为使得中国到这个地步的情况是不会延续下去的，那些有利的条件就不会这样子了。所以，除了调整，在过去的三年中，我们看到中国是原地踏步，没有能够靠外需来促进增长，是因为国外的市场已经出现了问题了。中国内部消费是有一点提高，但真正补偿上来的是投资。尤其是延续三年的投资会出现坏帐的问题。因为投资于这些项目只是增加了GDP，然后会出现通货膨胀。因为主要是通过扩大银根才出现了增长。如果你可以很容易地通过印刷货币促进10%的增长，那么为什么要改变呢？所以我觉得要转型到以消费为基础的经济，会和现在的模样会很不一样。所以可能要换赢者，所以当今的赢家就不想放弃这个做法，因为对它没有利。这个模式是基于廉价的贷款，但贷款是通过扭曲的方法。实际上是把消费者的财富转到投资者的财富。谁都不愿意放弃廉价的贷款，因为也会有增长了。因为不愿意放弃我们不能转型到更健康的消费的模式里。中国经济的问题，往往是把它看作一种公平的问题，所以有的人说，中国有这样盈余是不公平的，有这么大的外汇储备是不公平的。我倒是比较关心的是可持续的问题。因为不公平的东西也可以持续很长的时间。所以我们首先要看到可持续性的问题。一定有一些转型和转变的。

　　过去几年我们本来要纠正这个问题的，后来又推迟了，因为出现了经济危机。随着我们的拖延这个情况就变得越来越困难。中国一定需要纠正，需要进行。但这种纠正不会让所有的人都是赢家，不一定都有好处。在房地产方面已经有纠正，房价开始下降了，因为过度修建房屋，贷款方面也出现了一些纠正。关于非正式的贷款，我就不那么乐观了，我觉得隐资银行，而是有大量的官方的银行要介入了。我觉得冬天会来的，这不等于说我们都要死了。但是我们一直都习惯于这种非常舒适的夏天，我们应该做好准备冬天会来的。

　　许思涛：你刚才提出了一些比较重要的问题，比如说贷款过松，还有温州现象。温州地区很多的企业都消失了。那么葛艺豪先生，你认为温州这个现象是一个孤独的、单一的、独立的情况还是说更广泛的、普通的事情呢？

　　葛艺豪：我觉得是一个孤立的事情，它并不代表全经济的情况，尽管它很夸张了。我觉得最重要的、背后的最重要的事情，过去三年中贷款大大地增加了，我们的历史教训已经告诉了我们，如果出现了巨大的膨胀，也就是私人贷款跟GDP比增加了30%，会出现金融危机。所以当局必须稳固贷款的情况，要把比压下来。好消息是，90年代已经在亚洲金融危机后有大量的膨胀的贷款，后来从2003到2008慢慢地一步一步地压下来。但原因是和90年代的经济刺激的同时，政府开展了各种各样的改革。比如说国资企业提升了效率，增加了大量的私企参与经济。然后把房地产也私有化了，这样就开辟了一个完全新的增长领域。在贷款膨胀以后出现了大量的生产力，生产力大大地增加了，这样使资本生产力越来越大了。这样就比较好了。但原则上好像可以这么做，但到目前为止我没有看到这种结构调整，就是和财政同时进行的调整。

　　许思涛：政府在温州事件后做了什么样的反应呢？

　　黄益平：有两个反应，第一是中央银行和有关的调控者一直在努力使私营和公营的贷款一起进行。但没有对经济提供必要的服务，像浙江的中小企业很大一部分都要自找门路。这是现实，必须要承认。所以我觉得中央银行、人民银行实际上已经是愿意把它带进官方的领域。但目前为止没有成功。我觉得应该进一步走得更远。第二个反应是，在温州的私营贷款方面，事情比较地糟糕，而且温总理还去那里讲把这个事情稳定下来，而且要提供必要的资本。我自己觉得是一个很大的风险。但在某些方面我不同意Patrick Chovanec先生的意见。我们经常听到《经济学人》讲温州的贷款。但温州实际上是GDP的0.8，是很小的，所以还有很多别的地方，不要局部地看别的地区，不能以点带面。还有整个的调整的过程可能是困难的、是艰巨的，也可能是容易的。我们应该做好准备，在这方面我和他有同样的观点。但如果要看整体的社会投资，如果我们要加强贷款，实际上大概是总体的一半，好像我们有很艰巨的任务，实际上我们已经完成了50%。下面怎么办呢？还可以怎么样呢？不是说我们不会遇到困难。但实际上我们已经走得很远了。谢谢！

　　许思涛：我想李稻葵先生提出一个表面的问题，之后我们再继续讨论。亚太地区是欧洲市场的30%，还有另外一些数据，就是在欧洲56%的贷款。那么如果说欧洲这个情况越来越糟糕，中国应该怎么办呢？

　　李稻葵：我觉得在价格方面，尤其是欧洲主权贷款的问题和华尔街三年前的情况是不一样的。因为我们现在的贸易盈余占GDP的比重比三年前低得多。所以来自欧洲市场消退的影响应该是小一点的。比四年前来自美国的金融危机要少得多。但中国也应该在很多方面积极迎上而不应该等待。我个人的意见是，中国应该参加一些全球的努力，和IMF、世界银行、欧洲中央银行等等联合起来，欧洲人自己要提出一些可行的、有效的计划。我们不想参加一些没有什么成果的计划。我们希望可以有一些成果，这是一个条件。当然了，细节可以讲的很多，比我聪明得多的人，一定是在考虑一些具体的问题了。还有一点是应该鼓励我们的私营企业还有家庭闯一闯做一些好的投资，这样可以增加就业，也可以帮助个人。所以我觉得这是一个双赢。过去15年我们有很多的贷款的供应是因为有很多的外汇，现在我们可以鼓励我们的家庭和企业买美元和欧元卖人民币。这样子可以降低外汇储备。我觉得这是一个很好的途径。中国可以对世界经济作出贡献，尤其是对欧洲。

　　许思涛：我理解你的意思，你觉得欧洲的危机实际上对中国是提供了一个机遇，可以尽快地把资本账户变成可兑换的，是这个意思吗？

　　李稻葵：我同意。但这个过程应该好好地监管和管制。我们不希望看到这种失去理智的蜂拥而上的做法，所以有监管。

　　许思涛：好的。我们请大家提问。

　　提问：我是来自波音商用飞机部门的。请问对世界经济，尤其是世界的流动性这方面来讲，中国封闭的资本账户带来了什么样的影响？开放这个账户的合理的时间表又如何？

　　许思涛：这个时间表能不能很具体、很精确地说一下。我们请益平说一下。

　　黄益平：显然这是有难度的。但我想2015年这个时间值得我们观察、关注。因为这样的时间顺应了政策决策者提出的一些宏伟的目标，比如把上海建成国际金融中心，如果希望人民币能加入到SDR的一揽子货币中，也差不多需要这样的时间。但也取决于国际上很多其他的因素，但很难具体敲定一个很短的时间，如果我要说就是2015年。

　　许思涛：葛艺豪先生认为这样的时间表是合理的还是不合理的？

　　葛艺豪：我想国内对资本账户层面存在着很多制约的因素。

　　Patrick Chovanec：我想挺难的，虽然中国确实有开放资本账户的意图，但有难度。基本上利率要放开，因为有自由的资本流入流出，因此中国的利率必须要和国际利率相一致。现在中国是人为地抑制现代成本来带动增长，更加重要的是，中国的银行必须能够从过去三年所做的不良贷款中要恢复。我很担心正规银行部门乃至私人财富管理工具方面，这些不良贷款如何管理。刚才讲到了温州这个问题我也不愿意多说了，但温州到底是一个例外还是一个典型？温州发生的情况是这样的，有私人企业家开始投机。为什么投机？因为有通胀，通胀带动了他们的成本上升，同时有人民币的升值。常规的生意赚钱比较少，很多人看商品投机，所以他们借钱搞投机。信贷质量我想温州搞投机的企业家，他的信贷质量不见得就比正规部门其他行业要差，他们也是对类似的项目做投资。不同的是，温州的企业家如果是得不到支付，就不能假装，而国企部门的不良贷款一直掩盖、一直延续。但是总有一天银行是需要重新注资的。要取消监管，要开放竞争。无论对内还是对外，必须改变。上一轮中国重新注资银行，这样的做法可以再去做，但前提是银行系统必须继续封闭。

　　大家看看日本，日本也是银行体系封闭，所以泡沫破灭以后不良贷款可以维系若干年，但一旦要开放银行业，所有这些问题都会显露无疑。所以中国的不良贷款问题将会成为绊脚石。

　　提问：非常感谢你们对于这个重要的问题所做的精彩的辩论。未来五年中国的经济格局会不会主要从靠信贷和投资转向主要靠消费，这个不见得是最重要的问题。增长模式的调整不见得是什么新的提法，上一个五年计划中就提到了，所以这次的五年计划中加了一个“加快转型”。刚才有几位已经提到了积极的因素，比如说市场力量在推动。但是还有什么样的机构和政治体制方面的因素使我们相信这样的障碍可以得到消除呢？

　　许思涛：潜在的一些障碍谁来讲一下。

　　葛艺豪：你提的问题很好，和李教授开始讲的也是吻合的。中国到底靠投资还是靠消费来带动经济，其实这个问题也点过度炒作了，每个国家会有不同的阶段，每个国家在成长的过程都有这样那样的阶段也有自然的过渡，这个问题倒不见得是一个很大的问题。实际上在追求高的经济增长的过程中，中国很少讨论到我们希望中国经济的结构是什么样的，而且更广泛地来说，希望中国是什么样的社会，相比十年前、十五年前中国更加发达了，但是现在发展的要看一下宏观的问题，我们看一下国家是什么样的国家，社会是什么样的社会，怎么样实现公平性。刚才李教授提出了若干可供选择的模型。我想中国也会充分考虑选出适合自己的模型，这也是必需的。现在现在有一些利益集团从最近几年的增长中获利不小，他们就没有冬季往前实现下一个突破，所以这是一个最大的风险，就是要进行一个有意义的讨论，讨论我们希望什么样的经济和社会，利益集团可能会阻挠讨论的进行。

　　提问：大家好！我有一个问题想向李教授提问，你在讲话中讲到了消费。但消费占GDP的比重是锐减的。但你表示有不同的统计数据表明有可能是增加的，可以不可以说明具体的统计是怎么形成的？

　　李稻葵：国家统计局消费的数字表明私人消费占GDP的比重依然在32%左右，而且是在下降，但这个数字被低估了，因为它是依赖于家庭调查的。家庭调查中像许思涛这样的人肯定不希望政府官员走到你的家里，你会把他轰走。所以政府官员得到的基本上都是中低收入家庭的数字，所以最后形成的是非理性的、不靠谱的数字。我想要衡量消费更好的指标是要看零售。当然零售和消费不同，它可以做一个有效的替代值。你可以从历史上来算它的相关性。就是历史的消费和零售可以算它的相关性，相关性还是挺高的。从零售来看消费应该是占38%、39%左右了。

　　许思涛：这是一个很好的回答，如果你是看人行的话，好像人行内部已经另外形成了一个国家统计局一样的机构，有自己的统计班子。请告诉我们，加入中国真的要步入低增长、高通胀的发展轨迹，请大家说出一个数字，未来五年、十年这个数字将是如何的？先请Patrick Chovanec？他是唱衰论。

　　Patrick Chovanec：这对我来讲是很难的，因为我是不做经济计量模型的，我无法作出量化的预测。但我可以说的是，我会跟葛艺豪先生来讨论，我们也有争议，现在中国是日本的60年代还是80年代的景象。现在已经是到最后了，增长是要锐减还是说增长是有后劲的。日本在60年代的时候生产力哪怕是提升了，依然有一年是负增长的。负增长我想在中国是不能排斥的。如果说大家在做商业规划的时候都是做假设，认为每年可以增加30%，我想未来会有问题的。

　　许思涛：所以你的意思是说如果未来几年有这么一年中国经济萎缩你倒不会觉得奇怪了对吗？

　　Patrick Chovanec：可以这么讲，通胀方面主要看政府是不是愿意接受更低的增长率。如果能够接受通胀也可以低一些，如果一定要靠的增长，那么通胀相应也会更高。

　　许思涛：请大家报出一个数字。

　　黄益平：我想大概是8%，到这个十年末可能是6%。

　　许思涛：你说的是通胀吗？

　　黄益平：通胀在5%到6%左右。但通胀是一个内生的因素，这取决于货币因素，5%到7%的增长。

　　许思涛：李教授不想难为你了，中国人民银行货币委员会你还要再干一任。我肯定你还会重新获选的。我也不会逼你说不该说的话，感谢大家非常精彩的讨论。对了，我差点给忘了，我们要再投票一次，同样的问题，大家只需要选1还是选2，如果是肯定答复就1，如果是否定的答复就2。

　　这个结果是66%的人同意，34%的人不同意。我想这是好事。这个就像看赛事一样，我们回放一下说明我们的辩论是奏效的，特别感谢你们精彩的讨论，也感谢台下嘉宾的积极参与。最后提醒一下大家，我们有黄色的表格是信息反馈的评分表，我们特别重视大家的意见反馈，特别希望大家每个环节都可以评一下分。